«L'Histoire n'est pas un catéchisme»

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«L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Isis39 le Lun 18 Mai 2015 - 2:12

Nicolas Offenstadt, Historien, maître de conférences à l'université Paris-I

Les nouveaux programmes d'histoire au collège soulèvent des polémiques très virulentes. Comprenez-vous ces emballements ?

Sur le fond, pas vraiment. D'abord, il n'y a rien de révolutionnaire dans ces programmes. Il n'y a pas de changements profonds, mais des évolutions, dont certaines sont assez positives avec notamment une plus grande liberté laissée aux professeurs. Ce sont des programmes assez équilibrés qui couvrent différents aspects de l'Histoire. En revanche, il y a certaines maladresses de formulation qui ont suscité ce débat virulent. Mais à mon sens, il n'y pas de raison de polémiquer ainsi.

La question de l'enseignement de l'Islam a eu pour effet de politiser le débat, certains prétendants qu'il se ferait au détriment de l'histoire du christianisme médiéval ?

C'est objectivement faux. Je suis historien. Mon métier, c'est d'analyser des textes. Quand je lis le programme de 5e sur le site de l'Éducation nationale, je note que le thème n° 2 est tout entier consacré à la société chrétienne au Moyen âge. Pourquoi cette polémique est partie. Dans un autre thème qui s'appelle «la Méditerranée, un monde d'échange VIIe -XIIIe siècle», l'Islam, qui ne constitue qu'un aspect du dossier, est souligné en gras (thème obligatoire), ce qui n'est pas le cas des autres sous-thèmes. Il s'agit d'une maladresse d'expression des programmes qui revient, aux yeux des identitaires de tous poils, à agiter un chiffon rouge. L'idée que l'occident chrétien, qui est développé dans le thème suivant, soit pénalisé est doublement fantasmatique et faux. En plus, les débuts du Christianisme sont enseignés en 6e ! Faut-il aussi rappeler combien la naissance et le développement de l'Islam, les conquêtes musulmanes au VII-VIIIe siècle sont un événement-monde crucial ? Enfin, les programmes sont une chose. Quand les professeurs traitent un thème général, ils s'arrangent toujours pour qu'il y ait un équilibre

http://www.ladepeche.fr/article/2015/05/18/2106858-l-histoire-n-est-pas-un-catechisme.html

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Zakalwe le Lun 18 Mai 2015 - 3:39

N. Offenstadt a écrit:Il faut séparer la réforme du collège et les programmes. On y verra plus clair. J'ai des collègues en histoire opposés à la réforme et qui trouvent à l'inverse que les programmes sont plutôt un progrès et une ouverture.

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire... Sad

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INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Isis39 le Lun 18 Mai 2015 - 4:21

@Zakalwe a écrit:
N. Offenstadt a écrit:Il faut séparer la réforme du collège et les programmes. On y verra plus clair. J'ai des collègues en histoire opposés à la réforme et qui trouvent à l'inverse que les programmes sont plutôt un progrès et une ouverture.

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire... Sad

Voilà !

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Laotzi le Lun 18 Mai 2015 - 4:39

Oui, c'est dommage quand même que le CSP n'ait pas anticipé cela, c'était quand même prévisible puisqu'à chaque refonte des programmes, certains profitent de la moindre faille pour entamer une bataille idéologique.

C'est d'ailleurs le titre d'un article du Monde. Il se sont mis à deux pour écrire une chronique assez discutable puisqu'ils considèrent que la bataille idéologique se fait entre historiens, ce qui revient à assimiler Casali et consorts à des historiens (même Nora qui a déclenché des réactions épidermiques chez certains dit bien dans l'interview controversée que la polémique sur l'islam est abusive et que le roman national ne tient plus) : http://www.lemonde.fr/education/article/2015/05/18/reforme-du-college-la-bataille-tres-ideologique-des-historiens_4634996_1473685.html
Je ne crois pas du tout qu'il y ait une bataille idéologique de ce type entre "historiens de métier" (pour reprendre l'expression d'une tribune récente)

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Zakalwe le Lun 18 Mai 2015 - 6:36

@Laotzi a écrit:Oui, c'est dommage quand même que le CSP n'ait pas anticipé cela, c'était quand même prévisible puisqu'à chaque refonte des programmes, certains profitent de la moindre faille pour entamer une bataille idéologique.

Ce qui tend à montrer que ces gens là sont nuisibles et payés à ne rien faire : leur seule fonction est finalement de réfléchir aux programmes, on pourrait attendre qu'au moins ils fassent mine de se relire et de se demander un minimum comment ce sera lu (et critiqué, de fait). S'ils avaient fait leur travail, les 8 dixièmes de la polémiques sur les programmes d'histoire auraient disparu (le reste venant de toute façon de Casali et consorts qui auraient de toute façon hurlé à la mort - mais au moins les critiques de bonne foi n'auraient pas eu à donner l'impression de se mêler à eux...).

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Un gentil catéchisme de centre-gauche

Message par Ali Devine le Mar 19 Mai 2015 - 4:12

@Isis39 a écrit:
Nicolas Offenstadt, Historien, maître de conférences à l'université Paris-I

Les nouveaux programmes d'histoire au collège soulèvent des polémiques très virulentes. Comprenez-vous ces emballements ?

Sur le fond, pas vraiment. D'abord, il n'y a rien de révolutionnaire dans ces programmes. Il n'y a pas de changements profonds, mais des évolutions, dont certaines sont assez positives avec notamment une plus grande liberté laissée aux professeurs. Ce sont des programmes assez équilibrés qui couvrent différents aspects de l'Histoire. En revanche, il y a certaines maladresses de formulation qui ont suscité ce débat virulent. Mais à mon sens, il n'y pas de raison de polémiquer ainsi.

La question de l'enseignement de l'Islam a eu pour effet de politiser le débat, certains prétendants qu'il se ferait au détriment de l'histoire du christianisme médiéval ?

C'est objectivement faux. Je suis historien. Mon métier, c'est d'analyser des textes. Quand je lis le programme de 5e sur le site de l'Éducation nationale, je note que le thème n° 2 est tout entier consacré à la société chrétienne au Moyen âge. Pourquoi cette polémique est partie. Dans un autre thème qui s'appelle «la Méditerranée, un monde d'échange VIIe -XIIIe siècle», l'Islam, qui ne constitue qu'un aspect du dossier, est souligné en gras (thème obligatoire), ce qui n'est pas le cas des autres sous-thèmes. Il s'agit d'une maladresse d'expression des programmes qui revient, aux yeux des identitaires de tous poils, à agiter un chiffon rouge. L'idée que l'occident chrétien, qui est développé dans le thème suivant, soit pénalisé est doublement fantasmatique et faux. En plus, les débuts du Christianisme sont enseignés en 6e ! Faut-il aussi rappeler combien la naissance et le développement de l'Islam, les conquêtes musulmanes au VII-VIIIe siècle sont un événement-monde crucial ? Enfin, les programmes sont une chose. Quand les professeurs traitent un thème général, ils s'arrangent toujours pour qu'il y ait un équilibre

http://www.ladepeche.fr/article/2015/05/18/2106858-l-histoire-n-est-pas-un-catechisme.html

Je trouve qu’il y a quand même une certaine mauvaise foi dans l’interview de N. Offenstadt, et singulièrement dans le passage cité en haut de ce fil. Pour mémoire, voici le projet de programme pour la classe de cinquième, tiré du site du Ministère.



On voit que l’Islam est particulièrement bien traité : il constitue la leçon obligatoire d’un thème qui occupera nos collégiens pendant un trimestre entier, les enseignants devant aussi choisir une leçon « subsidiaire ». On peut donc considérer que la religion musulmane et la civilisation islamique monopoliseront 20 à 25 % du temps consacré à l’histoire en cinquième. Par rapport aux 10 % du programme de 2008, c’est une très belle bonification.

Comment a-t-on fait de la place pour ce sujet ? D’abord en élaguant la leçon consacrée au Moyen-Âge occidental et chrétien. Dans l’ancien programme, on consacrait à ce dernier 40 % des heures d’histoire de la classe de cinquième -ce n’est pas une évaluation que je sors de mon chapeau, hein, c’est dans les instructions officielles du BO. Désormais, « Société, Eglise et pouvoir politique dans l’Occident chrétien XIe-XVe siècles » n’est plus que l’un des trois thèmes abordés : le sujet perdra donc des heures à partir de 2016 (a fortiori si l’on suppose que l’histoire devra lâcher une partie de sa dotation au bénéfice de l’EPI LCA qu’il serait logique d’organiser en cinquième).

Une lecture superficielle pourrait laisser croire que la chrétienté a été, somme toute, fort correctement traitée : les mots « Eglise » et « chrétien » ne figurent-ils pas dans l’intitulé du thème général ? Certes, mais en l’occurrence, il faut regarder sous l’étiquette. La leçon obligatoire « La construction du royaume de France et l’affirmation du pouvoir royal » a un biais exclusivement politique ; l’encadrement de la société rurale par l’Eglise est en revanche une leçon optionnelle, comme N. Offenstadt le reconnaît du bout des lèvres. Là encore, c’est bien différent de ce que prévoyaient les programmes de 2008, qui réservaient de façon non négociable 10 % des heures d’histoire à « la place de l’Eglise ».

En définitive, les choix du CSP risquent d’aboutir à d’étranges résultats dans nos salles de classe : « Mais pourquoi il est sacré à Reims, le roi de France ? Mais pourquoi Philippe Auguste il part en croisade ? Mais pourquoi on dit ‘saint’ Louis ? Elle était folle, Jeanne d’Arc ? » Difficile de répondre à ces questions politiques sans avoir au préalable évoqué les réalités religieuses… Par ailleurs les élèves arrivant en fin de cinquième risquent d’avoir une notion beaucoup plus exacte de la façon dont on vivait en l’an mil à Bagdad ou Damas que dans la commune où ils ont l’honneur d’user leurs fonds de culotte, puisqu’on gomme du programme l’étude du cadre de l’existence quotidienne de 95 % des Occidentaux au Moyen-Âge : le village et la paroisse.

Evidemment, la grande majorité des professeurs va pallier ce problème en choisissant de traiter la leçon facultative sur l’Eglise. Mais n’y a-t-il pas une certaine faiblesse dans la position qui consiste à dire, « Les programmes sont bancals mais ce n’est pas grave, nos gars sur le terrain vont gérer » ?  

Il y aurait également bien des choses à dire sur un plan plus général de la façon dont on terrasse le démon de l’« exhaustivité » avec l’arme des approches thématiques (en l’occurrence, l’absorption du Moyen-Âge occidental tout entier par les Capétiens). Au lycée j’ai vu ce que donne cette démarche dans les manuels et dans les cours. « L’expérience combattante » phagocyte l’étude de la première guerre mondiale et rend extrêmement difficile l’évocation d’autres aspects du conflit, géopolitiques entre autres ; « la guerre d’extermination », dimension à laquelle se trouve réduite la deuxième guerre mondiale, fait que les élèves de première peuvent très bien entendre une leçon sur 39-45 où il n’est fait mention ni de juin 40, ni de Churchill, ni de Pearl Harbour, ni de Stalingrad, ni du débarquement, etc. Pour surmonter ces lacunes, il faut faire une grosse entorse à l’esprit des programmes et des instructions. C’est à mon sens un peu problématique. Et voilà pourtant que la même logique est transposée au collège –à un moment donc où les élèves sont inaptes à comprendre les partis pris de leurs éducateurs.

Pourquoi ce phénomène de vases communicants entre Islam et chrétienté ? Quelles que soient les mérites et les beautés du monde islamique à ses débuts, il y a tout à parier que c’est un signe de ce désir d’« ouverture » qui est un mantra des autorités académiques –un mantra dont la cadence de récitation s’est spectaculairement accélérée depuis Charlie (Najat Vallaud-Belkacem, le 8 janvier : « L’école éduque à la Liberté : la liberté de conscience, d’expression et de choix du sens que chacun donne à sa vie ; l’ouverture aux autres et la tolérance réciproque. ») C’est en soi un très beau projet que celui d’ouvrir l’esprit des élèves à l’altérité. Mais, de la même façon qu’on ne peut faire d’interdisciplinarité sans posséder des bases solides dans les disciplines que l’on se propose de croiser, on ne peut comprendre et étudier l’Autre avec profit qu’en s’appuyant sur une connaissance de soi préalablement acquise. Et au risque de paraître un peu iconoclaste, la France, même la France déchristianisée et métissée d’aujourd’hui, doit tout de même un peu plus aux bâtisseurs de cathédrales qu’aux compagnons du prophète (qu’Allah les agrée).

Au passage, on peut remarquer que l’étude de la Renaissance, de l’humanisme et de la Réforme devient elle aussi optionnelle. Ça ne vous chatouille tout de même pas un petit peu, chers collègues ?

Et puis, en l’occurrence, l’ouverture à l’altérité s’accomplit selon une modalité singulièrement pauvre. En effet, la montée en puissance de l’enseignement de l’Islam est également rendue possible par la disparition de l’étude des royaumes africains ; et en quatrième, la Chine et l’Inde sortent elles aussi des programmes. Avec les meilleures intentions du monde, le CSP met donc en scène le face à face exclusif de deux grandes civilisations : le monde islamique d’une part ; de l’autre, un Occident spirituellement pauvre, dominé par la figure autoritaire de rois absolus (fin de cinquième) et qui conquiert ou asservit le monde (début de quatrième). N. Offenstadt a dit que l’enseignement de l’histoire n’a pas à être un catéchisme : je suis bien d’accord avec lui, mais qu’est-ce que ce projet de nouveaux programmes sinon un gentil catéchisme de centre-gauche ?

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Carnyx le Mar 19 Mai 2015 - 4:18

Peut-être y a-t-il autre chose à enseigner que le catéchisme du roman national et que le catéchisme actuel de la repentance, du « fait religieux » et du développement durable ? Very Happy

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Ali Devine le Mar 19 Mai 2015 - 4:20

@Carnyx a écrit:Peut-être y a-t-il autre chose à enseigner que le catéchisme du roman national et que le catéchisme actuel de la repentance, du « fait religieux » et du développement durable ? Very Happy

Je suis absolument d'accord. Je voudrais bien n'avoir à enseigner ni une histoire de droite, ni une histoire de gauche, ni une géographie qui fasse plaisir à EELV et Ségolène Royal.

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Carnyx le Mar 19 Mai 2015 - 4:25

Depuis des années les programmes HG-EC sont une sorte d'émanation de l'idéologie PS-Verts.
La seule chose qu'on se demande c'est s'ils sont plus cons que gnangnans ou l'inverse !  Very Happy


Dernière édition par Thalia de G le Lun 25 Mai 2015 - 3:02, édité 2 fois (Raison : Erreur d'appréciation... :()

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Feuchtwanger le Mar 19 Mai 2015 - 4:39

@Carnyx a écrit:Depuis des années les programmes HG-EC sont une sorte d'émanation de l'idéologie PS-Verts.
La seule chose qu'on se demande c'est s'ils sont plus cons que gnangnans ou l'inverse ! Very Happy

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse d'Ali Devine.
J'estime aussi que l'on cherche à créer deux camps artificiels : celui du roman national (qui n'a jamais été aussi stupide qu'on veut bien le dire et très éloigné du catéchisme (l'emploi de ce terme me choque quand il s'inscrit historiquement dans la volonté de l'école républicaine de lutter, justement, contre le catéchisme)) comme celui des programmes actuels (qui me dérangeraient beaucoup moins s'ils étaient réellement une ossature de gauche alors qu'ils m'apparaissent surtout invertébrés).

L'argument selon lequel ils n'ont que faiblement évolués ne tient pas, puisque justement il s'agit de remettre en cause la lente dégradation qui s'est étalée sur une trentaine d'années (de ce que je peux voir) en remettant notamment sur la table la question des horaires.

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Docteur OX le Mar 19 Mai 2015 - 5:42

Ali Devine: + 1000

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par WabiSabi le Mar 19 Mai 2015 - 5:54

un "événement-monde" dit-il... Je sais pas si son métier est bien de "lire les textes" comme il le dit, mais en tout cas, pour écrire le français, il pourra repasser, M. Offenstadt.

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par philopoussin le Mar 19 Mai 2015 - 6:01

L’ interviewé utilise l’expression "événement-monde". Les historiens peuvent-ils m'éclairer sur le sens exact de cette expression? Événement qui crée un monde, qui a une signification à portée mondiale? Les deux? Est-ce une expression très utilisée?

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par philopoussin le Mar 19 Mai 2015 - 6:02

Ah, je ne suis pas la seule à m’interroger...

Qu’est-ce que ça subsume, ce bidule?

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Carnyx le Mar 19 Mai 2015 - 6:12

Selon Jean-François Sirinelli, le 11 septembre 2001 est un « événement-monde ».

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par PabloPE le Mar 19 Mai 2015 - 11:04

@Zakalwe a écrit:
N. Offenstadt a écrit:Il faut séparer la réforme du collège et les programmes. On y verra plus clair. J'ai des collègues en histoire opposés à la réforme et qui trouvent à l'inverse que les programmes sont plutôt un progrès et une ouverture.

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire... Sad
Pour l'avoir découvert hier sur France 2, je pense qu'à lui seul il a fait définitivement condamner les programmes d'histoire géo.
Il a adopté tous les clichés du prof de fac imbu de lui même, seul détenteur de la vérité, ridiculisant tous ses contradicteurs et niant toute la réalité des élèves (pour lui un étudiant à la fac et un enfant de 11 ans ont visiblement les mêmes capacités, ses élèves doivent être particulièrement nuls pour avoir le même niveau qu'en sixième Rolling Eyes ).
Même P.Meirieu a du presque (oui presque ce n'était pas spectaculaire non plus hein) adoucir son discours à un moment Laughing

J4ai adoré la prof d'HG qui lui faisait face en revanche

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




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me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Feuchtwanger le Mar 19 Mai 2015 - 13:32

@PabloPE a écrit:
@Zakalwe a écrit:
N. Offenstadt a écrit:Il faut séparer la réforme du collège et les programmes. On y verra plus clair. J'ai des collègues en histoire opposés à la réforme et qui trouvent à l'inverse que les programmes sont plutôt un progrès et une ouverture.

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire... Sad
Pour l'avoir découvert hier sur France 2, je pense qu'à lui seul il a fait définitivement condamner les programmes d'histoire géo.
Il a adopté tous les clichés du prof de fac imbu de lui même, seul détenteur de la vérité, ridiculisant tous ses contradicteurs et niant toute la réalité des élèves (pour lui un étudiant à la fac et un enfant de 11 ans ont visiblement les mêmes capacités, ses élèves doivent être particulièrement nuls pour avoir le même niveau qu'en sixième Rolling Eyes ).
Même P.Meirieu a du presque (oui presque ce n'était pas spectaculaire non plus hein) adoucir son discours à un moment Laughing

J4ai adoré la prof d'HG qui lui faisait face en revanche

La pire, c'était la porte-parole du PS.

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Malaga le Mar 19 Mai 2015 - 14:18

@PabloPE a écrit:
@Zakalwe a écrit:
N. Offenstadt a écrit:Il faut séparer la réforme du collège et les programmes. On y verra plus clair. J'ai des collègues en histoire opposés à la réforme et qui trouvent à l'inverse que les programmes sont plutôt un progrès et une ouverture.

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire... Sad
Pour l'avoir découvert hier sur France 2, je pense qu'à lui seul il a fait définitivement condamner les programmes d'histoire géo.
Il a adopté tous les clichés du prof de fac imbu de lui même, seul détenteur de la vérité, ridiculisant tous ses contradicteurs et niant toute la réalité des élèves (pour lui un étudiant à la fac et un enfant de 11 ans ont visiblement les mêmes capacités, ses élèves doivent être particulièrement nuls pour avoir le même niveau qu'en sixième Rolling Eyes ).
Même P.Meirieu a du presque (oui presque ce n'était pas spectaculaire non plus hein) adoucir son discours à un moment Laughing

J4ai adoré la prof d'HG qui lui faisait face en revanche

Tout à fait d'accord. Et je suis en désaccord avec lui : l'histoire-géo enseignée au collège n'est pas l'histoire ou la géographie enseignée à la fac. Les élèves ont d'abord besoin de bases solides, d'une vision d'ensemble des périodes (et je suis donc d'accord avec les remarques d'Ali Devine sur la IIGM par exemple) pour qu'ils puissent ensuite, s'ils le souhaitent, faire de bons études supérieures ensuite.

Quant à l'argument, "les programmes disent que tel chapitre est facultatif mais on sait bien que sur les terrains, tous les profs le feront" m'exaspère au plus haut point. Soit c'est essentiel et donc on note que ce chapitre est obligatoire, soit c'est accessoire et on accepte que le chapitre soit facultatif (et donc pas forcément vu par tous les élèves).

Malaga
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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Clodoald le Ven 22 Mai 2015 - 16:38

Tiens, un débat sur FR3 avec Frédéric Taddeï  sur l'histoire.
Voyons...

Clodoald
Érudit


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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Laotzi le Ven 22 Mai 2015 - 17:31

Je regarderai le replay ce week end mais la présence de De Cock (Aggiornamento a vraiment réussi à s'institutionnaliser) et Nora sur le même plateau risque de donner lieu à des passes d'armes. Par contre, inviter Franck Ferrand No Au moins est-il annoncé comme "journaliste" et non pas "historien" (je ne suis pas certain qu'il soit journaliste non plus d'ailleurs).

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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 22 Mai 2015 - 17:32

@Clodoald a écrit:Tiens, un débat sur FR3 avec Frédéric Taddeï  sur l'histoire.
Voyons...

Une vraie purge ce débat. Nora montre à quel point il aurait mieux fait de se consacrer à sa direction d'études de l'EHESS qu'à son travail chez Gallimard. Franck Ferrand me fait presque de la peine.
Mais mettre en face un journaliste et un IGEN, ça ne rend pas le débat plus élevé. Heureusement qu'il y a Gruzinski (mais il est quand même un peu perché...)

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Condorcet le Ven 22 Mai 2015 - 20:12

Frédéric Taddei aurait-il inventé la machine à comprimer le temps : "Louis XI auquel succédait François Ier" ?

De Cock : "parfois, c'est vrai, les contenus sont presque accessoires puisque c'est une posture critique que l'on travaille".

Serge Gruzinski : "enseigner un regard critique sur les images". Rolling Eyes

Que d'ennui ! Un débat qui donne envie de devenir géographe ou philosophe ! Je me suis rarement autant ennuyé en regardant un débat télévisé.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Chocolat le Sam 23 Mai 2015 - 0:21

Merci, Ali Devine, pour l'analyse la plus pertinente que j'aie lue par rapport au programme d'histoire.
Je cite un passage qui me parait essentiel :

"Et puis, en l’occurrence, l’ouverture à l’altérité s’accomplit selon une modalité singulièrement pauvre. En effet, la montée en puissance de l’enseignement de l’Islam est également rendue possible par la disparition de l’étude des royaumes africains ; et en quatrième, la Chine et l’Inde sortent elles aussi des programmes. Avec les meilleures intentions du monde, le CSP met donc en scène le face à face exclusif de deux grandes civilisations : le monde islamique d’une part ; de l’autre, un Occident spirituellement pauvre, dominé par la figure autoritaire de rois absolus (fin de cinquième) et qui conquiert ou asservit le monde (début de quatrième). N. Offenstadt a dit que l’enseignement de l’histoire n’a pas à être un catéchisme : je suis bien d’accord avec lui, mais qu’est-ce que ce projet de nouveaux programmes sinon un gentil catéchisme de centre-gauche ?"

Je me permets juste une remarque : je crois que tu peux remplacer "centre-gauche" par "pseudo-gauche" sauce PS".

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
Guide spirituel


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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Marie Laetitia le Sam 23 Mai 2015 - 1:50

@PabloPE a écrit:
@Zakalwe a écrit:
N. Offenstadt a écrit:Il faut séparer la réforme du collège et les programmes. On y verra plus clair. J'ai des collègues en histoire opposés à la réforme et qui trouvent à l'inverse que les programmes sont plutôt un progrès et une ouverture.

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire... Sad
Pour l'avoir découvert hier sur France 2, je pense qu'à lui seul il a fait définitivement condamner les programmes d'histoire géo.
Il a adopté tous les clichés du prof de fac imbu de lui même, seul détenteur de la vérité, ridiculisant tous ses contradicteurs et niant toute la réalité des élèves (pour lui un étudiant à la fac et un enfant de 11 ans ont visiblement les mêmes capacités, ses élèves doivent être particulièrement nuls pour avoir le même niveau qu'en sixième Rolling Eyes ).
Même P.Meirieu a du presque (oui presque ce n'était pas spectaculaire non plus hein) adoucir son discours à un moment Laughing

J'ai adoré la prof d'HG qui lui faisait face en revanche

De quelle émission s'agissait-il, Pablo? Pas le 20h, si? J'aimerais bien le revoir...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: «L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 23 Mai 2015 - 1:52

@Marie Laetitia a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Zakalwe a écrit:

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire... Sad
Pour l'avoir découvert hier sur France 2, je pense qu'à lui seul il a fait définitivement condamner les programmes d'histoire géo.
Il a adopté tous les clichés du prof de fac imbu de lui même, seul détenteur de la vérité, ridiculisant tous ses contradicteurs et niant toute la réalité des élèves (pour lui un étudiant à la fac et un enfant de 11 ans ont visiblement les mêmes capacités, ses élèves doivent être particulièrement nuls pour avoir le même niveau qu'en sixième Rolling Eyes ).
Même P.Meirieu a du presque (oui presque ce n'était pas spectaculaire non plus hein) adoucir son discours à un moment Laughing

J'ai adoré la prof d'HG qui lui faisait face en revanche

De quelle émission s'agissait-il, Pablo? Pas le 20h, si? J'aimerais bien le revoir...

C'était dans Mots Croisés de lundi dernier, c'est encore "re-visible" pendant deux jours:
http://pluzz.francetv.fr/videos/mots_croises.html

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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