je ne fais pas de grammaire

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je ne fais pas de grammaire

Message par lilith888 le Mar 2 Juin 2009 - 21:14

Voilà, le post est ouvert, par contre, comme il est tard (je vais pas tarder à aller ronfler sous la couette), je vous laisse le lancer

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par charlottofraise le Mar 2 Juin 2009 - 21:21

Merci !
Mais je ne vais pas lancer grand chose parce que justement, j'en fais de la grammaire (ou leçon de vocabulaire/orthographe) : 2 heures par semaine, en moyenne. C'est pour ça que j'aimerais savoir comment tu te débrouilles, nos pratiques ont l'air diamétralement opposées.

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lilith888 le Mar 2 Juin 2009 - 21:41

bon, très rapide pour démarrer. Je fonctionne uniquement par questionnaires sur les textes. Mais les questions portent uniquement sur la forme, jamais sur le fond (je veux dire, l'histoire, les personnages... tout ça). Dans ces questions j'invite les élèves à observer un phénomène et à repérer son effet (que ce soit une figure de style ou un point grammatical qui fait sens). Lorsque la notion est bien dégagée et bien comprise, généralement, je fais une application par exercice pratique d'écriture. Ensuite, ils lisent leurs textes à haute voix et ce sont aux autres de dire ce qui va / ce qui ne va pas.

Je passe également très souvent par l'image et par l'oral (par exemple, sur le roman policier, on a fait des interrogatoires "ni oui ni non" qui ont permis, tout en faisant un jeu de rôle déguisé, de réviser les registres de langue, la tournure interrogative, les réponses évasives)

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par henriette le Mar 2 Juin 2009 - 22:43

Heu, le sujet n'avait-il pas été déjà débattu en long, en large et en travers (et de façon assez polémique du reste si mes souvenirs sont bons...) dans un fil il y a quelques mois de cela ?
Si tu veux remettre le couvert, relance au moins ce fil, de façon à éviter les redites, non ?

henriette
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 6:33

mais je ne veux rien ! ce topic a été ouvert à la demande par d'autres membres dans un autre sujet.

lilith888
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par charlottofraise le Mer 3 Juin 2009 - 6:49

Argh, désolée Henriette, je n'ai jamais remarqué cette ancienne discussion et j'ai demandé à Lilith de m'expliquer/détailler une remarque faite ailleurs. Je ne pensais pas que ça pertuberait la paix du forum ! Si j'avais su qu'il y avait quelque chose à ce sujet, sur ce forum et non l'ancienne mouture, j'aurais lu cette discussion...

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par charlottofraise le Mer 3 Juin 2009 - 7:01

Donc, si je comprends bien, tu ne fais ni lecture expliquée de texte ni étude de grammaire conventionnelle. J'aime bien observer les effets de langue dans un texte mais je m'ennuierais si je limitais ma lecture à ça — et je ne sais pas quelle serait la réaction des élèves.

Le truc que je trouve chouette en revanche, c'est la pratique de petits travaux d'écriture pour appliquer un phénomène. J'ai tenté le coup à plusieurs reprise avec mes 4e cette année, mais ils sont assez coincés et n'arrivent pas à distinguer évaluation d'un travail et notation (ou qu'on peut discuter de la pertinence de leur travail sans les affliger d'un zéro pointé). J'y arrive mieux avec des plus jeunes, plus dynamiques, mais je l'ai beaucoup moins fait.

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 17:20

Juste en passant : les exercices d'écriture que je fais en classe ne sont jamais notés. Seul celui en évaluation l'est (d'ailleurs, je leur donne 2 ou 3 sujets au choix)

Sinon, oui, tu as bien compris : ni lecture expliquée, ni exos de grammaire.

Et ils s'en sortent très bien (cela fera 3 ans l'année prochaine qu'ils m'ont). Par contre, effectivement, je peux me permettre tout cela parce que, à la base, ils n'avaient pas d'énormes difficultés au niveau orthographique (je suis dans un bon collège)

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par retraitée le Jeu 4 Juin 2009 - 19:48

@lilith888 a écrit:Juste en passant : les exercices d'écriture que je fais en classe ne sont jamais notés. Seul celui en évaluation l'est (d'ailleurs, je leur donne 2 ou 3 sujets au choix)

Sinon, oui, tu as bien compris : ni lecture expliquée, ni exos de grammaire.

Et ils s'en sortent très bien (cela fera 3 ans l'année prochaine qu'ils m'ont). Par contre, effectivement, je peux me permettre tout cela parce que, à la base, ils n'avaient pas d'énormes difficultés au niveau orthographique (je suis dans un bon collège)
Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais je ne suis pas sûre qu'ils s'en sortent si bien ultérieurement!

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Caro le Sam 6 Juin 2009 - 16:17

ni exos de grammaire.
Je suis très très surprise !!! Je fais au contraire beaucoup d'exercices de grammaire et je trouve cela très profitable. Je travaille avec La grammaire par les exercices (cahier Bordas) que je trouve plutôt pas mal.

Caro
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Sam 6 Juin 2009 - 16:23

@lilith888 a écrit:Juste en passant : les exercices d'écriture que je fais en classe ne sont jamais notés. Seul celui en évaluation l'est (d'ailleurs, je leur donne 2 ou 3 sujets au choix)

Ca veut dire que l'élève qui s'est planté ce jour-là ne pourra pas se rattraper?
Les élèves ont tout intérêt à être souvent évalués, au contraire.

@lilith888 a écrit:Sinon, oui, tu as bien compris : ni lecture expliquée, ni exos de grammaire.
Et ils s'en sortent très bien (cela fera 3 ans l'année prochaine qu'ils m'ont). Par contre, effectivement, je peux me permettre tout cela parce que, à la base, ils n'avaient pas d'énormes difficultés au niveau orthographique (je suis dans un bon collège)

J'ai beaucoup de mal à imaginer ce que ça donne concrètement.
Et comme Retraitée, je ne suis pas convaincue du tout! j'adore faire de la lecture mais force est de constater que les élèves ne maîtrisent pas leur propre langue. Et il n'y a qu'en forgeant qu'en devient forgeron...

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dinaaa le Sam 6 Juin 2009 - 16:34

@Caro a écrit:
Je suis très très surprise !!! Je fais au contraire beaucoup d'exercices de grammaire et je trouve cela très profitable. Je travaille avec La grammaire par les exercices (cahier Bordas) que je trouve plutôt pas mal.


Je travaille aussi avec ce cahier pour la première fois cette année, et puisque la fin de l'année est la période des bilans, je suis persuadée que faire un apprentissage systématique des leçons de grammaire est efficace, puisque la classe avec laquelle j'ai expérimenté ce cahier a un bien meilleur niveau que les 2 classes qui ont eu droit à mes cours traditionnels (ce qui n'est d'ailleurs pas glorieux pour moi !). Donc l'année prochaine, ce sera La Grammaire par les exercices pour tous mes élèves, à raison d'1 à 2 leçons par semaine.

Dinaaa
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Reine Margot le Sam 6 Juin 2009 - 16:40

Et les élèves aiment bien la grammaire. Je me souviens de remplacements divers où j'en faisais et les élèves aient ravis d'en faire enfin, ils sont rassurés, trouvent ça plus sérieux..."on va enfin travailler" disaient-ils.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lilith888 le Sam 6 Juin 2009 - 16:46

Camélionne a écrit:
Ca veut dire que l'élève qui s'est planté ce jour-là ne pourra pas se rattraper?
Les élèves ont tout intérêt à être souvent évalués, au contraire.
.

Heu... Là, on parlait d'exercice, pas d'évaluations. En tout, je mets entre 10 et 15 notes par trimestre et par classe. Chaque évaluation comporte un exercice d'écriture, noté celui-là. Avant, je parlais d'exercices d'entraînement.

lilith888
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lilith888 le Sam 6 Juin 2009 - 16:50

Par contre, ce qui me chiffonne un peu, c'est cette suspicion, comme si, finalement, je me mentais à moi-même en disant que les élèves réussissent bien...
Est-ce si dur à admettre ? J'ai précisé également que je ne suis pas face à un public en difficulté. Donc oui, je répète : en orthographe et en phrases complexes à l'écrit, ils s'en sortent très bien !

je viens de finir un exercice d'une heure avec mes deux 5ème : écrire un texte recto verso à partir d'une intrigue policière, utilisant retour en arrière, anticipation, ellipse narrative, scène, sommaire et pause.
Tous ont réussi l'exercice en classe.

lilith888
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Sam 6 Juin 2009 - 16:57

@lilith888 a écrit:Par contre, ce qui me chiffonne un peu, c'est cette suspicion, comme si, finalement, je me mentais à moi-même en disant que les élèves réussissent bien...
Est-ce si dur à admettre ?
Ce n'est pas de la suspicion, Lilith, mais de la surprise (stupeur?)

@lilith888 a écrit: J'ai précisé également que je ne suis pas face à un public en difficulté. Donc oui, je répète : en orthographe et en phrases complexes à l'écrit, ils s'en sortent très bien !
Moi aussi, j'ai deux classes de bon niveau, mais pour autant, une bonne piqûre de rappel et des exercices leur font le plus grand bien.
Je crois en ta bonne foi ; cela dit, l'expérience m'a montré que ce que le prof sème, il le récolte rarement la même année (je pense que c'est ce que voulait dire aussi Retraitée).

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par jehanne le Sam 6 Juin 2009 - 17:03

Comment font-ils, en latin, quand on leur parle de "pronom indéfini", de "subordonnée interrogative indirecte", ou autre notion?
Pour moi, l'enseignement du latin se heurte déjà aux lacunes des notions grammaticales des élèves (identifier des natures et des fonctions...). Alors, s'ils n'en ont pas fait!

jehanne
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Caro le Sam 6 Juin 2009 - 17:35

Donc l'année prochaine, ce sera La Grammaire par les exercices pour tous mes élèves, à raison d'1 à 2 leçons par semaine.
C'est ce que je fais cette année. En plus, il aime beaucoup faire les exercices du cahier. Certains en redemandent !!!

Caro
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par henriette le Sam 6 Juin 2009 - 21:01

@jehanne a écrit:Comment font-ils, en latin, quand on leur parle de "pronom indéfini", de "subordonnée interrogative indirecte", ou autre notion?
Pour moi, l'enseignement du latin se heurte déjà aux lacunes des notions grammaticales des élèves (identifier des natures et des fonctions...). Alors, s'ils n'en ont pas fait!

J'ai exactement le même problème, et je passe un temps fou à mettre ces notions en place de façon très systématique et précise.
Je suis du reste amené à devoir bien souvent "construire le meuble de rangement" des notions avec les élèves, et ce de façon très directive et pas du tout inductive, et leur donnant tous les tiroirs pour qu'ils rangent ensuite dedans. C'est une chose de savoir intuitivement que c'est comme ça que ça se dit en français, comme ça que ça "sonne" juste (je pense par exemple à l'utilisation des pronoms relatifs) et une autre que d'avoir un recul suffisant pour percevoir la notion en question dans l'absolu, et l'utiliser dans une autre langue que la sienne, en comprenant vraiment le pourquoi du comment.
Et j'ai vu la différence cette année entre les deux classes de latinistes que j'ai : une des collègues fait surtout de la grammaire par les textes, l'autre a décidé de mettre en place un travail complètement cloisonné avec progression spécifique et cahier de TD pour la langue : vraiment, il n'y a pas photo pour moi. Je ne dis pas qu'ils ne savent pas écrire, non, ils s'expriment tous très bien, mais par contre il y a une différence énorme dans la manière de comprendre le fonctionnement de la grammaire latine : les uns transposent et trouvent naturellement des liens et des équivalences avec la grammaire française, les autres rament et doivent apprendre d'abord la notion grammaticale avant de pouvoir la mettre en oeuvre en latin.

henriette
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Carabas le Sam 6 Juin 2009 - 21:43

En cours particuliers, avec la plupart de mes élèves, je fais beaucoup de grammaire. Vu les progrès constatés, je pense que je vais continuer.

Carabas
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par gaisou le Dim 7 Juin 2009 - 2:51

Les nouveaux programmes (socle commun etc..) ne demandent-ils pas d'ailleurs de revenir à une grammaire plus systématique? C'est ce que nous demande notre inspecteur académique en Martinique ( cahier réservé à la grammaire et réserver au moins une heure par semaine pour cela).

gaisou
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité24 le Dim 7 Juin 2009 - 8:45

lilith, que fais tu écrire dans le cahier par exemple, si tu ne fais ni lecture expliquée ni grammaire?

Invité24
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par paffutella le Dim 7 Juin 2009 - 9:00

deux remarques:
Les difficultés du prof de latin ne concernent pas le prof de français ( et je suis les deux, donc pas de hauts cris !). Je fais en français beaucoup de grammaire parce que je le pense utile pour les élèves. Mon opinion à ce sujet repose uniquement sur mon cas personnel: je sais que la grammaire française et latine ont structuré mon esprit, naturellement franchement bordélique. Je n'arriverais pas à faire autrement parce que cela correspond à ma façon d'appréhender les langues en général. Je n'ai pas reussi à apprendre l'italien avec la méthode assimil par exemple: il m'a fallu acheter une bonne grammaire par les exercices pour avoir l'impression de m'y repérer. Sans ce cadre rigoureux, je flotterais toujours dans le flou et l'intuitif qui par définition ne comprend pas les raisons des choses et ne se les explique pas et cela limiterait ma perception et mon usage de la langue.

Deuxième remarque, la méthode assimil repose sur l'idée que l'on peut s'imprégner d'une langue de sorte d'en connaître intuitivement la grammaire et d'être capable de s'y exprimer correctement. En multipliant les exercices d'écriture, qu'elle corrige sans doute, il me semble que c'est ce que fait Lilith. Elle leur apprend bien la grammaire mais sans le vocabulaire technique et seulement la grammaire utile pour écrire. Est-ce que c'est efficace? Je n'y crois pas vraiment ( du moins pas pour des élèves si jeunes qui, il me semble, on besoin de repères fiables et rassurants à appliquer dans toutes les langues qu'ils apprennent au collège) maintenant je n'ai jamais essayé.

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par kensington le Dim 7 Juin 2009 - 9:10

@henriette a écrit:
@jehanne a écrit:Comment font-ils, en latin, quand on leur parle de "pronom indéfini", de "subordonnée interrogative indirecte", ou autre notion?
Pour moi, l'enseignement du latin se heurte déjà aux lacunes des notions grammaticales des élèves (identifier des natures et des fonctions...). Alors, s'ils n'en ont pas fait!

J'ai exactement le même problème, et je passe un temps fou à mettre ces notions en place de façon très systématique et précise.

Le problème se pose aussi bien sûr en cours de langues vivantes.
On voit dès la classe de 6e, des élèves en difficulté pour s'exprimer et produire leurs propre phrases parce qu'ils ne maîtrisent pas (ou pas assez bien) les outils, leur nature, leur fonction en français d'abord. Et ce d'autant plus que pour eux, parler une autre langue consiste souvent à traduire à partir de sa "langue de départ".
Je trouve que c'est une très bonne chose que les programmes de français (et de primaire) reviennent à un enseignement progressif, systématique de la grammaire de phrase. C'est une étape indispensable.

_________________
"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Carabas le Dim 7 Juin 2009 - 9:24

paffutell a écrit:Deuxième remarque, la méthode assimil repose sur l'idée que l'on peut s'imprégner d'une langue de sorte d'en connaître intuitivement la grammaire et d'être capable de s'y exprimer correctement. En multipliant les exercices d'écriture, qu'elle corrige sans doute, il me semble que c'est ce que fait Lilith. Elle leur apprend bien la grammaire mais sans le vocabulaire technique et seulement la grammaire utile pour écrire. Est-ce que c'est efficace? Je n'y crois pas vraiment maintenant je n'ai jamais essayé.
Je crois que c'est aussi le principe du manuel de Latin gran débutants recommandé sur un autre topic. J'avais eu ce manuel et je n'y ai rien compris. J'ai en effet besoin d'exos bêtes et méchants pour m'approprier une langue.

Maintenant, l'imprégnation peut marcher, je pense, sur des élèves de bon niveau, qui lisent beaucoup. En tant qu'élève, je n'ai pas appris les tournures de phrases complexes en cours de grammaire, mais parce que je lisais beaucoup et que je recasais des tournures de phrases que j'avais lues dans les livres. Pb : j'ai aussi intégré des erreurs, parce qu'un livre a été mal traduit. (C'est pour ça que je bondis quand je lis dans Twilight des "rigola-t-il")

Mais pour des élèves moins naturellement "imprégnés", la grammaire permet de comprendre la structure de la langue.

Carabas
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