je ne fais pas de grammaire

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lafilledelair le Ven 12 Juin 2009 - 21:57

Le problème, c'est que nous avons été formatées par l'IUFM et nous avons eu la faiblesse de croire que ces "(dé)formateurs" expérimentés nous enseignaient la meilleure méthode. Difficile d'avoir du recul quand on commence dans ce métier sans avoir connu rien d'autre.
Et puis, on se rend compte que ça ne marche pas, on constate que plus le temps passe et pire c'est... Alors on se dit que nous, petiots, on n'avait pas appris comme ça et que finalement, on s'en sortait bien mieux.
Mais en effet, je sais bien qu'il n'y aura jamais de miracles avec un horaire de Français réduit à la portion congrue... et, avec des élèves qui ne savent plus apprendre. A quel moment de leur scolarité apprennent-ils des leçons ? J'aimerais bien le savoir... 90% de mes élèves ne savent pas apprendre et ne font pas non plus l'effort pour essayer... Faut-il leur jeter la pierre ? Ce sont les premières victimes de ce système devenu fou...

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Reine Margot le Ven 12 Juin 2009 - 22:07

Et parfois nous aussi on n'a connu que ça: quand j'étais au primaire j'ai appris à lire avec une méthode soit globale ou semi-globale, on devait repèrer les mots sur des étiquettes, et aussi en fonction d'un son contenu dans un mot, le mot était affiché sur le mur dans le "placard" (on appelait ça comme ça, une grande feuille blanche en fait) avec le son correspondant et on devait les reconnaître au son globalement.
Bon moi ça ne m'a pas dérangée vu que 'jai appris à lire toute seule dans le bouquin qu'on avait au CP pour la lecture, j'avançais toute seule plus vite.


Dans les années suivantes on a aussi tout appris de façon inductive, le maître répétait qu'il n'allait pas "nous apporter la bonne parole" et qu'on devait chercher, grâce aux activités qu'il faisait. ce qui n'a pas empêché qu'on ait fait beaucoup de Bled (ou ORTH je ne sais plus). Au collège j'ai très peu fait de grammaire de phrase, contrairement au primaire où on en faisait beaucoup. En fait je n'ai jamais eu de cours magistral sauf en fac donc face aux élèves j'imagine mal comment on peut apprendre autrement puisque j'ai tout appris comme ça (et j'ai complété ensuite par mes propres moyens ce qui manquait). D'où mes questions sur l'efficacité de la méthode traditionnelle (dite pédagogie frontale) et aussi "comment on fait exactement?"

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Carabas le Ven 12 Juin 2009 - 22:21

marquisedemerteuil a écrit:Mais une problématique, ça fait partie des grands exercices canoniques aux concours, non? (dissert, commentaire, et même note de synthèse) Et comment conduire une étude de texte sans fil directeur, et qui ne soit pas de la paraphrase? scratch je comprends mal à quoi ressemblerait votre analyse: une explication "littérale"?
Avec mes élèves de cours particuliers, après avoir vérifié ce qu'ils ont compris, je fais une explication de texte linéaire (je m'efforce de la mener de façon dialoguée). Mon fil directeur est le déroulement du texte, sa progression, tout simplement. Ce n'est qu'après cette étude, ce débroussaillage, que l'on parle problématique et plan. Mais je trouve cette étape indispensable, et plus complète, parce qu'on part du texte, et non d'un angle d'attauqe forcément un peu réducteur. Et je n'ai pas l'impression de faire de la paraphrase.

C'est vrai que je suis habituée à problématiser, que je le fais presque automatiquement, même en étude linéaire. Mais j'essaie d'avoir une vision large, de manière à faire voir le plus de choses possibles. Après cette étape, je demande à l'élève de trouver une problématique et un plan, puis je lui en propose d'autres. Le fait d'avoir une explication de texte qui ne réponde pas précisement à une problématique d'emblée lui donne de la matière pour rebondir ensuite. En totu cas, je sais que ça marche avec mes élèves. Mais c'est en cours particuliers, donc j'ai le temps de travailler - et de faire travailler - ainsi.

Marquise, j'ai 2 ans de moins que toi et j'ai eu la méthode syllabique, j'ai bouffé du Bled et du Besherelle du CE1 au CM2 + de l'analyse logique. Quant à la méthode inductive et au décloisonnement, je n'en ai pas bénéficié. La méthode traditionnelle a ses ratés : je n'étais pas spécialement bonne en grammaire. Mais elle a l'avantage de donner des repères solides. Le méthode inductive est stimulante pour des élèves ayant déjà de bonnes bases. Quand celle-ci sont fragiles, je doute de l'efficacité de cette méthode.

Carabas
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Sam 13 Juin 2009 - 7:08

marquisedemerteuil a écrit:
Mais une problématique, ça fait partie des grands exercices canoniques aux concours, non? (dissert, commentaire, et même note de synthèse) Et comment conduire une étude de texte sans fil directeur, et qui ne soit pas de la paraphrase? scratch je comprends mal à quoi ressemblerait votre analyse: une explication "littérale"?

Bonjour,

Notre retraitée confirmera ou corrigera selon le cas, mais je crois que ce qu'elle dénonce, c'est ces groupements parfois assez artificiels et souvent très techniques, que l'on conduit plus particulièrement au lycée, mais auxquels on n'échappe pas toujours au collège, qui consistent à plaquer sur le texte une grille de lecture avec tout son arsenal d'outils savants, quitte, parfois, à en distordre le sens. Je me souviens de ma propre surprise devant un groupement de textes sur la critique sociale avec un extrait des Caractères. A mon humble avis, La Bruyère ne critique pas tant la société ni le pouvoir que l'Homme, dans une perspective très classique, et c'est prendre quelques libertés avec l'auteur que de faire de lui un pamphlétaire ou un combattant de la liberté au même titre qu'un Voltaire ou un Hugo. J'ai d'ailleurs aussi quelques (grosses) réserves sur le sort pareillement réservé à Voltaire : le nez dans l'ironie, l'antiphrase, l'accumulation, l'hyperbole... on oublie que celui qu'on présente parfois comme un petit Robespierre fut le chantre du despotisme éclairé et qu' "écraser l'infâme", ce n'est pas écraser la royauté ni la religion... Une meilleure attention au texte et à son contexte, avant déballage de la trousse à outils toute faite, permettrait d'éviter interprétations forcées et contresens.

Par ailleurs, cette attention au texte, à son sens premier, des collégiens en ont grand besoin. Je redis ici ce que j'ai dit dans un autre post : la paraphrase ne me paraît pas si haïssable au collège : pour paraphraser un texte, il faut l'avoir compris. Plusieurs collègues se sont plaints ici même de devoir "traduire" les textes littéraires aux élèves. Si nous les aidions à faire ce travail eux-mêmes, au lieu de partir bille en tête dans les analyses savantes, il y arriveraient peut-être tout seuls, au bout de quatre années de collège ? Parce que repérer une accumulation ou une comparaison dans un texte auquel on ne comprend pas grand chose, c'est possible - mais ça n'a pas grand intérêt.

Il n'en demeure pas moins que l'obligation (d'autant plus grande si l'on admet ce qui précède) de faire des choix dans l'étude des textes nous amène à selectionner des axes en fonction d'objectifs précis (que voulons-nous faire découvrir aux élèves avec ce groupement ?) mais, au collège au moins, il convient de rester modeste et de servir d'abord le texte, sa compréhension et son appropriation par l'élève.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Sam 13 Juin 2009 - 8:05

@Dwarf a écrit:
@lulamae a écrit:Il m'a fallu quinze ans pour sortir du moule, mais je suis contente d'en avoir fini. yesyes

Tu avais peur d'une inspection vexatoire?

Non, même pas : j'ai été inspectée deux fois en 15 ans, et pas même à la sortie de l'IUFM (c'était un formateur). La dernière fois, on n'a pas parlé grammaire. humhum
Non, je dirais que pendant sept ans j'y ai cru, j'ai voulu travailler comme ça, les sept années suivantes je n'y croyais plus et j'ai cherché ma propre voie, mais sans savoir vers où me diriger, et maintenant j'attaque la phase constructive. Peut-être que dans sept ans, je travaillerai enfin comme je le souhaite, en ayant l'impression d'être efficace... Very Happy

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Sam 13 Juin 2009 - 23:34

D'accord. Il faut dire que pour ma part, j'étais déjà en guerre contre les pédagogols et l'IUFM avant même d'enseigner... En troisième déjà, je m'insurgeais contre l'abêtissement des élèves à cause des niaiseries qu'on nous faisait étudier (et encore, j'étais dans un établissement et une région particulièrement exigeants!). C'est à mon retour en région parisienne en 1ère/Tale que j'ai vraiment compris où le bât blessait. Ensuite, j'ai creusé les origines de tout cela en hypokhâgne et mon professeur de philosophie de khâgne a achevé de m'ouvrir les yeux et de me confirmer ce que je n'avais encore alors parfois que senti. Autant dire que je savais déjà ce que j'allais trouver en IUFM et ce que j'allais en faire après ma titularisation (d'autant plus que j'avais enseigné pendant deux ans et demi avant d'y aller)...

Quant à la méthode inductive, Marquise, elle a sa valeur propre mais ne marche vraiment qu'avec des élèves qui ont les capacités qu'elle suppose. Autant dire que la généraliser à tous les élèves dans le cadre du collège unique (et dès la primaire, surtout) revient à se tirer une balle dans le pied (ou dans la tête pour les plus pessimistes)... A titre d'illustration, j'utilise, pour l'approche des nouveaux points, la méthode inductive en latin MAIS la méthode déductive en français. Normal, car le profil des élèves est totalement différent!

EDIT : Un exemple désolant de la béate et bien sotte admiration des personnels de primaire (sauf exceptions, bien sûr) pour la méthode inductive par principe et ses dérivés (autonomie de l'élève, triangle pédagogique et autres fadaises). Lors d'une réunion d'harmonisation CM2/6ème cette année, à un moment, l'une des institut... pardon, professeurs des écoles (je ne voudrais pas faire honte à ma mère institutrice à la retraite et de l'ancienne école, bien sûr) déclare à propos de la lecture :"d'ailleurs, les élèves se sont très bien gérés tout seuls", et son commisaire politi... heu, pardon, son conseiller pédagogique de dire, un grand sourire satisfait jusqu'aux oreilles : "Et oui, les enfants nous montrent qu'ils n'ont vraiment pas besoin de nous, en fait!". réaction de mes collègues et moi-même : yeux ronds, abasourdis. Et ceux de primaire : air extatique et aussi satisafait que l'autre pédagogol... Grands dieux! J'ai dès lors compris pourquoi mes sixièmes ne savent ni travailler ni apprendre une leçon en arrivant au collège (sans parler de ce qu'ils ne savent que vaguement ou pas du tout).

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par retraitée le Dim 14 Juin 2009 - 15:24

marquisedemerteuil a écrit:
@retraitée a écrit:
@lulamae a écrit:
@lafilledelair a écrit:
@gautier a écrit:
A exposer son travail, je crois.

Ouiiiii, bien entendu Very Happy
Je fais de la grammaire, et je compte bien en faire encore plus l'année prochaine en lui consacrant plusieurs heures par semaine et non en saupoudrant quelques notions au gré des textes étudiés. Je crois que cette méthode a fait des ravages dans le milieux les plus défavorisés culturellement. Que d'élèves sacrifiés au nom de cette lubie !

Moi c'est pareil : je me suis bien juré que PLUS JAMAIS je ne travaillerai comme je l'ai appris à l'IUFM ! Il m'a fallu quinze ans pour sortir du moule, mais je suis contente d'en avoir fini. yesyes
Bravo les filles! Vieux motard que jamais!
Pour moi, j'ai toujours fait de la grammaire, et n'ai jamais respecté le décloisonnement ni les séquences. Un enseignement méthodique et progressif , tel qu'on l'a pratiqué des années durant, se révèle extrêmement payant.
Même chose avec les explications de textes. Où est l'intérêt de chercher "une problématique" (?) pour expliquer un extrait de grand auteur, ou une œuvre intégrale? On explique, et c'est déjà bien! J'ai vu trop d'horreurs à l'oral du bac, d'élèves désarçonnés par les questions les plus simples (ainsi, après avoir entendu de savants relevés concernant les champs lexicaux ou les figures de style d'un texte de Diderot "Autorité politique", j'ai osé demander ce qui, en définitive, la fondait, pour Diderot, et constituait la raison d'être du texte : silence radio! Même chose à propos du nom donné à ce "contrat" dont il est question! Rien, les élèves n'avaient rien compris au texte, si tant est qu'on le leur ait expliqué!
Hélas, le problème, c'est que les horaires ont fondu. Quand j'ai commencé, en 71, il y avait en 6e 6 heures/élève et 9 heures/prof, soit 6 heures en 1/2 groupes, soit 18 heures = deux sixièmes. On avait le temps de prendre son temps, et, en plus, les élèves arrivaient avec un solide acquis pour la plupart. Comment faire avec l'horaire actuel? Il faut nécessairement faire des sacrifices!

Mais une problématique, ça fait partie des grands exercices canoniques aux concours, non? (dissert, commentaire, et même note de synthèse) Et comment conduire une étude de texte sans fil directeur, et qui ne soit pas de la paraphrase? scratch je comprends mal à quoi ressemblerait votre analyse: une explication "littérale"?
Je me suis mal exprimée. Je voulais dire que j'explique le texte pour lui même, et non pour travailler, par exemple, "le portrait" à travers un passage de Balzac ou de Hugo. Cela me semble totalement réducteur.
Bien évidemment qu'il y a un fil directeur!
Expliquer le texte, c'est essayer d'aller du plus apparent au plus complexe, essayer de dévoiler aux élèves ce qui se joue au-delà de l'apparence première et qu'ils n'auraient pas saisi seuls. C'est tout. Voir ce qu'a écrit V Marchais à propos de la scène du seau et de Cosette. je souscris totalement.
Je vous envoie, pour que vous voyiez ce que je veux dire, une étude de texte. J'ai mené ce travail en 3e, en fin d'année, l'essentiel s'est fait collectivement, et j'ai rédigé ce qui suit pour les initier au commentaire composé.

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Caro le Dim 14 Juin 2009 - 15:40

d'ailleurs, les élèves se sont très bien gérés tout seuls", et son commisaire politi... heu, pardon, son conseiller pédagogique de dire,
un grand sourire satisfait jusqu'aux oreilles : "Et oui, les enfants nous montrent qu'ils n'ont vraiment pas besoin de nous, en fait!".
Comme je comprends ta réaction et celle de tes collègues ! Je n'en reviens pas que certains professeurs des écoles puissent avoir ce discours ! Et le conseiller qui approuve en plus !!! Ce genre de propos me révolte !!! Je comprends mieux maintenant pourquoi certains élèves de 6ème ne savent ni lire ni écrire.

Caro
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 14 Juin 2009 - 15:47

Bonjour collègue Retraitée,
bonjour à tous,

Puis-je solliciter d'observer moi aussi votre démarche ? Faut pas croire, moi aussi, je cherche encore et toujours à améliorer mes pratiques. D'après ce que vous écrivez, j'ai fort à penser que votre approche devrait me convenir - et je sais d'expérience nous autres sortants d'IUFM (même si, en ce qui me concerne, ça commence à dater) avons beaucoup à apprendre de nos aînés.

Ca me fait penser que je suis au désespoir, parce que l'instit qui vient de suivre mon fils aîné au CP, qui lui a appris à lire syllabiquement et parfaitement, à reconnaître un nom et un verbe (si !), qui fait à ses élèves, depuis février environ, des dictées (si !) dans lesquelles elle exige l'accord régulier au pluriel des noms (+s) et des verbes à la troisième personne (+ ent) (siiiii ! et même qu'elle enlève 1 point par faute !), qui leur fait faire du calcul mental, de petites divisions et multiplications élémentaires (le double de..., la moitié de...) prend sa retraite. Moi qui espérais que le second passerait aussi entre ses mains expertes ! Bouh !

Eh ! Les collègues, nos anciens, ceux qui savent, s'en vont. Interrogez, interviewez, enquêtez ! Bientôt, ô vision d'horreur ! il n'y aura plus dans le système que sortants d'IUFM. Il y a urgence à assurer la transmission.

"C'est un cri répété par mille sentinelles..."

Bon dimanche,
Véronique.

V.Marchais
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par sabeth le Dim 14 Juin 2009 - 16:48

J'ai suivi tout le fil de la discussion que j'ai trouvé très intéressant. Je voulais juste intervenir simplement pour dire que, même les sortants d'IUFM ne sont pas forcément d'accord avec les manières d'enseigner qu'on nous inculque (désolée pour le terme "inculquer", mais je crois que c'est ce qui m'a le plus gênée cette année à l'IUFM, cette sorte de "pensée unique" qui s'impose comme une évidence, comme s'il n'y avait même pas matière à discussion!). Pour ma part, j'avais déjà un peu de recul car j'ai déjà enseigné auparavant, j'ai passé les concours sur le tard et j'aime remettre en question mes pratiques à l'aune de la réalité du terrain et de ce qui me paraît être juste et formateur pour les élèves, j'y ai beaucoup réfléchi auparavant. Et puis, j'ai été atterrée, lors de ma première année d'enseignement en tant que vacataire, par la découverte des programmes de français et de certains savoirs totalement arbitraires et décousus, et la question de l'étude de la langue s'est assez vite imposée à moi comme une évidence quand j'ai vu que certains élèves n'avaient aucune base solide à ce niveau-là (difficulté à comprendre la construction syntaxique française, incapacité à reconnaître des fonctions essentielles et simples comme l'épithète, etc. et j'en passe...) Bref, tout cela pour dire que, dans la nouvelle génération, beaucoup font tout de même retour à un apprentissage plus "traditionnel" mais aussi à certaines exigences simples (mais pas simplistes!) qu'elles soient de l'ordre de l'histoire littéraire ou de la grammaire - ce qui n'évacue nullement le plaisir du texte car il me semble que c'est tout à fait conciliable! Après, évidemment, il y avait aussi des professeurs stagiaires cette année qui adhérait, par manque de recul sans doute, à ce qu'on nous proposait à l'IUFM. Mais je crois que nous avons tout de même une conscience critique et qu'il peut y avoir des remises en question - c'est d'ailleurs ce qui est intéressant dans le fait d'enseigner. Moi aussi je suis très heureuse de voir comment des professeurs plus anciens dans le métier travaillent. Maintenant, je parle du point de vue des PLC2, j'ignore comment cela se passe pour les professeurs des écoles...
Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi, lorsqu'on s'est aperçu que les nouvelles méthodes n'étaient pas satisfaisantes, on n'a pas essayé de proposer autre chose, de revenir à des notions qui paraissent peut-être obsolètes, mais qui sont selon moi bien plus structurantes, ce qui n'empêche pas de faire des ouverture vers le présent dans son enseignement. J'ai beaucoup appris en lisant Hannah Arendt, le chapitre sur la crise dans l'éducation dans La crise de la culture. Elle analyse bien les choses, le livre date pourtant du milieu des années 50, et de 1972 pour la traduction! Elle aborde, plutôt en regard du système américain d'éducation (mais comme son texte résonne bien, à mon sens, pour nous aujourd'hui!), la question de l'autorité et des nouvelles méthodes d'enseignement. Et pour moi les questions qu'elle pose, les problèmes qu'elle soulève sont aussi les nôtres aujourd'hui. Elle avance, notamment, que "le conservatisme, au sens de conservation, est l'essence même de l'éducation, qui a toujours pour tâche d'entourer et de protéger quelque chose". Et puis, plus loin, elle ajoute ceci, qui me semble si juste: "C'est justement pour préserver ce qui est neuf et révolutionnaire dans chaque enfant que l'éducation doit être conservatrice; elle doit protéger cette nouveauté et l'introduire comme un ferment nouveau dans un monde déjà vieux qui, si révolutionnaires que puissent être ses actes, est, du point de vue de la génération suivante, surannée et proche de la ruine."
Désolée d'avoir été aussi longue, mais ces questions me tiennent à coeur - même si je ne peux prétendre y apporter une réponse, et il m'a semblé que tout ceci faisait bien écho à la discussion.

sabeth
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Reine Margot le Dim 14 Juin 2009 - 16:55

@Dwarf a écrit:D'accord. Il faut dire que pour ma part, j'étais déjà en guerre contre les pédagogols et l'IUFM avant même d'enseigner... En troisième déjà, je m'insurgeais contre l'abêtissement des élèves à cause des niaiseries qu'on nous faisait étudier (et encore, j'étais dans un établissement et une région particulièrement exigeants!). C'est à mon retour en région parisienne en 1ère/Tale que j'ai vraiment compris où le bât blessait. Ensuite, j'ai creusé les origines de tout cela en hypokhâgne et mon professeur de philosophie de khâgne a achevé de m'ouvrir les yeux et de me confirmer ce que je n'avais encore alors parfois que senti. Autant dire que je savais déjà ce que j'allais trouver en IUFM et ce que j'allais en faire après ma titularisation (d'autant plus que j'avais enseigné pendant deux ans et demi avant d'y aller)...

Quant à la méthode inductive, Marquise, elle a sa valeur propre mais ne marche vraiment qu'avec des élèves qui ont les capacités qu'elle suppose. Autant dire que la généraliser à tous les élèves dans le cadre du collège unique (et dès la primaire, surtout) revient à se tirer une balle dans le pied (ou dans la tête pour les plus pessimistes)... A titre d'illustration, j'utilise, pour l'approche des nouveaux points, la méthode inductive en latin MAIS la méthode déductive en français. Normal, car le profil des élèves est totalement différent!

EDIT : Un exemple désolant de la béate et bien sotte admiration des personnels de primaire (sauf exceptions, bien sûr) pour la méthode inductive par principe et ses dérivés (autonomie de l'élève, triangle pédagogique et autres fadaises). Lors d'une réunion d'harmonisation CM2/6ème cette année, à un moment, l'une des institut... pardon, professeurs des écoles (je ne voudrais pas faire honte à ma mère institutrice à la retraite et de l'ancienne école, bien sûr) déclare à propos de la lecture :"d'ailleurs, les élèves se sont très bien gérés tout seuls", et son commisaire politi... heu, pardon, son conseiller pédagogique de dire, un grand sourire satisfait jusqu'aux oreilles : "Et oui, les enfants nous montrent qu'ils n'ont vraiment pas besoin de nous, en fait!". réaction de mes collègues et moi-même : yeux ronds, abasourdis. Et ceux de primaire : air extatique et aussi satisafait que l'autre pédagogol... Grands dieux! J'ai dès lors compris pourquoi mes sixièmes ne savent ni travailler ni apprendre une leçon en arrivant au collège (sans parler de ce qu'ils ne savent que vaguement ou pas du tout).


Pour connaître des instits et avoir aussi fait la liaison CM2/6e, je vois de plus en plus d'instits soucieux de travailler les "bases" (grammaire, calcul mental) etc, mais qui se plaignent à juste titre qu'on leur impose de faire chaque semaine tant d'heures de "machins" (informatique, anglais dès le Cm2 et prochainement dès le CP paraît-il) et qu'ils n'ont donc pas le temps nécessaire à consacrer à tous les enseignements dans lesquels nous, au collège, on constate de grosses lacunes. Et avec le nouveau livret de compétences qu'ils ont depuis un an ou deux, ça ne les aide pas car ça leur prend aussi un temps fou.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 14 Juin 2009 - 17:02

Bonjour,

Bien d'accord, Hannah Arendt est plus d'actualité que jamais. Je me permets d'ajouter à votre citation une phrase spécialement écrite, semble-t-il, pour le Café Péda et ses sectateurs de TICE :
"Former une génération nouvelle pour un monde nouveau traduit en fait le
désir de refuser aux nou­veaux arrivants leurs chances d'in­nover."


Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Dim 14 Juin 2009 - 17:15

marquisedemerteuil a écrit:
Pour connaître des instits et avoir aussi fait la liaison CM2/6e, je vois de plus en plus d'instits soucieux de travailler les "bases" (grammaire, calcul mental) etc, mais qui se plaignent à juste titre qu'on leur impose de faire chaque semaine tant d'heures de "machins" (informatique, anglais dès le Cm2 et prochainement dès le CP paraît-il) et qu'ils n'ont donc pas le temps nécessaire à consacrer à tous les enseignements dans lesquels nous, au collège, on constate de grosses lacunes. Et avec le nouveau livret de compétences qu'ils ont depuis un an ou deux, ça ne les aide pas car ça leur prend aussi un temps fou.

C'est vrai. Et le poids de la hiérarchie est beaucoup plus lourd en Primaire que dans le secondaire. Nous voyons nos inspecteurs suffisamment rarement pour pouvoir nous permettre de défendre contre eux des choix personnels ; c'est beaucoup plus dur pour les collègues de Primaire qui ont sans cesse sur le dos formateurs, conseillers pédas, IEN... toute la Sainte Inquisition chargée de faire respecter coûte que coûte le Dogme de l'IUFM. Sans parler des parents qui n'hésitent pas à chercher noise, beaucoup plus que dans le secondaire, à celui qui fait preuve d'un peu d'exigence, traumatisant nécessairement Chouchou, ou qui, pire que tout, s'autorise à donner des leçons ou des exercices. P... ! Vous êtes inconscients, ou quoi ? Y a Plus belle la vie tout de même ! Faut pas déconner avec ça ! (Remplacez par Saint-Etienne/Valenciennes si c'est Monsieur qui a rendez-vous.)
Pour en revenir à l'institution, elle semble devenue complètement folle. Nous baignons dans les injonctions paradoxales (retour aux fondamentaux, à la grammaire, mais suppression d'heures de cours, multiplication des activités parascolaires dévoreuses de temps, plébiscite des projets type centre de loisir plutôt que de l'effort... La seule ligne cohérente, c'est la ligne budgétaire !) C'est à nous de faire bloc, de refuser ce qui nous semble illégitime - mais de façon collégiale. Plus facile à dire qu'à faire. Mais je pense qu'un forum comme celui-ci peut faire beaucoup en la matière.

Bonne fin de WE à tous,
Véronique.

V.Marchais
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par retraitée le Dim 14 Juin 2009 - 19:08

@V.Marchais a écrit:Bonjour collègue Retraitée,
bonjour à tous,

Puis-je solliciter d'observer moi aussi votre démarche ? Faut pas croire, moi aussi, je cherche encore et toujours à améliorer mes pratiques. D'après ce que vous écrivez, j'ai fort à penser que votre approche devrait me convenir - et je sais d'expérience nous autres sortants d'IUFM (même si, en ce qui me concerne, ça commence à dater) avons beaucoup à apprendre de nos aînés.

Ca me fait penser que je suis au désespoir, parce que l'instit qui vient de suivre mon fils aîné au CP, qui lui a appris à lire syllabiquement et parfaitement, à reconnaître un nom et un verbe (si !), qui fait à ses élèves, depuis février environ, des dictées (si !) dans lesquelles elle exige l'accord régulier au pluriel des noms (+s) et des verbes à la troisième personne (+ ent) (siiiii ! et même qu'elle enlève 1 point par faute !), qui leur fait faire du calcul mental, de petites divisions et multiplications élémentaires (le double de..., la moitié de...) prend sa retraite. Moi qui espérais que le second passerait aussi entre ses mains expertes ! Bouh !

Eh ! Les collègues, nos anciens, ceux qui savent, s'en vont. Interrogez, interviewez, enquêtez ! Bientôt, ô vision d'horreur ! il n'y aura plus dans le système que sortants d'IUFM. Il y a urgence à assurer la transmission.

"C'est un cri répété par mille sentinelles..."

Bon dimanche,
Véronique.

Il ne vous reste plus qu'une chose à faire, Véronique, si l'institutrice de votre second fils s'abreuve au jus pédagogol, c'est de faire vous même le boulot; si vous saviez( hélas!) le nombre de parents qui font l'école à domicile.
A ce sujet, une anecdote éclairante. Un collègue avait décidé d'apprendre à lire à son fils par la méthode syllabique, horrifié par la façon dont s'y prenait la PE, pourtant dévouée.
Réunion de parents, et concert de protestations : les enfants récitent par cœur, mais ne lisent pas, ils devinent, etc.
Réponse de la maîtresse : mais si, certains lisent déjà couramment, par exemple X.
Le papa n'osa pas la désavouer!
Mon fils aussi (40 ans cette année) a appris à lire en 3 mois, comme tous ses camarades de classe, ou presque. La maîtresse, à un an de la retraite, utilisait, mais à sa façon, une méthode "mixte".
Quant à moi, j'ai su lire au bout de 3 mois en grande section de maternelle, où on faisait aussi de petites opérations, de la copie, de petites dictées, et beaucoup de poésie. Et pourtant, quels effectifs!
Beaucoup d'attention aussi à l'habileté manuelle, piquetage, découpage, pliages, coloriage, tricot!
Quand je vois des dadais de 16 ans qui ne savent pas éplucher une pomme, je suis effarée!
J'ai encore connu le bon vieux CPR ( 8 heures de stage par semaine, un cours de temps en temps, et quelques conférences pédagogiques régulièrement séchées). On observait les collègues chevronnés, on avait le temps de préparer l'agreg, parfois, et on bossait par groupes de 3, voire 4. C'est très instructif d'assister aux cours d'autres stagiaires.
Rien à voir avec la galère des stagiaires actuels,l'année de CPR était une année très cool. Pas de didactique ni de dossier, 2 épreuves. Une explication de texte et un corrigé de devoir, en 1er et second cycle. Trois stages de 6 à 8 semaines, avec 3 conseillers pédagogiques différents, en collège et lycée, donc observation de méthodes différentes.

On ne nous demandait qu'une chose, être compétent dans la discipline enseignée, et être capable de transmettre son savoir. C'est l'essentiel!
Et on 'était tout de suite nommé sur SON poste!

PS : Avez-vous lu Liliane Lurçat : la destruction de l'école élémentaire et ses penseurs?
ou Michéa : l'enseignement de l'ignorance?

retraitée
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Thalie le Dim 14 Juin 2009 - 19:16

@retraitée a écrit:
Beaucoup d'attention aussi à l'habileté manuelle, piquetage, découpage, pliages, coloriage, tricot!
Quand je vois des dadais de 16 ans qui ne savent pas éplucher une pomme, je suis effarée!

Je me souviens de ces activités que j'ai pratiqué en maternelle. Je n'en ai compris le sens que vers 20 ans quand j'ai vu ma petite cousine écrire maladroitement en ayant du mal à former ses lettres.

Nous avions de gros oeufs de Pâques vides dessinés sur une feuille et nous devions les remplir complètement grâce à des frises toutes différentes de forme et de couleur. J'avais aussi fait un abat-jour en tissant des fils de couleur sur une toile de jute.
Toutes ces activités n'existent-elles plus ?

Thalie
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lafilledelair le Dim 14 Juin 2009 - 20:17

@retraitée a écrit:
Beaucoup d'attention aussi à l'habileté manuelle, piquetage, découpage, pliages, coloriage, tricot!
Quand je vois des dadais de 16 ans qui ne savent pas éplucher une pomme, je suis effarée!

Ils ne savent pas non plus couper une feuille correctement affraid J'ai aussi des élèves qui n'écrivent pas sur les lignes :marteau:

Bon nombre d'enseignants qui sont aussi parents comblent les lacunes du primaire (je dis bien du primaire et non des instits) mais pour les autres ? L'école ne remplit plus son rôle, elle creuse les inégalités dès le début... De plus, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, seuls les parents enseignants comprennent et reconnaissent les bienfaits du travail à la maison, de l'apprentissage des leçons. Les autres vivent dans l'illusion que leurs rejetons obtiendront tout sans se donner de mal titanic

lafilledelair
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par sand le Dim 14 Juin 2009 - 20:46

Et encore... j'ai des collègues qui passent leur temps à grogner parce que la maîtresse a puni injustement leur si gentil petit canard ou donné un boulot infaisable au pauvre petit.

sand
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Carabas le Dim 14 Juin 2009 - 21:30

@lafilledelair a écrit:
@retraitée a écrit:
Beaucoup d'attention aussi à l'habileté manuelle, piquetage, découpage, pliages, coloriage, tricot!
Quand je vois des dadais de 16 ans qui ne savent pas éplucher une pomme, je suis effarée!

Ils ne savent pas non plus couper une feuille correctement affraid J'ai aussi des élèves qui n'écrivent pas sur les lignes :marteau:
Oui enfin attention quand même : je ne découpe pas droit et pourtant j'ai fait des activités manuelles en maternelle. J'ai juste 2 mains gauches, ai toujours été nulle pour tout ce qui était découpage/collage. Pourtant, je ne suis pas stupide, j'ai juste 2 mains gauches et ne goûte pas les activités manuelles.

Carabas
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Mer 17 Juin 2009 - 12:06

Je connais aussi (dieu merci) des professeurs des écoles qui ont à coeur les pratiques de bon sens et je vois aussi leurs difficultés avec leurs inspecteurs.

Sinon, un détail important, les neurosciences ont compris récemment que le mode d'apprentissage de la lecture modifiait durablement les structures cérébrales dans TOUS les domaines d'intellection (y compris mathématiques). La méthode globale n'occasionne pas seulement des dégats en lecture mais dans TOUS les domaines de l'apprentissage. CQFD.

NB : IL faudrait en revanche se pencher plus avant sur les causes profondes des problèmes moteurs de nos chers petits.

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Mina le Mer 17 Juin 2009 - 12:54

Bonjour Dwarf, ce que tu dis à propos des neurosciences et de la lecture m'intéresse. Aurais-tu s'il te plaît des références sur ce sujet? (histoire de faire lire ça à mes collègues de maths.... Twisted Evil lecteur )Merci d'avance !

Mina
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Ruthven le Mer 17 Juin 2009 - 13:54

Dwarf doit certainement penser au livre de S.Dehaene, Les neurones de la lecture, chez Odile Jacob (je ne l'ai pas lu).

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Mina le Mer 17 Juin 2009 - 21:38

Ok, merci pour ton avis. J'en ai effectivement entendu parler mais ne l'ai pas lu non plus. Faudrait que je me penche sur la question.

Mina
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Jeu 18 Juin 2009 - 0:39

En fait, c'est un ensemble de lectures dans la presse et des émissions radio (notamment sur France Inter). Donc, c'est un tout. Cependant, le livre en question doit être lié à tout cela. Il faudra que je le lise.

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Re : je-ne-fais-pas-de-grammaire

Message par Claire-Hélène le Mer 24 Juin 2009 - 9:22

@Dwarf a écrit: IL faudrait en revanche se pencher plus avant sur les causes profondes des problèmes moteurs de nos chers petits.

Et si leurs" problèmes moteurs" venaient du fait qu'on ne leur apprend plus guère à commander à leur corps de ne pas bouger, pendant les heures de cours, par exemple ? Je pensais, naïve, que cela faisait aussi partie des apprentissages à l'école...

Claire-Hélène
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Mer 24 Juin 2009 - 9:39

Le problème est plus global : il y a certes cet aspect-là mais s'échiner à leur faire pratiquer à l'école ce qui ne l'est pas au domicile ne fait de nous que des Danaïdes (ce qui n'est pas une raison pour renoncer, cependant).

Il faut aussi regarder en direction de l'alimentaire et des excito-toxines contenues dans de plus en plus de nourriture. Il semblerait qu'elles soient pour bonne partie (en plus d'une exposition précoce aux signaux télévisuels) responsable de l'excitation naturelle et des difficultés de concentration d'une majorité d'élèves.

Nous sommes en fait face à un problème civilisationnel et non pas seulement sociétal!

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Claire-Hélène le Mer 24 Juin 2009 - 13:25

@Dwarf a écrit:Le problème est plus global : il y a certes cet aspect-là mais s'échiner à leur faire pratiquer à l'école ce qui ne l'est pas au domicile ne fait de nous que des Danaïdes (ce qui n'est pas une raison pour renoncer, cependant).

Il faut aussi regarder en direction de l'alimentaire et des excito-toxines contenues dans de plus en plus de nourriture. Il semblerait qu'elles soient pour bonne partie (en plus d'une exposition précoce aux signaux télévisuels) responsable de l'excitation naturelle et des difficultés de concentration d'une majorité d'élèves.

Nous sommes en fait face à un problème civilisationnel et non pas seulement sociétal!

Tout-à-fait d'accord, mais il ne faut pas que la question "civilisationnelle" nous fasse oublier notre propre responsabilité, ce qui est quand même souvent un peu la tendance.

Claire-Hélène
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