je ne fais pas de grammaire

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par venus13 le Lun 8 Juin 2009 - 10:46

@lilith888 a écrit:C'est la raison pour laquelle je ne prends pas de classes de 3ème (raison bis : je déteste le programme)

Sinon, effectivement, je le répète : je peux me permettre cela puisque les élèves que j'ai en face ne sont pas en grande difficulté avec leur langue. Pas sûr que cette méthode soit applicable en ZEP, j'en conviens aisément

t'as la chance de pouvoir choisir tes niveaux ? Shocked tu n'es pas TZR ou vacataire donc Laughing

venus13
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Lun 8 Juin 2009 - 10:54

@lilith888 a écrit:je récapitule : dépressive, orgueilleuse, menteuse, irresponsable, extrème droite : voilà mes arguments pour dorénavant refuser en toute conscience de répondre à vos messages.

"dépressive" : où aurais-je écrit cela ?
"orgueilleuse" : certes.
"menteuse" : où aurais-je écrit cela ?
"irresponsable" : j'ai demandé de quelle manières vous faisiez coïncider vos responsabilités et vos choix pédagogiques. J'ai posé une question. Vous n'avez pas répondu - pas de façon convaincante en tout cas.
"extrême-droite" : j'ai écrit : "Je ne dis pas que vous êtes d'extrême-droite".

Vous vous débrouillez pour me faire dire ce que je ne dirai jamais, parce que je défends et combat des idées, non des personnes. Mais la position victimaire est confortable pour se tirer d'un débat que l'on ne sait plus argumenter. Je vous attends toujours sur le terrain des idées - pas sur celui des jérémiades.

Cordialement, j'y tiens,
Véronique.

V.Marchais
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Madame Rosa le Lun 8 Juin 2009 - 10:57

A propos de snotions grammaticales utiles à l'enseignement des langues anciennes , j'ajoute les langues vivantes..
Je fais souvent un parallélisme entre certains points de grammaire en français, en anglais et en allemand...
La grammaire fait partie des programmes et sert à bien des choses, notamment de se poser des questions ....
Mais, je n'aime pas non plus le ton que prend ce présumé débat.

Madame Rosa
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par jehanne le Lun 8 Juin 2009 - 11:03

@Madame Rosa a écrit:
Mais, je n'aime pas non plus le ton que prend ce présumé débat.
Certes, mais il faut avouer que Lilith fait tout pour nous exaspérer, tant sa mauvaise foi est flagrante!

Je regrette donc mon courroux (et non pas ses motifs), et me contenterai désormais de lire.


Dernière édition par jehanne le Sam 31 Juil 2010 - 21:39, édité 1 fois

jehanne
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 13:11

Lilith, certes, a sa manière brute d'exposer les choses : mais ici, elle lance un sujet en réponse à un autre post (elle n'a donc pas cherché à provoquer). Il me semble qu'on peut quand même essayer de comprendre sans juger. Quant à demander des comptes sur son programme de grammaire, ce n'est pas nous qui sommes là pour trancher, on ne saura pas "la vérité" sinon ce qu'elle nous en dit. Il y a des inspecteurs pour ça !
Elle n'a pas besoin de moi pour la "défendre", je me contente d'exprimer ce que je ressens.

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par lilith888 le Lun 8 Juin 2009 - 13:55

Merci.

lilith888
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 17:06

Je rejoins parfaitement Lulamae.
Je ne travaille pas du tout comme Lilith, et chaque année, je me dis que je devrais faire plus de grammaire au contraire, cela dit, elle est libre de ses choix qu'elle a eu le mérite de nous expliquer.
Ce n'est pas facile de s'exposer à la critique des autres, je ne sais pas si je l'aurais fait. C'est très courageux à elle.
Une chose me dérange, qui n'a rien à voir avec sa pratique elle-même (même si, je le répète, je ne voudrais pas travailler ainsi). Ce qui me gêne, c'est que Lilith se sent agressée, attaquée. Peut-être n'est-ce pas du tout l'intention de V. Marchais (j'aime à le croire), mais si Lilith le ressent comme une agression, il convient, je pense que nous nous tempérions toutes. Ce serait dommage qu'une discussion purement professionnelle crée des tensions personnelles.
Ce n'est pas du tout ce que je souhaitais en te demandant de nous montrer un questionnaire, Lilith. Je te prie de le croire, je suis sincère.

Pour le fond, je te dirai ceci. Je vois que tu es toute jeunette, et peut-être n'as-tu eu pour le moment que des élèves de bon niveau pour qui l'absence de TP de langue n'a pas posé problème. L'expérience te prouvera pourtant que négliger l'étude de la grammaire s'avère lourd de conséquences avec ceux (bien plus nombreux) qui ne maîtrisent pas la langue française. Cela dit, l'erreur est formatrice (y compris les nôtres), et d'ailleurs, histoire de détendre l'atmosphère, je vais vous rapporter une anecdote que mon prof de grammaire nous a racontée en fac.

A l'époque où je l'ai eu, il était en fin de carrière, ce qui situe l'anecdote dans les années 40.
Ce prof, alors instit, avait à l'époque des élèves qui, comme les nôtres, confondaient en dictée l'indicatif imparfait et passé simple. Il leur dit :
"J'ai un truc infaillible. Ecoutez bien le son [e]. Si je dis "je parlé", c'est qu'on est au passé simple et il faut écrire "je parlai".
Si je prononce "je parlè", le verbe est à l'imparfait, et il faut écrire "je parlais".

(vous m'excuserez, mais je ne sais pas taper l'API sur mon clavier.)
Bon, bref, les élèves prennent l'habitude de tendre l'oreille. Lui insiste sur la teminaison, histoire de les habituer ; et puis peu à peu, les élèves intègrent le système, et roulez jeunesse! Aimai/aimais, mangeai/ mangeais, roulai/roulais n'ont plus de secret pour eux, et le prof était ravi!!!
Oui, mais en fin d'année arrive le certificat d'études. Les élèves sont rassemblés dans une salle de sport aménagée en salle d'examen, et là, au moment de la dictée, les élèves voient arriver l'examinateur avec un porte-voix. L'homme braille la dictée, et, à travers le haut-parleur, impossible de distinguer les [e]ouverts et les [e] fermés.
Bilan : des résultats catastrophiques pour tous, et une belle veste pour le prof!
Moralité : Apprenez bien la valeur des temps, et la grammaire en général. Entraînez-vous. Tout le reste est très aléatoire.

Elle est mignonne, non, cette anecdote?

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par paffutella le Lun 8 Juin 2009 - 18:15

oui, c'est vrai, surtout que la distinction entre les différents [é] est de plus en plus souvent mise à mal (par moi la première: je suis incapable ou presque d'entendre la différence) et se perd.

Je trouve aussi que ce débat a pris un tour bien aigre . Lilith s'est sentie agressée? Je crois qu' à sa place je n'aurais pas réagi différemment. Je n'ai pas vu de mauvaise foi flagrante (mais peut-être suis-je un esprit obtus) par contre, j'ai noté qu'un ton trop professoral peut facilement être perçu comme méprisant, aussi fondés soient les arguments exposés par ailleurs, et même si ce n'est pas son intention (moi aussi j'aime à la croire). Je n'ai pas noté de fuite manifeste mais un plaisir à la relance, presque à la traque. Quand chacun est sûr d'avoir raison, quel est l'intérêt de relancer le débat?

paffutella
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Violet le Lun 8 Juin 2009 - 18:46

J'ai trouvé Lilith très courageuse de nous présenter des exemples de son travail alors qu'elle savait qu'elle s'exposait aux critiques.
Merci à elle de nous avoir exposé ses pratiques.
Pour plusieurs questions, mes pratiques ne sont pas si différentes des siennes.
Nous ne sommes que professeurs et collègues de Lilith et nous devrions toutes essayer de ne pas la juger. Elle a le droit d'avoir son opinion. De plus, elle fait preuve de tolérance en ouvrant le débat, même s'il est polémique. Essayons de ne pas nous montrer trop péremptoires dans notre argumentation... Cela empêcherait de s'exprimer à l'avenir quiconque aurait un point de vue un peu à la marge...

Par contre, effectivement, si je comprends que l'on puisse "défendre" Lilith car je la trouve un peu agressée, il est vrai, il est peut-être bon de rappeler que non, elle ne fait pas ce qu'elle veut. Il y a des programmes à respecter et en fonctionnaire de l'état, il est de son devoir de s'y atteler...maintenant, c'est aux IPR de la remettre dans le droit chemin...

Lilith, as-tu déjà été inspectée ? dans l'affirmative, as-tu eu une remarque concernant l'absence de notions de grammaire dans tes cours ?
Je serais curieuse de savoir cela.

Encore merci de t'être exposée ainsi et merci de nous avoir montré tes questionnaires.

Violet
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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Ruthven le Lun 8 Juin 2009 - 20:06

Question de béotien : pour les conjugaisons, comment cela se passe-t-il notamment pour les temps peu utilisés à l'oral comme le passé simple ?

Sinon, décrocher l'oeuvre de la biographie de l'auteur et de ses intentions, soit (au passage, si tu ne connais pas le livre de M.Baxandall, Formes de l'intention, jettes-y un coup d'oeil, cela te permettra de nourrir une opposition dialectique), mais comment l'oeuvre peut-elle faire monde si elle est réduite à sa dimension formelle ? Comment parler de monde sans agencement de sens d'un sujet qui l'habite ? [En même temps, ma question se pose peut-être du fait que je suis allergique au nouveau roman].

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 20:20

Effectivement, Véronique adopte volontiers un ton un peu trop dur : peut-être qu'en arrondissant les angles, le fond passera sans que la forme agace (décidément, nous y revenons tout le temps).

En revanche, Lilith, ne lui fais pas non plus dire ce qu'elle n'a pas dit (notamment, entre autres, sur l'extrême-droite).

Faisons tou(te)s des efforts sur la formulation et ne prenons pas facilement la mouche et nous pourrons discuter sainement.

Pour revenir à la grammaire, je me serais bien contenté de citer Condillac mais il faut aussi mettre dans la foulée en avant les conséquences de ce que sa magnifique phrase implique :

"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser".

De fait, un élève favorisé pourra faire l'abstraction d'une pleine maîtrise de la grammaire dans l'optique d'une écriture de création dans le cadre de laquelle il serait amené à mobiliser des techniques vues en classe.

Mais quid de l'étape suivante (celle précisément, que tu ne pratiques pas, puisque tu n'as pas de troisièmes) : l'argumentation (et j'entends par là ce mot au sens noble du terme et non pas abâtardi par vingt ans de niaiserie jeuniste). Utiliser des subordonnées conjonctives de différentes valeurs circonstancielles dans une visée n'est pas un mince exercice et les élèves en ressentent encore davantage le poids au lycée au moment de passer à la dissertation.

En outre, la grammaire structure effectivement l'esprit et assoit des réflexes cognitifs que les neuro-sciences soulignent régulièrement depuis une décennie. Je n'ai qu'à voir la différence entre mes latinistes (pour qui l'analyse grammaticale est devenue une seconde nature) et leurs camarades non optionnaires (qui ne la pratiquent qu'épisodiquement, et encore) pour en juger efficacement au quotidien.

Un dernier point : j'enseigne la grammaire comme une enquête policière avec relevé d'indices et déduction logique. Inutil de dire que sous cette forme, les élèves y prennent un réel plaisir et comprennent à quel point cela développe leur logique, cette même logique qu'ils utilisent effectivement dans d'autres matières et qui contribue à avoir des idées nettes et à savoir les ordonner et les exprimer avec clarté.

As-tu sinon, Lilith, des retours de tes anciens élèves en troisième ou au lycée?

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 20:23

@Ruthven a écrit:Question de béotien : pour les conjugaisons, comment cela se passe-t-il notamment pour les temps peu utilisés à l'oral comme le passé simple ?

Sinon, décrocher l'oeuvre de la biographie de l'auteur et de ses intentions, soit (au passage, si tu ne connais pas le livre de M.Baxandall, Formes de l'intention, jettes-y un coup d'oeil, cela te permettra de nourrir une opposition dialectique), mais comment l'oeuvre peut-elle faire monde si elle est réduite à sa dimension formelle ? Comment parler de monde sans agencement de sens d'un sujet qui l'habite ? [En même temps, ma question se pose peut-être du fait que je suis allergique au nouveau roman].

Bonjour Ruthven!

Pour information, voici le fil où ce sujet a été débattu:

http://www.neoprofs.org/francais-lettres-en-primaire-et-college-f32/le-jeunisme-dans-les-manuels-scolaires-t8961-0.htm

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par jehanne le Lun 8 Juin 2009 - 20:42

@Dwarf a écrit:Effectivement, Véronique adopte volontiers un ton un peu trop dur : peut-être qu'en arrondissant les angles, le fond passera sans que la forme agace (décidément, nous y revenons tout le temps).

V. Marchais a le ton qui est le sien, qui correspond probablement à sa personnalité. Si elle paraît un peu docte, c'est aussi qu'elle argumente de façon serrée, méthodique, et, de mon point de vue, convaincante.

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 20:44

@Dwarf a écrit:Un dernier point : j'enseigne la grammaire comme une enquête policière avec relevé d'indices et déduction logique.

Intéressant, cela. Peux-tu développer, Dwarf, s'il te plaît? veneration
Comment procèdes-tu concrètement?

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Violet le Lun 8 Juin 2009 - 20:50

oui, j'allais poser la même question. Razz

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Audrey le Lun 8 Juin 2009 - 20:54

allez Dwarf, donne-nous un exemple de tes cours...

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 21:11

@jehanne a écrit:
@Dwarf a écrit:Effectivement, Véronique adopte volontiers un ton un peu trop dur : peut-être qu'en arrondissant les angles, le fond passera sans que la forme agace (décidément, nous y revenons tout le temps).

V. Marchais a le ton qui est le sien, qui correspond probablement à sa personnalité. Si elle paraît un peu docte, c'est aussi qu'elle argumente de façon serrée, méthodique, et, de mon point de vue, convaincante.

Je suis tout à fait d'accord mais il faut aussi prendre garde de ne pas froisser, c'est tout. Mais dans un débat, une discussion, j'estime les responsabilités partagées (comme dans un couple, en somme Razz ).

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Mermoz le Lun 8 Juin 2009 - 21:16

@Dwarf a écrit:Je suis tout à fait d'accord mais il faut aussi prendre garde de ne pas froisser, c'est tout. Mais dans un débat, une discussion, j'estime les responsabilités partagées (comme dans un couple, en somme Razz ).
ah non, dans un couple, l'homme a toujours tort!

_________________
De même que Louis Pasteur inventa la pasteurisation, c'est à Jean-Pierre Démoral que nous devons la démoralisation, et je dis bravo. Jean-Pierre Démoral commença humblement ses expériences sur sa logeuse, Mme Brouchard, qu'il démoralisa le 12 Septembre 1847.
Concierge : Y fait beau.
Démoral : Ca va pas durer.
Concierge : Je suis démoralisée.

Mermoz
Neoprof expérimenté


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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 21:17

Ne change pas de sujet, Sherlock! On attend ton cours!!! Very Happy Laughing Razz

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 21:40

Camélionne a écrit:
@Dwarf a écrit:Un dernier point : j'enseigne la
grammaire comme une enquête policière avec relevé d'indices et
déduction logique.

Intéressant, cela. Peux-tu développer, Dwarf, s'il te plaît? veneration
Comment procèdes-tu concrètement?
@violet a écrit:oui, j'allais poser la même question. Razz
@Audrey a écrit:allez Dwarf, donne-nous un exemple de tes cours...

Houla, vous allez m'obliger à dévoiler un aspect peu reluisant (aux yeux de certains, s'entend) de mon travail : l'improvisation. Il se trouve que si je prépare des questionnaires en littérature, je ne le fais absolument pas en grammaire, où je reformule chaque année mon cours (tout en gardant cependant le même type de formulation claire et carrée : c'est surtout cela, la grammaire, en définitive). Quant aux exercices, je fais un florilège photocopié de-ci, de-là, en fonction des offrandes et de la pertinence (et de l'exactitude Rolling Eyes ) des manuels.

Tout ça pour dire que je serais dans l'impossibilité de vous donner un quelconque matériel brut (à part les cours de mes élèves), car tout, en définitive est dans ma tête (je n'ai d'ailleurs pas intérêt à être victime d'amnésie un jour ou c'est le chômage assuré... Razz ). En outre, la partie "policière" de mon cours se fait à l'oral. Mais je puis cependant vous en donner un aperçu.

En guise de préambule, j'estime que c'est du domaine de l'évident et en rien révolutionnaire et s'applique par nature aux verbes d'action (et donc à la transitivité puis ensuite au passage à la voix passive). En avant.

Il y a un crime commis - l'action du verbe -, un criminel - le sujet -, une victime, le CO (j'affine D ou I après) et après ce que j'appelle les fonctions Cluedo (les compléments circonstanciels, et vous comprendrez aisément l'association) puis avec la voix passive, le complément d'agent. Ca ne va pas plus loin et ne permet pas tout mais cela débroussaille pas mal et a principalement pour fonction de présenter les choses de manière un peu plus attrayante et ludique qu'une simple approche technique.

Je précise aussi que c'est une approche naturellement complémentaire de la bonne vieille méthode du questionnement (qui fait quoi, à qui, où, comment, etc. ?) que nous avons sans doute tous connue sur ce forum et qui reste l'un des meilleurs outils que je connaisse pour appréhender simplement l'analyse logique à tous les degrés.

Pour ce qui est des verbes d'état et des autres fonctions (apposition, complément du nom...), je les développe en parallèle et en complémentarité.

J'avais abordé cette approche pour mes latinistes, qui ne sont dans l'ensemble pas toujours suffisamment formés grammaticalement mais l'ai vite étendue à mes élèves en français.

Une dernière clé importante pour qu'ils comprennent bien les termes qu'ils emploient afin de les mettre clairement en perspective plutôt que de les utiliser par réflexe mais sans mesurer vraiment leur raison d'être (ce dont parlait plus haut Véronique, si je ne m'abuse) : expliquer clairement pourquoi ils se nomment ainsi. En grammaire, on appelle un chien, un chien et un chat, un chat.

Jusqu'à présent, ces approches combinées ont fonctionné, et plus particulièrement en latin puisqu'ils me suivent pendant trois ans, tandis qu'il est rare que ce soit le cas en français, même sur deux ans (dans mon établissement, nous sommes six profs de lettres - dont trois hommes, rarissime ! - et je suis le seul LC).


Dernière édition par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 21:43, édité 3 fois

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 21:40

choupinette a écrit:
@Dwarf a écrit:Je suis tout à fait d'accord mais il faut aussi prendre garde de ne pas froisser, c'est tout. Mais dans un débat, une discussion, j'estime les responsabilités partagées (comme dans un couple, en somme Razz ).
ah non, dans un couple, l'homme a toujours tort!

Evil or Very Mad

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Lun 8 Juin 2009 - 21:51

Bonsoir,

Je suis peut-être dure, mais voilà, je n'aime pas le mou, le consensus mou, la gentille citoyennitude où tout se vaut et où il ne faut critiquer personne. Ce ne sont d'ailleurs pas les personnes que je critique. Je crois avoir salué le courage de Lillith (oui, il en faut pour exposer son travail), son esprit d'analyse, son travail de l'oral. Mais on ne peut pas me demander adhésion sur tout, et j'ai des convictions suffisamment fortes pour vouloir en discuter - vigoureusement s'il le faut - sur un forum de discussion.
Or, vous m'excuserez de le dire aussi platement (encore une atteinte à la personne ?), je trouve que Lillith a un talent particulier pour court-circuiter cette discussion quand elle ne souhaite plus la mener - et je la crois trop intelligente pour attribuer cela au hasard.
Oui, je suis alarmée qu'on n'enseigne pas la grammaire, qu'on le revendique, alarmée à l'idée qu'une telle pratique pourrait faire école par le biais de ce forum, alarmée par la désinvolture devant les programmes. Est-ce une agression personnelle que de le dire, de donner aux collègues un autre point de vue sur une question aussi cruciale ?
Cela fait dix ans que je me bats pour le retour à un enseignement raisonné de la grammaire (et un retour à un enseignement systématique du vocabulaire) parce que je constate chaque année les conséquences dramatiques des carences des élèves dans ces deux domaines. Je ne dois pas être la seule à faire ce constat puisque les IO remettent au goût du jour (enfin !) la grammaire et le vocabulaire. Aussi ce que je lis me désole. Je tiens à le dire. Sinon, autant me désabonner et aller faire autre chose.
Je défends, vigoureusement, oui, des idées qui me paraissent importantes. Je le fais avec des mises en cause, certes, peut-être pas agréables à lire, mais je ne crois pas qu'elles procèdent de l'insulte.
Ces remises en cause consistent en arguments et en questions : il suffit de répondre. Or, encore une fois, je trouve un peu facile de se dispenser de ces réponses en criant à l'agression. On me dit que c'est de l'insistance, de la traque... Moi, je crois qu'il est crucial de répondre à ces questions. Ce n'est pas forcément à Lilith de le faire, mais il faut que ces questions soient posées, et que tous ceux qui s'interrogent sur la validité de cette pratique puissent s'en emparer - et on ne leur demandera pas de compte sur leurs conclusions.
C'est trop facile, disais-je, de couper court à la discussion quand on a dit ce qu'on avait à dire, sans souffrir la contradiction. Lillith ne s'est pas gênée pour qualifier - dans un autre post il est vrai, mais qui traitait du même sujet - de doux rêveurs et de paraphraseurs ceux qui accordent un certain intérêt, dans l'étude d'un texte, à l'histoire, ou plus généralement au sens. Ai-je poussé des cris d'orfraie ? Non, j'ai répondu. Maintenant que nous avons un exemple concret (le poème de Desnos), je joue le jeu, je propose de confronter deux approches. Et moi, personne ne me dit merci parce que j'ai improvisé, rien que pour vous, rien que pour que cette discussion puisse exister, une analyse d'un poème que je n'avais jamais étudié ? J'y ai consacré un peu de temps tout de même ! Les uns ou les autres pourraient critiquer, en bien ou en mal, ce travail. Mais je lis pour toute réponse : je pourrais réfuter de mille façons tout ce que vous dites sur ce poème... mais de ces mille façons, je ne vois pas la première.
Personnellement, ces procédés me gênent beaucoup plus qu'une argumentation bien sentie, que l'on peut toujours réfuter. Que voulez-vous répondre à quelqu'un qui ne dit rien ? C'est une manière comme une autre de vous couper la parole, et je trouve ça très inélégant, voire malhonnête intellectuellement : on laisse entendre qu'on pourrait aisément contredire - mais est-ce seulement vrai ? La discussion argumentée, dans laquelle chacun peut se faire un avis, se transforme en poudre aux yeux, qui en jettera plein la vue aux naïfs - et laissera les exigeants sur leur faim.
Alors, Dwarf, si vous ne faites pas de grammaire, vous non plus, je vous attends au tournant, dont l'angle n'est toujours pas rond - mais prête à discuter pour peu que vous daigniez répondre.
Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 21:53

@Dwarf a écrit: Une dernière clé importante pour qu'ils comprennent bien les termes qu'ils emploient afin de les mettre clairement en perspective plutôt que de les utiliser par réflexe mais sans mesurer vraiment leur raison d'être (ce dont parlait plus haut Véronique, si je ne m'abuse) : expliquer clairement pourquoi ils se nomment ainsi. En grammaire, on appelle un chien, un chien et un chat, un chat.
Parfaitement d'accord!
Les élèves prennent souvent les dénominations comme des blocs de lego, sans regarder quels mots les composent. Du coup, on a des réponses du genre "CDN du verbe "écris"!!!!! affraid

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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Lun 8 Juin 2009 - 21:54

@Dwarf a écrit:
choupinette a écrit:
@Dwarf a écrit:Je suis tout à fait d'accord mais il faut aussi prendre garde de ne pas froisser, c'est tout. Mais dans un débat, une discussion, j'estime les responsabilités partagées (comme dans un couple, en somme Razz ).
ah non, dans un couple, l'homme a toujours tort!

Evil or Very Mad

Enfin, Dwarf, c'est une question de courtoisie !
V.

V.Marchais
Bon génie


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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 22:01

Véronique, je partage (jusqu'à présent) toutes vos vues : je m'efforçais juste de vouloir calmer le jeu pour permettre un débat à nouveau apaisé, voilà tout.

Quant à la grammaire, je me suis moi aussi battu à mon niveau (mon mémoire d'IUFM peut en témoigner) pendant dix ans pour lui redonner la place qu'elle a toujours méritée et n'aurait jamais dû perdre (idem pour le vocabulaire) et ce fut avec une intense satisfaction que je vis les nouveaux programmes dans ce domaine.

La pratique de la grammaire est mon pain quotidien et le seul fait d'avoir cité la phrase - tellement juste! - de Condillac en dit long sur ma perception de la chose et sur mes pratiques.

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


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Re: je ne fais pas de grammaire

Message par V.Marchais le Lun 8 Juin 2009 - 22:03

Eh ! Sherlock Holmes, tu veux dire que tu fais un peu comme ça ?
Il est peut-être temps de le dire sur ce post : on peut bien se marrer en faisant de la grammaire ou de la conjugaison...

Voix active, voix passive.

I. Un peu de vocabulaire…

- Si, sur votre bulletin, je note que vous êtes un élève particulièrement passif, qu’est-ce que je veux dire ?
- Quel est le contraire du mot passif ?
- Chercher plusieurs mots de la famille du verbe agir.
- On vous dit que le dentifrice « plein-la-vue » contient des agents blanchissants : Qu’est-ce qu’un agent ?

II. Sujet et agent
Soient les phrases suivantes :
a) Jules a construit une tour en lego.
b) La tour Eiffel a été construite en 1889.

  • Quel est le sujet de chacune de ces phrases ?
  • Le sujet est-il celui qui fait l’action de construire ?
A retenir :

Le verbe s’accorde avec son sujet donc…
Un verbe est à la voix active si son sujet est actif : il fait l'action ; le sujet est l’agent du verbe (celui qui agit).
Un verbe est à la voix passive si son sujet est passif : il ne fait pas l'action mais la subit. Dans ce cas, l’agent n’est pas le sujet du verbe. L’agent peut ne pas être nommé (comme dans l’exemple ci-dessus). On peut toutefois décider de préciser l’agent à l’aide d’un complément.
Ex : La tour Eiffel a été construite en 1889 par Gustave Eiffel.
Le complément qui précise l'agent d’un verbe à la voix passive s’appelle le complément d'agent. Il est généralement introduit par par ou de.

Attention: seuls les verbes transitifs peuvent être conjugués à la voix passive



Exercice : dites si les verbes des phrases suivantes sont à la voix active ou à la voix passive. S’il est à la voix passive, relevez le complément d’agent (attention, celui-ci n’est pas toujours exprimé).

Les oiseaux sont chassés par le froid. – Ils sont arrivés hier. – Nous sommes intéressés par votre proposition. – Le voleur est entré par la fenêtre. – Je suis satisfait de ton travail. – Ce professeur est très aimé des élèves. – Il est parti par le train. – Il est accueilli par des amis. – Les invités étaient sortis dans la cour. – L’avion était attendu une heure plus tard à Paris. – Le baromètre a été inventé par Torricelli. – L’agneau sera dévoré par le loup de toute manière.


III. Morphologie du passif

A partir de l’exercice précédent, situer les actions dans le temps et déduire la formation du passif.

Formation du passif : auxiliaire être au temps voulu + participe passé. Le temps du verbe à la voix passive est indiqué
par l'auxiliaire.



Exercices de conjugaison, de transformation et d’analyse tirés de différents manuels.

Tableau synthétique de la correspondance actif / passif.





à la voix active

à la voix passive

verbe à un temps
donné

auxiliaire être au même temps + participe passé du verbe.

Sujet

Complément d'agent introduit par par ou de

COD

Sujet.


IV. Actif ou passif : pourquoi choisir telle ou telle voix ?
La voix passive et la voix active expriment la même action de deux manières différentes. Cette différence n'est pas anodine.
Observez la phrase suivante :
A) Arthur Conan Doyle a inventé le personnage de Sherlock Homes.
Mettez-la au passif :
B) Le personnage de Sherlock Homes a été inventé par Arthur Conan Doyle.


Dans les deux cas, le résultat est le même : il y a un auteur et, grâce à lui, un personnage fascinant. Pourtant, ces phrases ne disent pas exactement la même chose (sinon, ce ne serait pas la peine d'avoir une voix active et une voix passive). Comment avez-vous transformé la phrase pour la mettre au passif ? Vous avez modifié le sujet. Eh bien c’est exactement cela : quand on choisit la voix passive ou la voix
active, on choisit des sujets différents : on ne parle pas de la même chose.
D’après vous, laquelle de ces phrases A ou B trouveriez-vous…
a) Dans une biographie de Conan Doyle ?
b) Dans un article sur Sherlock Homes ?
Justifiez votre réponse.


Imaginez à présent la situation suivante : invité chez un ami, vous arrivez en voiture et, en vous garant, vous écrasez malencontreusement son chat. Personne ne vous a vu. Complétez chacun des scénarios possibles avec une des deux phrases
suivantes et justifiez votre réponse.
- j'ai écrasé ton chat.
- ton chat a été écrasé.
Premier scénario :
- (en vous répandant en excuses, complètement atterré) : je suis profondément désolé, ...
Deuxième scénario :
- (en feignant la surprise) : Mon dieu, quelle horreur ! Tu as vu, ...

Commentaire : dans le premier cas, vous avouez ce que vous avez fait, vous vous présentez bien comme l’agent du verbe : vous utilisez la voix active. Mais dans le deuxième cas, vous cherchez à cacher votre gaffe, à faire croire que ce n'est pas vous le responsable : vous recourez au passif qui vous permet très opportunément de faire disparaître l'agent du verbe.


Exercice :
Parmi les couples de phrases suivants, choisissez celle qui convient et justifiez votre choix.


Un architecte a construit
le château en 1517.

Nous traversâmes la route.

Tous ses collègues
apprécient Lucie.



On a guillotiné Louis XVI
le 21 janvier 1793.

Nadia regarde la
télévision.

J'ai écrit cette pièce.

Rome a longtemps été un
puissant empire. Mais en 476, les barbares prennent la ville.

La camomille a de
nombreuses propriétés. Elle est utilisée par les médecins pour favoriser la
digestion.

Le vélociraptor était un
dinosaure particulièrement rapide. Il utilisait sa queue comme balancier.

Le château a été construit
en 1517.



La route fut traversée par
nous.

Lucie est appréciée de tous
ses collègues.

Louis XVI a été guillotiné
le 21 janvier 1793.

La télévision est regardée
par Nadia.

Cette pièce a été écrite
par moi.

Rome a longtemps été un
puissant empire. Mais en 476, la ville est prise par les barbares.

La camomille a de
nombreuses propriétés. Les médecins l’utilisent pour favoriser la digestion.

Le vélociraptor était un
dinosaure particulièrement rapide. Sa queue était utilisée comme balancier.
A retenir : on n'utilise pas la voix passive ou la voix active au hasard. Tout dépend de ce dont on parle, du sujet, de ce que l'on veut mettre en avant ou, au contraire, cacher.

V.Marchais
Bon génie


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