Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Mer 20 Mai 2015 - 19:04

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Un néo avait un jour raconté avoir donné à un élève qui perturbait son cours une punition particulière: expliquer s'il savait ce qu'il devait faire pour changer d'attitude. Cet élève a décrit ce qu'il devait faire:
- lever la main avant de parler
- ne parler pas avec son voisin
- écouter le professeur quand il parle
- ne pas couper la parole
- révise lorsqu'il y a un contrôle
- faire ses devoirs à la maison
- ne pas tricher lors d'un contrôle
- être respectueux envers ses camarades
- ne pas faire rire ses camarades
- ne pas arriver en retard en cours

Foin des discours philosophiques. À 11 ans, on est capable de ça.

Je ne vois pas le rapport avec le mérite. Mais, comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas nous comprendre. Ce que tu décris là est la discipline qui doit exister en classe. Rien d'autre.

Ça a quand même un petit rapport avec le travail, composante clé du mérite tel que je le définissais plus haut, non?

Et sinon j'attends toujours ma réponse, plus haut...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Mai 2015 - 21:37

@Dimka a écrit:
Non. Je veux juste décrire ce que ça peut être, les grandes expérimentations idéalistes et soi-disant égalitaires : de la merde, et de la merde pour tous, pour celui qui a besoin d’aide et n’en recevra jamais dans de telles conditions, comme pour celui qui ne demande qu’à travailler dans un cadre serein, sans même parler du prof à qui on offre ces magnifiques et splendides conditions de travail. Si pour toi, c’est un simple témoignage qu’on peut balayer au nom du particulier pas généralisable, tant mieux pour ta conscience, pour moi, c’est juste une situation créée de toutes pièces par l’éducation nationale en général, et par certains de ses apprentis sorciers en particulier.
Ma conscience va bien, merci. Je réagissais simplement au fait que tu as mis en doute mon témoignage (sur le fait que j'avais connu le même climat scolaire que toi).

@Dimka a écrit:
Savoir si cela se fait grâce au latin ou pas, c’est pas le problème [/quote]
Au départ c'était quand même de ça que j'étais venu parler, et c'est à ça que tu as répondu Rolling Eyes

@Dimka a écrit:les options (le travail en plus, quoi) sont normalement choisies par les élèves avec un niveau et un comportement corrects (ceux qui peuvent assumer une charge de travail supplémentaire et qui supportent suffisamment l’école pour y passer plus de temps), donc on ne fait pas du latin pour aller dans une bonne classe, seulement si on fait des classes avec du latin, ils sont regroupés.
C'est une règle. J'en doute. Sauf bien sûr, quand ce sont en réalité les professeurs qui choisissent leurs élèves. Je ne pensais pas ça possible en 2015, mais à lire vos témoignages, je me dis que tout est possible.[/quote]

@Dimka a écrit:Par contre, éclater les options dans toutes les classes pour des théories pédagogiques fumeuses, ça, c’est artificiel (suffit de voir la tête des emplois du temps, d’ailleurs). C’est dingue à quel point on retourne le problème : maintenant, ce serait de séparer des élèves qui devraient avoir le même emploi du temps dans des classes différentes qui devient naturel et évident.
C'est surtout au nom d'une circulaire. Ne pas le faire revient à être hors-la-loi (il me semble, n'étant pas CDE, je ne suis sûr qu'à 90%: il s'agit peut-être d'une simple "recommandation"). Dura lex sed lex.

@Dimka a écrit:
Et par ailleurs, oui, il faut assurer la sécurité de tous les élèves : mais faire ces classes artificielles, cette frustration, etc., ça génère de la violence. Ça aussi, c’est éthique ?
Parce que l'inverse ne crée pas de violence, tu crois ? Parce que les élèves des classes "poubelles" (qui sont loin d'être des imbéciles) ne ressentiraient pas de frustration à cet état de fait ? Un jour peut-être, je parlerais de mon expérience en classe CAMIF (en tant qu'élève) et celle de ma 3e d'insertion de 2010-2011 (en tant que professeur).

KrilinXV3
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Malaga le Mer 20 Mai 2015 - 22:22

Dans mon établissement, les élèves latinistes et bilangues sont "placés" dans au moins deux classes par niveau (sur cinq ou six classes).
Nous avons essayé, en 3e, de rassembler les élèves en difficulté mais plutôt volontaires dans une seule classe : les profs étaient volontaires pour enseigner dans cette classe. Cela a été un échec, malheureusement. Sans tête de classe, les élèves s'entraînent les uns les autres vers le fond, le refus de travail... Chaque année, le premier trimestre se passe bien dans cette classe et le reste de l'année est compliquée/difficile/intenable (selon les années).

Bref, en tant qu'enseignante, je crois que l'hétérogénéité est indispensable. Si l'on rassemble les élèves latinistes ou bilangues dans une seule classe, on risque de sacrifier les quatre autres classes.

Malaga
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par archeboc le Jeu 21 Mai 2015 - 10:07

@Malaga a écrit:Bref, en tant qu'enseignante, je crois que l'hétérogénéité est indispensable. Si l'on rassemble les élèves latinistes ou bilangues dans une seule classe, on risque de sacrifier les quatre autres classes.

C'est mignon tout plein, mais complètement court-termiste. Plus tu poursuis cette politique, plus les bons élèves s'en vont. A la fin, au lieu d'avoir une classe très pourri, deux classes moyennes et une classe brillante, tu auras tes quatre classes pourries, les bons élèves seront tous dans le privé.


@Elyas a écrit:
@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. [...]

@Tangleding : oh, je ne crois plus à aucune réforme qui impose une pédagogie et qui oublie la délicate notion d'"ambiance scolaire" (en gros, la discipline dans l'établissement et dans les classes).

La France est médaille d'or européenne en "délicate notion d'ambiance scolaire" ? On est des champions ! Curieusement, les classes moyennes et supérieures n'ont pas envie que leurs enfants participent à ce glorieux concours. Les élites, ministre en tête, fuient la politique qu'ils imposent à la population. Il y a là un problème de moral, le premier de tous.

L'école doit donner envie de travailler : n'est-ce pas l'horizon radieux qu'on nous propose depuis quarante ans ? Quelles sont les incitations et quelles sont les coercitions dont elle dispose pour cela ? Juste rien.

Quelles sont même les moyens dont elle dispose pour protéger ceux qui ont déjà envie de travailler, et qui en sont empêchés par l'actuelle "délicate notion d'ambiance scolaire" ? Juste rien.

En revanche, puisque, pour faire de la remédiation auprès de ceux qui au bout de cinq ans de primaire n'ont pas envie d'étudier, on manque d'enseignants, l'institution mobilise les autres élèves : dans un jeu de vases communicants, les bons feront monter les moins bons. La mixité va résoudre tous les problèmes.

Dans le même temps, on baisse les impôts sur le revenu, on baisse les impôts sur les successions : égaliser les classes sociales, chez les adultes, ce n'est plus vraiment une urgence. L'égalisation, on va la faire peser sur les gamins. Cela ne vous pose pas un petit problème ? A priori, non, d'ailleurs, cela ne pose pas de problème : en creusant la dette depuis quarante ans, n'est-ce pas cela que nous sommes en train de faire : Charger les épaules de nos enfants d'un fardeau que nous ne voulons pas porter ? Et bien si, il y a là un grave problème de moral.

On en arrive à l'absurdité ultime : l'institution cherche à fabriquer des classes les plus homogènes possibles. Il faut faire des classes plus homogènes que si elles étaient tirées au sort. Autant de chaque sorte d'élèves dans chaque classe. Cela signifie que si un élève veut subir le minimum de nuisance dans sa classe, il a intérêt à en générer lui-même un maximum (dans les limites de l'expulsion) : puisque l'institution égalise le nombre de nuisibles dans chaque classe, j'ai intérêt à passer pour nuisible, comme cela l'institution dans ma classe en mettra un de moins : l'institution met en place les incitations au désordre.

Une grande partie de la fuite des CSP et des classes moyennes du système public, une grande partie aussi de la demande de filière élitiste, tient au problème de "l'ambiance scolaire", qui n'est ni "délicate", ni une "notion" : c'est un fait, et un scandale. Le déni de ce scandale est le dernier point qui me chiffonne, et le plus inquiétant de tous, car la première étape pour sortir du pastis, ce serait d'abord d'affronter le réel.

archeboc
Neoprof expérimenté


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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Ronin le Jeu 21 Mai 2015 - 11:55

Je suis assez d'accord avec toi.

_________________

Ronin
Guide spirituel


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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Jeu 21 Mai 2015 - 13:59

@Elyas a écrit:
@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

J'insiste encore. Je suis obstinée, et j'aimerais bien savoir en quoi j'accepte que l'école ne fasse pas son boulot, selon toi. Tu es sur un forum pour discuter, par définition. La fuite n'est pas ce que j'attends, surtout pas d'un modérateur.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Elyas le Jeu 21 Mai 2015 - 21:26

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

J'insiste encore. Je suis obstinée, et j'aimerais bien savoir en quoi j'accepte que l'école ne fasse pas son boulot, selon toi. Tu es sur un forum pour discuter, par définition. La fuite n'est pas ce que j'attends, surtout pas d'un modérateur.

Je suis vraiment désolé, ML, que ma vie ne tourne pas autour du forum et que j'aie dû veiller ma fille qui a fait une crise allergique. La prochaine fois, je saurai que toute réponse demandée impérativement et avec l'envie de se disputer doit être prépondérante sur la santé de ma fille et que je dois répondre dans l'heure. Je n'ai pas lu le forum depuis hier soir.
Pour te répondre sincèrement, oui, tu peux estimer que je te juge car ta définition du "mérite" me révolte car j'estime qu'elle est la justification hypocrite du maintien des inégalités dans notre pays. Nous n'avons absolument pas la même vision sur ce point. Mais ça, tu le sais depuis longtemps. Cependant, je suis certain que tu es sincère et que tu fais de ton mieux et que nombre d'élèves te sont redevables. Mais, je n'aime pas ta vision du mérite car elle légitime qu'on abandonne les élèves difficiles et les plus faibles sous prétexte qu'ils le cherchent bien et qu'ils ne sont pas méritants. Je n'aime pas l'idée que l'école se fasse juge moralisateur quand elle doit juste instruire dans un cadre permettant d'apprendre convenablement.
Je n'ai pas envie de me disputer dans une querelle stérile car aucun de nous deux ne convaincra l'autre et je sais bien que nos visions sont irrémédiablement incompatibles. Qui a raison ? Aucune idée. On fait tout ce qu'on peut et c'est déjà bien mais, nous n'avons pas les mêmes philosophies, ça c'est certain.


Elyas
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Seifer le Jeu 21 Mai 2015 - 21:38

"instruire dans un cadre permettant d'apprendre convenablement."

Aujourd'hui c'est sûrement ici que réside le plus gros problème, pas sur notre définition de la question du mérite, non ? Même si je suis d'accord avec toi, Elyas.

_________________
Pour les rêves qu'on a faits, et pour ceux qu'on fera.
Pour le poing qu'on a levé, pour celui qu'on lèvera.
Pour un idéal, pour une utopie.
Allons marchons ensemble enfants de la Patrie.

Seifer
Habitué du forum


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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Jeu 21 Mai 2015 - 21:53

@Elyas a écrit:
Pour te répondre sincèrement, oui, tu peux estimer que je te juge car ta définition du "mérite" me révolte car j'estime qu'elle est la justification hypocrite du maintien des inégalités dans notre pays.
ça n'a aucun sens, ce que tu affirmes. Quand j'ai une petite Caroline, fille d'immigrés chinois dont les parents gagnent à grand peine leur vie, qu'elle bosse de manière à susciter l'admiration (et à pouvoir faire toutes les études qu'elle voudra), où est le maintien des inégalités? L'école lui donne une chance, elle la saisit, alors même que les parents ne parlent pas français.
@Elyas a écrit:
Nous n'avons absolument pas la même vision sur ce point. Mais ça, tu le sais depuis longtemps. Cependant, je suis certain que tu es sincère et que tu fais de ton mieux et que nombre d'élèves te sont redevables.
Non, justement, je ne le sais pas. Tu disais que l'on en avait déjà discuté, je ne vois pas dans quelle discussion.

@Elyas a écrit: Mais, je n'aime pas ta vision du mérite car elle légitime qu'on abandonne les élèves difficiles et les plus faibles sous prétexte qu'ils le cherchent bien et qu'ils ne sont pas méritants. Je n'aime pas l'idée que l'école se fasse juge moralisateur quand elle doit juste instruire dans un cadre permettant d'apprendre convenablement.
Je n'ai pas envie de me disputer dans une querelle stérile car aucun de nous deux ne convaincra l'autre et je sais bien que nos visions sont irrémédiablement incompatibles. Qui a raison ? Aucune idée. On fait tout ce qu'on peut et c'est déjà bien mais, nous n'avons pas les mêmes philosophies, ça c'est certain.

Dis-moi, tu crois vraiment que tu peux tout réussir, si tu obtenais l'organisation des cours, des collèges ou de la formation secondaire que tu voudrais?

Quand tu as des gamins fracassés par les conditions dans lesquelles ils grandissent, tu
crois vraiment que tu vas pouvoir les sauver? Que l'école peut régler tous leurs problèmes?

Personnellement, je crois que l'école peut les aider, à condition de leur offrir le cadre paisible et exigeant, pas au-delà du possible, mais exigeant et confiant (ce qu'elle ne fait pas). Mais l'école ne peut pas régler tous les problèmes. Elle ne peut pas soigner les blessures d'un gamin qui se prend le mépris de ses parents dans la figure tous les jours, tous les soirs. Ou leur indifférence voire leur absence. Qui souffre de tout son être de l'absence de repères, de cadre affectueux. Qui se prend des coups de ceinturons. Qui vit dans une famille où l'école, ce ne sont que des mauvais souvenirs.
Je ne vais pas t'égrainer la liste des problèmes dont souffrent pleins de gamins en difficulté, de 11 à 15 ans, tu la connais aussi bien que moi.

À un moment, il faut reconnaître que même en faisant tout ce que l'on peut, nous ne sommes pas surpuissants.

Et même là. Les élèves ne sont pas de petits robots que nous pourrons manipuler à notre guise. Ils ont leur volonté propre. S'ils ne veulent pas, je ne peux pas les contraindre à vouloir.  

De ce fait, je ne comprends pas du tout ta conception des choses. Je ne cherche pas à être d'accord, d'ailleurs, mais juste à comprendre.

À la limite, ce qui me sidère aussi dans ta conception des choses, c'est que tu ne vois pas de  mérite dans la réussite grâce à l'obstination et au travail des élèves qui partent avec un handicap comme l'absence de maîtrise du français, ou encore le manque de culture scolaire dans la famille. Ils sont quoi, s'ils ne sont pas méritants?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Albert Jarl le Jeu 21 Mai 2015 - 22:40

Il y a une frange de profs qui se prennent pour des médecins et qui pensent sincèrement que l'éducation est une science. Que l'on peut remédier à tout à la compétence près et que la pédagogie est une affaire de spécialistes. Or, rien n'est moins faux à mon avis. Tout cela relève d'une utopie que d'aucuns qualifieraient de "dangereuse" dans le sens où elle vise à façonner l'Homme. Sans aller jusque là, je pense pour ma part que cette idéologie nous perd en compliquant un domaine qui n'a besoin de rien d'autre que de simplicité et d'humanité.

Ce qui me laisse cependant perplexe, c'est que les deux "camps" - irréconciliables comme le dit Elyas - pensent sincèrement faire le bien et défendre les chances de chaque élève. C'est la Guerre froide en quelque sorte, tout le monde prétend défendre la démocratie contre le totalitarisme.

Albert Jarl
Niveau 9


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