Alain Madelin défend la réforme du collège

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Re: Alain Madelin défend la réforme du collège

Message par Iphigénie le Jeu 21 Mai 2015 - 19:14

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Re: Alain Madelin défend la réforme du collège

Message par Handsome Devil le Ven 22 Mai 2015 - 0:45

@thierryK a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
@thierryK a écrit:Pour moi:
La réforme a des conséquences libérales car elle abîme l'école publique. Les parents vont chercher des stratégies de contournement via l'école privée et de plus en plus via l'école "à la carte" (même hors contrat). Le jour où tous les "bons" refusent le public, il a cessé d'exister. Madelin est un des grands promoteurs de cette école "à la carte" [au lieu d'imposer l'école gratuite aux parents, l'état leur donne une soulte et les parents s'en servent pour mettre leurs enfants où ils veulent - j'ai entendu Begbeider proposer ceci  à ONPC).
Le point 1
Le chèque-éducation est à mon avis une idée à creuser, parmi d'autres, justement pour sortir de l'ornière de l'EN toute puissante imposant ses lubies idéologiques, ses méthodes et son mode de fonctionnement, directement dans les établissements publics ou indirectement dans les établissements sous contrat. Or la réforme telle que je l'ai interprétée est une étape de plus dans la mainmise du système par un nivelage généralisé et un parachèvement d'une vision de masse (anti individualiste et anti excellence) des parcours scolaires. Ce que vous considérez comme une conséquence libérale n'est justement pas libérale puisqu'elle découle de l'usage du Leviathan étatique d'un côté pour le peuple, de passerelles pour la nomenklatura auto-désignée.
Je passe sur le point 1 qui est du domaine du paradoxal.
Justement, c'est à partir de là que ça devient intéressant, répondez au contraire. Si votre argument c'est la défense du statut des fonctionnaires, ne faites pas semblant de masquer cela par un discours sur la qualité de l'enseignement, assumez votre corporatisme (même si c'est à mon avis un pari perdant : à terme un système de liberté/responsabilité sera forcément plus satisfaisant qu'un système de statut). Si vous considérez que le service public est la seule voie pour assurer la meilleure instruction possible à la jeunesse, la charge de la preuve retombe sur vous. De mon côté, je n'ai aucun préjugé, je préfère faire assurer financiérement l'accès à l'éducation pour tous, mais laisser le champ libre aux acteurs (en premier lieu les enseignants) pour atteindre l'objectif d'élever chaque élève vers son niveau maximum.

Sur le deuxième point, les entreprises n'ont pas forcément besoin de beaucoup d'employés intelligents et cultivés. Prenez le cas, par exemple, du travail à la chaîne. Les entreprises ont peut être besoin de moins en moins d'employés (gains de productivité, robotisation...). Pourquoi les entreprises délocaliseraient-elles, comme elles le font, vers des pays où la formation reste quand même encore beaucoup moins bonne que chez nous si le savoir était à ce point important ? La notion de savoirs professionnels à court-terme (disons 5 à 10 ans) ne me semble pas aussi ridicule que vous le pensez. La formation professionnelle qui vise à créer des employés dont le savoir est périssable, pour mieux les mettre en concurrence ensuite, peut faire  le jeu des entreprises. La question est donc (pour moi) faut-il former des citoyens éclairés même si les entreprises n'en ont pas besoin ?
Vous commettez l'erreur de croire qu'un Chinois ou un Polonais est tellement moins bien formé qu'un Français, vous risquez de tomber de haut. On trouve sans problème à l'étranger des jeunes motivés, maitrisant les bases (et souvent plus), et je ne vois pas pourquoi une entreprise se priverait de les faire travailler si c'est à leur avantage. Vérifiez également les pays les plus développés économiquement, ce sont ceux dont les entreprises embauchent les diplômés les plus brillants et attirent les travailleurs qualifiés du monde entier.
Croire encore à une logique anti-éducation de la part du monde économique, c'est un grave contresens qui est constamment démenti par les faits.

Sur le troisième point, vous dîtes "Quant aux inégalités de revenus chez les actifs, je ne fais pas l'erreur de confondre inégalité avec injustice". Je pense justement qu'il ne faut pas faire l'erreur de prendre toute différence de performance scolaire pour une injustice. Ni de penser qu'il y a forcément inégalité de fait parce que la performance scolaire est liée à l'origine sociale. Les fils de Zidane sont tous deux en équipe de France de foot, Laure et Florent Manaudou sont tous deux médaillés olympiques (la probabilité que deux enfants soient médaillés olympique dans la même famille est de l'ordre du milliardième !). Va-t-on en déduire que le foot, la natation sont inégalitaires ? Et donc empêcher les enfants Manaudou d'aller à la piscine parce qu'ils connaissent le "milieu", savent sélectionner les bons entraîneurs, bref sont des "sachants" ? Cela fera-t-il nager mes enfants plus vite ? Et si ça ne suffit pas encore, va-t-on fermer les piscines pour rétablir l'égalité et que plus personne ne sache nager du tout ? Il faut admettre que les enfants héritent, dans une certaine mesure, des qualités de leurs parents (je n'ai pas à faire appel à un héritage génétique, l'héritage culturel est suffisant). Le rôle de l'école n'est pas d'annuler cet héritage (cette entreprise serait de nature totalitaire car la seule façon d'y arriver c'est d'enlever, très tôt, les enfants aux parents). Il est de permettre à tous d'élever au maximum leurs capacités, (d'apprendre à nager le mieux possible), et d'en faire des citoyens capables et éclairés. De permettre à un élève doué de réussir scolairement quel que soit son milieu d'origine (même si on sait que sa probabilité de réussite scolaire dépend forcément du milieu d'origine).
Je suis fondamentalement d'accord avec la phrase en gras, mais pas avec le reste. Vous déplorez (comme moi) d'un côté la chute de la proportion d'élèves issus de milieux populaires dans les grandes écoles et de l'autre vous justifiez cet état en défendant les "sachants" (qui ne sont pas potentiellement meilleurs, ils savent seulement mieux optimiser leurs ressources et connaissent mieux les filières de réussite). Vous oubliez que pour tous les enfants des champions de 1998 qui bénéficieront des meilleurs entraineurs par simple proximité avec le milieu de l'élite du foot, ces mêmes entraineurs ne seront pas disponibles pour d'autres plus doués mais moins bien connectés qui auraient pu être détectés autrement.

Il faut admettre que les enfants héritent, dans une certaine mesure, des qualités de leurs parents (je n'ai pas à faire appel à un héritage génétique, l'héritage culturel est suffisant) : je me demande ce que vous tirez comme conclusion de ce type de raisonnement déterministe.

Et l'inégalité de richesse ne s'établit qu'après l'école (à mon avis de façon éhontée, en tous cas avec des écarts bien pires que dans les années 50). Si la réussite scolaire ne générait pas, depuis 30 ans, autant d'écart de niveau de vie, les choses seraient plus faciles pour l'école. On lui reproche une situation sociale dont elle n'est en rien responsable (parce qu'on ne veut en fait pas la corriger).
Si vous préférez les années 1950 dans une France ruinée parce que les inégalités sont moins fortes quand tout le monde est au fond du trou, tant mieux pour vous. Je préfère un environnement plus inégalitaire mais où les différences sont au maximum dues à l'expression des talents des personnes. Votre discours ne tient pas la route, car ce qui rend l'école inefficace, c'est la sclérose idéologique et bureaucratique. Les situations matérielles étaient bien plus inégales au début du 20e siècle, et pourtant l'école remplissait sa mission.

Pour finir, avez-vous noté que ces fameuses "inégalités" scolaires (qui pour moi n'en sont pas), on ne cesse de les augmenter depuis 30 ans et que cet état de fait est la conséquence logique des réformes entreprises ? Que la lutte contre ces inégalités tient de la prophétie auto-destructrice ? Si l'école fonctionne, elle est capable de repérer les bons élèves et de les faire monter, d'où qu'ils viennent. Au lieu de ça, on dévalorise le savoir, on le relativise, on prétend qu'il n'est que "capital symbolique". C'est d'une naïveté sans nom. Ceux qui "savent" ceci sortent leurs enfants du public et la chance qu'avaient les élèves défavorisés de monter par l'école est perdue. (trois fois moins d'ouvriers à l'X aujourd'hui que dans les années 60). Et quand l'école ne fonctionne plus, que reste-t-il ? Le piston.
Alors que proposez vous ? Plus de mainmise étatique sur l'éducation ? C'est exactement la source des problèmes que vous pointez.

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Re: Alain Madelin défend la réforme du collège

Message par Luigi_B le Sam 23 Mai 2015 - 21:52

@Iphigénie a écrit:Mon dieu quel sang froid! veneration  Laughing

Juliette Meadel (porte-parole du PS) a affirmé, malgré mon opposition, que la France était classée 25e sur 27 pays de l'OCDE dans PISA 2012. Vérification faite : la France est classée... 17e sur 34.

Eh bah c'est rassurant... Rolling Eyes

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Re: Alain Madelin défend la réforme du collège

Message par Iphigénie le Sam 23 Mai 2015 - 22:07

Et notre classement à l'eurovision, ça compte aussi pour justifier la réforme? Non parce que sinon il faudrait faire quelque chose aussi pour les conservatoires de musique .... Suspect

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Re: Alain Madelin défend la réforme du collège

Message par Handsome Devil le Dim 24 Mai 2015 - 0:09

@palomita a écrit:
@Daphné a écrit:
@hypermnestre a écrit:Le recrutement des enseignants par le chef d'établissement a été demandé hier par un député de droite lors des questions au gouvernement (ainsi que l'annualisation de notre temps de travail...).
Mais bien entendu puisque c'est leur programme !   humhum
Exact, c'est très cohérent ; on sait ce qui nous attend si l'UMP gagne en 2017 .
C'est une proposition totalement absurde prise isolément : qui va recruter les chefs d'établissement et sur quels critères ? S'ils continuent à relever de l'administration de l'EN, c'est l'achèvement de la suprématie de la bureaucratie sur les professionnels.

En réalité, les décennies qui ont précédé la prise de pouvoir des pédagogistes n'étaient qu'une parenthèse fortuite, un heureux accident de l'histoire mettant aux commandes de la machine publique des gens compétents et conscients de leur mission. La centralisation a longtemps protégé ce statu-quo mais après ce basculement historique des années 70 provoqué par des décisions gouvernementales, se révèle aujourd'hui la meilleure défense des idéologues.

C'est pour cela que je défends la proposition d'une réorganisation complète de l'éducation, avec comme fondement une redéfinition du rôle de chaque acteur :
- l'accès de tous les enfants à l'instruction financé par les finances publiques (chèque éducation)
- le choix des parents de consacrer ces ressources à la forme d'instruction de leur choix (du choix de l'établissement à l'instruction à domicile), avec l'obligation de satisfaire dans ce dernier cas à une obligation de résultats (seuils de progression minimum à atteindre) et d'une obligation de scolarisation classique (avec retrait du soutien financier) en cas de manquements
- l'instauration d'examens en fin de CP ou CE1, CM2, 3e (brevet) et Tle (bac) conditionnant l'accès au niveau supérieur
- la définition du contenu des programmes par des comités disciplinaires d'enseignants pratiquant dans le niveau à atteindre : par ex. le contenu de maths du bac serait déterminé par le comité de professeurs de mathématiques de l'enseignement supérieur, le contenu du brevet en français déterminé par un comité de profs de lycée en activité.
- la fin du contrôle de l'appareil bureaucratique, l’État se chargeant de tâches de soutien : organisation du chèque-éducation et des examens
- la liberté totale de création et de gestion d'établissement scolaire (structures juridiques possibles : association, société privée, coopérative, établissement public), à condition de satisfaire les critères matériels d'accueil d'élèves, d'employer du personnel enseignant qualifié et de satisfaire à la transparence sur les résultats aux examens, ce qui offre la possibilité de créer des écoles ayant un projet spécifique (Montessori, GRIP, lycées incluant des formations professionnelles).

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Re: Alain Madelin défend la réforme du collège

Message par egomet le Dim 24 Mai 2015 - 0:26

@Handsome Devil a écrit:
@palomita a écrit:
@Daphné a écrit:
Mais bien entendu puisque c'est leur programme !   humhum
Exact, c'est très cohérent ; on sait ce qui nous attend si l'UMP gagne en 2017 .
C'est une proposition totalement absurde prise isolément : qui va recruter les chefs d'établissement et sur quels critères ? S'ils continuent à relever de l'administration de l'EN, c'est l'achèvement de la suprématie de la bureaucratie sur les professionnels.

En réalité, les décennies qui ont précédé la prise de pouvoir des pédagogistes n'étaient qu'une parenthèse fortuite, un heureux accident de l'histoire mettant aux commandes de la machine publique des gens compétents et conscients de leur mission. La centralisation a longtemps protégé ce statu-quo mais après ce basculement historique des années 70 provoqué par des décisions gouvernementales, se révèle aujourd'hui la meilleure défense des idéologues.

C'est pour cela que je défends la proposition d'une réorganisation complète de l'éducation, avec comme fondement une redéfinition du rôle de chaque acteur :
- l'accès de tous les enfants à l'instruction financé par les finances publiques (chèque éducation)
- le choix des parents de consacrer ces ressources à la forme d'instruction de leur choix (du choix de l'établissement à l'instruction à domicile), avec l'obligation de satisfaire dans ce dernier cas à une obligation de résultats (seuils de progression minimum à atteindre) et d'une obligation de scolarisation classique (avec retrait du soutien financier) en cas de manquements
- l'instauration d'examens en fin de CP ou CE1, CM2, 3e (brevet) et Tle (bac) conditionnant l'accès au niveau supérieur
- la définition du contenu des programmes par des comités disciplinaires d'enseignants pratiquant dans le niveau à atteindre : par ex. le contenu de maths du bac serait déterminé par le comité de professeurs de mathématiques de l'enseignement supérieur, le contenu du brevet en français déterminé par un comité de profs de lycée en activité.
- la fin du contrôle de l'appareil bureaucratique, l’État se chargeant de tâches de soutien : organisation du chèque-éducation et des examens
- la liberté totale de création et de gestion d'établissement scolaire (structures juridiques possibles : association, société privée, coopérative, établissement public), à condition de satisfaire les critères matériels d'accueil d'élèves, d'employer du personnel enseignant qualifié et de satisfaire à la transparence sur les résultats aux examens, ce qui offre la possibilité de créer des écoles ayant un projet spécifique (Montessori, GRIP, lycées incluant des formations professionnelles).

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Re: Alain Madelin défend la réforme du collège

Message par neo le Dim 24 Mai 2015 - 10:59

@archeboc a écrit:Réforme du collège - Alain Madelin : "La droite ne devrait pas mener une bataille d'arrière-garde"

"L'ancien ministre de Jacques Chirac, libéral et grand défenseur de l'autonomie des établissements scolaires, explique pourquoi il défend le projet."

N'oublions pas que le MEDEF (de même que le SGEN, l'UNSA, la FCPE) a voté POUR la réforme du collège au CSE.

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