Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par JPhMM le Mer 20 Mai 2015 - 21:02

Engagé par qui ici ?

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:11

@JPhMM a écrit:Engagé par qui ici ?

Si les historiens pouvaient se faire engager quelque part, ça se saurait! Very Happy

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Luigi_B le Mer 20 Mai 2015 - 21:12

Engagés, bien sûr. Mais écrivant une Histoire qui inclut leur engagement, c'est un peu différent.

Je viens de relire Du changement dans l'école - Les réformes de l'éducation de 1936 à nos jours et c'est très étrange de voir un historien commenter sa propre action... La conclusion est sans appel sur sa partialité : Antoine Prost désigne les bons et les mauvais syndicats. Je te laisse deviner s'il juge ou non positivement l'action du syndicat dans lequel il a exercé des responsabilités.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:22

Cet ouvrage est un essai bien plus qu'un livre d'histoire.
Mais bon. Je ne vais pas nier qu'il soit engagé, et même très engagé. Et ce n'est pas parce que c'est dans un camp qui n'est pas le mien (si tant est que j'aie un camp) que je vais me permettre de critiquer ses travaux d'historien.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Luigi_B le Mer 20 Mai 2015 - 21:30

Ah mais je ne les critique pas : je n'en connais qu'une toute petite partie.

Je juge seulement le fait qu'il n'est indiqué nulle part dans la tribune du "Monde" qu'Antoine Prost est engagé. On le présente comme un historien.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par archeboc le Mer 20 Mai 2015 - 21:30

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Cet ouvrage est un essai bien plus qu'un livre d'histoire.
Mais bon. Je ne vais pas nier qu'il soit engagé, et même très engagé. Et ce n'est pas parce que c'est dans un camp qui n'est pas le mien (si tant est que j'aie un camp) que je vais me permettre de critiquer ses travaux d'historien.

Que faut-il lire de lui pour avoir une bonne image de ses capacités d'historien de l'éducation ?
(question posée sans ironie)

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:33

@Luigi_B a écrit:
Je juge seulement le fait qu'il n'est indiqué nulle part dans la tribune du "Monde" qu'Antoine Prost est engagé. On le présente comme un historien.

Et Brighelli comme un prof de CPGE. Bref, chacun selon son métier de départ. Je ne vois pas trop où est le problème.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Feuchtwanger le Mer 20 Mai 2015 - 21:34

@Luigi_B a écrit:Ah mais je ne les critique pas : je n'en connais qu'une toute petite partie.

Je juge seulement le fait qu'il n'est indiqué nulle part dans la tribune du "Monde" qu'Antoine Prost est engagé. On le présente comme un historien.

C'était d'ailleurs la même chose lors du débat télévisuel avec Nicolas Offenstadt qui était présenté comme "historien". Je trouve que c'est un problème récurrent qui peut nuire à la profession.

Pour Brighelli, quand il est présenté prof de CPGE, on voit qu'il est partie prenante du métier. Tandis que lorsqu'on le présente quelqu'un comme historien il y a pour le spectateur une aura scientiste.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Tamerlan le Mer 20 Mai 2015 - 21:43

@Feuchtwanger a écrit:
C'était d'ailleurs la même chose lors du débat télévisuel avec Nicolas Offenstadt qui était présenté comme "historien". Je trouve que c'est un problème récurrent qui peut nuire à la profession.

Pour Brighelli, quand il est présenté prof de CPGE, on voit qu'il est partie prenante du métier. Tandis que lorsqu'on le présente quelqu'un comme historien il y a pour le spectateur une aura scientiste.

1) Mais il l'est ?! MCF à Paris I.

2) Vous avez voulu dire scientifique ?

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:44

@archeboc a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Cet ouvrage est un essai bien plus qu'un livre d'histoire.
Mais bon. Je ne vais pas nier qu'il soit engagé, et même très engagé. Et ce n'est pas parce que c'est dans un camp qui n'est pas le mien (si tant est que j'aie un camp) que je vais me permettre de critiquer ses travaux d'historien.

Que faut-il lire de lui pour avoir une bonne image de ses capacités d'historien de l'éducation ?
(question posée sans ironie)

Cela fait (malheureusement) assez longtemps que je ne lis plus d'histoire contemporaine, donc la référence est ancienne, mais j'avais été très intéressé par le t.4 de l'Histoire générale de l'enseignement et de l'éducation en France. Mais ça date de 1981 déjà.
Sinon, il n'est pas en premier lieu un historien de l'éducation, mais un historien de la Grande guerre et de ses suites, principalement des anciens combattants dans la société.
(PS: je viens de me rendre compte, en cherchant les références biblio exactes, qu'il a fait soutenir leurs mémoires de maîtrise à Offenstadt et Christophe Barbier, ça ne va pas remonter sa cote ici Razz )


Dernière édition par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:47, édité 1 fois

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:47

@Tamerlan a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
C'était d'ailleurs la même chose lors du débat télévisuel avec Nicolas Offenstadt qui était présenté comme "historien". Je trouve que c'est un problème récurrent qui peut nuire à la profession.

Pour Brighelli, quand il est présenté prof de CPGE, on voit qu'il est partie prenante du métier. Tandis que lorsqu'on le présente quelqu'un comme historien il y a pour le spectateur une aura scientiste.

1) Mais il l'est ?! MCF à Paris I.

Exact, et d'ailleurs dans Mots Croisés de lundi dernier, il était présenté comme MCF, de la même façon que Brighelli aurait été présenté comme prof de CPGE.
Encore une fois, je ne vois pas le problème.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Luigi_B le Mer 20 Mai 2015 - 21:51

Au moins Offenstadt a bien indiqué son soutien pour les langues anciennes ou l'allemand.

Et Brighelli comme un prof de CPGE. Bref, chacun selon son métier de départ. Je ne vois pas trop où est le problème.
Tu crois vraiment que Claude Lelièvre multiplie les tribunes depuis des semaines ou qu'Antoine Prost a publié sa tribune retentissante la veille d'un mouvement des enseignants en simple qualité d'historien ?

Ce genre de confusion dessert la cause des historiens.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:55

@Luigi_B a écrit:
Ce genre de confusion dessert la cause des historiens.

Je ne connaissais pas l'existence de cette "cause". Mais pourquoi pas.

Pour le reste, Offenstadt a parlé, à mon avis, de façon très sensée à Mots Croisés, rappelant (et je suis dans le même cas) qu'on peut être contre certains aspects de cette réforme (et notamment les EPI, la décomposition des langues classiques, les menaces sur l'allemand) sans pour autant tomber dans le catastrophisme à propos des programmes d'histoire-géographie.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Mai 2015 - 21:57

@Luigi_B a écrit:
Tu crois vraiment que Claude Lelièvre multiplie les tribunes depuis des semaines ou qu'Antoine Prost a publié sa tribune retentissante la veille d'un mouvement des enseignants en simple qualité d'historien ?

Mais Brighelli, quand il parle des programmes d'histoire ou du voile, il parle vraiment comme prof de CPGE en lettres modernes?
Je ne me verrais pas pour autant lui dénier son statut et encore moins sa légitimité à prendre la parole, alors même que je regrette certaines de ses récentes outrances et ses engagements politiques très marqués.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Feuchtwanger le Mer 20 Mai 2015 - 22:01

@Tamerlan a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
C'était d'ailleurs la même chose lors du débat télévisuel avec Nicolas Offenstadt qui était présenté comme "historien". Je trouve que c'est un problème récurrent qui peut nuire à la profession.

Pour Brighelli, quand il est présenté prof de CPGE, on voit qu'il est partie prenante du métier. Tandis que lorsqu'on le présente quelqu'un comme historien il y a pour le spectateur une aura scientiste.

1) Mais il l'est ?! MCF à Paris I.

2) Vous avez voulu dire scientifique ?

(Je réponds en même temps à Marcel). Non, il est marqué sur le site qu'il est historien, puis MCF. Pour le grand public, cela le place dans la catégorie au-dessus du débat dans la catégorie des experts avec une aura particulière (qui n'a d'ailleurs pas été justifiée par ses propos d'hier mais c'est un autre débat). C'est pour cela que j'emploie le terme de "scientiste", pas par rapport à ses travaux mais plutôt par rapport à la forme de respect qui s'impose de manière spontanée.

http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/mots-croises/mots-croises-du-lundi-18-mai-2015_900735.html

Or, lorsque je fais une recherche rapide sur Offenstadt et je tombe là-dessus:
http://www.parti-socialiste.fr/articles/la-gauche-la-droite-et-lhistoire

Là encore, aucun problème qu'il soit engagé, c'est son droit, mais il faut le rappeler aux auditeurs, comme quand on fait intervenir des gens comme Hervé Le Bras, Patrick Weil, etc... pas pour les discréditer mais pour informer.

Un peu comme Brighelli doit indiquer qu'il est prof mais aussi à Debout la France.

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Re: Antoine Prost étrillé par un prof de prépa

Message par Luigi_B le Mer 20 Mai 2015 - 22:02

Voilà.

Pas de faux procès. Je ne conteste pas la légitimité d'Antoine Prost à prendre la parole (je vois mal au nom de quoi je pourrais le faire  Very Happy ). Je souhaiterais que les lecteurs du "Monde" sachent qu'il ne participe pas au débat en qualité d'historien.

PS : j'étais en face de Nicolas Offenstadt la semaine dernière sur un plateau et on était assez d'accord.

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