La prochaine réforme : l'évaluation

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par frdm le Sam 23 Mai 2015 - 13:20

@fracflo a écrit:J'ai honte d'avoir voté pour le Parti socialiste. J'espère que la droite reviendra en 2017.
Peut-être même avant ! cheers

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par CNFA le Sam 23 Mai 2015 - 13:31

@Ilse a écrit:
@stanleymilgram a écrit:
@Jane a écrit:

Parce que tu comptes changer quoi que ce soit ? Laughing Laughing Hors de question de se plier à cette mascarade !


Ben, en lettres, TOUT change...
C'est terrible.
Ça va demander un renouvellement énorme et vain...
Si l'on bosse en équipe,ça suppose une adaptation,non?
(Comme toi, je sais que c'est une mascarade).Smile

Non. On peut très bien continuer comme avant : pas de programme de littérature en cycle 3 (donc on continue; thèmes fourre-tout en cycle 4 où l'on retrouve si on veut les programmes actuels, ...
Moi, je ne comprends RIEN aux nouveaux programmes de français. Je ne vois pas ce que je peux en faire.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par stanleymilgram le Sam 23 Mai 2015 - 13:54

Existe-t-il beaucoup de métiers où le patron exige un changement COMPLET comme ce sera le cas pour nous en 2016 ?

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par VanGogh59 le Sam 23 Mai 2015 - 14:02

@stanleymilgram a écrit:Existe-t-il beaucoup de métiers où le patron exige un changement COMPLET comme ce sera le cas pour nous en 2016 ?

Tu peux rajouter "sans contrepartie financière"...

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par stanleymilgram le Sam 23 Mai 2015 - 14:05

Le concept ne m'effleure plus car sinon , j'entends le gloussement rieur de NVB...

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Daphné le Sam 23 Mai 2015 - 15:32

@stanleymilgram a écrit:Le concept ne m'effleure plus car sinon , j'entends le gloussement rieur de NVB...

Je dirais plutôt le sourire sarcastique.........

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par egomet le Sam 23 Mai 2015 - 16:16

@stanleymilgram a écrit:Existe-t-il beaucoup de métiers où le patron exige un changement COMPLET comme ce sera le cas pour nous en 2016 ?

Les patrons peuvent toujours le tenter. Ça arrive, mais dans ce cas, ils risquent d'être très vite sanctionnés par les grèves et par le marché. Stratégie imprudente, dont les concurrents peuvent se réjouir... sauf si ça marche.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par egomet le Sam 23 Mai 2015 - 17:03

@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas certain que le gouvernement osera se lancer dans une nouvelle étape aussi controversée. Trop près de 2017 pour en remettre une couche.

Enfin, j'espère.

Sauf s'ils y croient vraiment. Ils peuvent au contraire se dire qu'il y a urgence à changer le système avant de perdre leur poste. De toute façon, électoralement, c'est mort, mais ils ont encore une occasion de rendre cet éminent service à l'ingrate nation. L'histoire leur donnera raison, forcément, un jour prochain, en 2022, ou plus tard...

Sérieusement, ils oseront.

Quant au fond à partir duquel on ne peut que remonter, il est bien plus bas que vous ne croyez. Quand ça se dégrade par petites touches sur plusieurs décennies, on arrive à tolérer des situations qui étaient tout simplement impensables au début.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par egomet le Sam 23 Mai 2015 - 17:16

@amethyste a écrit:
@Ronin a écrit:Mode cynique : il va y avoir un bon paquet de fric à se faire dans le privé. Vive l'individualisme, vive l'argent roi, vive le PS. Il est peut-être le temps de monter sa boîte et de la faire coter. On devrait peut-être suivre les conseils de Macron et chercher à devenir milliardaire sur le dos des ruines de l'école publique. Vive le PS. Mode cynique OFF.
On a déjà envisagé de monter une école privée avec des collègues : on pourrait travailler avec un peu de bon sens et les enfants des collègues auraient une vraie instruction. Bon, on plaisantait alors, mais je commence à me demander si c'était une si mauvaise idée ? Gné

Non, c'est une idée juste et noble. Mais il y a un côté héroïque dont il faut avoir conscience. Vous avez la certitude d'être très mal payés. Sans parler des conditions matérielles, des obstacles réglementaires, de la méfiance des pouvoirs publics et du turn over important du personnel.
L'argent, c'est le nerf de la guerre. La grande force de l'école publique, c'est qu'en se finançant par l'impôt, elle assèche les ressources de la concurrence.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par egomet le Sam 23 Mai 2015 - 17:30

@Iphigénie a écrit:Le problème de l'évaluation est à mon sens totalement biaisé:
oui il y a un gros problème actuellement avec l'évaluation: on ne le règlera pas en changeant le mode de l'évaluation.
Le problème de l'évaluation ce serait de se mettre d'accord sur ce que l'on doit exiger.
Et là, c'est pas gagné, puisqu'on a au fond deux gros blocs: les uns pensent qu'il ne faut rien exiger et les autres veulent exiger, mais tous des choses différentes...
L'évaluation c'est un faux problème, le problème c'est celui des programmes et celui des acquisitions réellement constatées et non constatées en fonction des statistiques que l'on veut justifier.

Pour ce qui est des moyennes c'est assez drôle de voir que ceux qui veulent les supprimer sont ceux qui ont voulu les faire figurer (à savoir les autorités institutionnelles): les professeurs se sont longtemps opposés à ces moyennes générales sans coefficient qui visaient à effacer les insuffisances en français par les prouesses sportives . De même pour l'inflation de notes et statistiques sur les bulletins (sur le même principe que celui des informations surabondantes sur les boîtes de conserve) qui les rendent illisibles pour bien des parents (j'en ai vu qui argumentaient en se fondant sur la moyenne de classe qu'ils confondaient avec la moyenne de leur gosse).

Le problème est effectivement ce qu'on exige. Autrement dit il faut savoir ce qu'on fait de l'évaluation, quel qu'en soit le mode. Une évaluation par compétences pourrait fort bien fonctionner. Tout comme les notes. Mais il faut qu'elles servent à décider.
Dans les formations militaires, on évalue souvent par compétences, mais on peut être recalé pour un seul parcours effectué trop lentement. C'est très élitiste en fait. La monstruosité du système, ce n'est pas dans les grilles absconses, c'est quand on nous a dit que les élèves passeraient en seconde malgré les trous dans le socle commun.
Cela fait longtemps que les notes elles-mêmes ont été neutralisées comme outil de motivation, puisqu'on ne s'en sert plus pour décider des redoublements ou des passages. Heureusement que les familles sont encore sensibles à la charge symbolique du bulletin. Ça compense un peu.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Celadon le Sam 23 Mai 2015 - 17:35

@frdm a écrit:
@fracflo a écrit:J'ai honte d'avoir voté pour le Parti socialiste. J'espère que la droite reviendra en 2017.
Peut-être même avant ! cheers
C'est une blague ?
pAS marre de passer de la gauche à la droite avec retour de balancier sans que JAMAIS rien ne change DANS LE BON SENS ???

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Dalva le Sam 23 Mai 2015 - 18:32

@stanleymilgram a écrit:Existe-t-il beaucoup de métiers où le patron exige un changement COMPLET comme ce sera le cas pour nous en 2016 ?
Bien sûr, oui, partout, et tout le temps.
Cela fonctionne particulièrement bien quand les personnes sur qui tombent ce changement sont peu nombreuses.

Exemple :
Analyse programmeur, pour la semaine prochaine, il faut impérativement que tu nous bidouilles un truc, le programme A, tu laisses tout le reste de côté.
Une semaine plus tard : ah ? tu as terminé programme A ? En fait on n'est pas prêts pour l'utiliser, on verra ça le mois prochain, par contre, ce que tu as laissé de côté la semaine dernière pour te consacrer à programme A, tu en es où ? on en a besoin maintenant.

Analyste programmeur, tu as commencé à développer en langage A, mais le client exige de pouvoir utiliser son ancien machin en parallèle. Recommence en langage B.

Autre exemple :
ouvriers de la chaîne de montage 2, la direction a acquis une machine plus performante, elle fonctionne différemment de l'actuelle. Nous allons modifier les équipes et les horaires, et il faudra vous faire à des process complètement différents.

Autre exemple :
Secrétaire, cela fait 15 ans que tu travailles avec logiciel B et que tu t'adaptes à ses mises à jour, mais logiciel C est bien mieux et moins cher, c'est le commercial qui me l'a dit. Il n'utilise pas le même langage et ne présente pas la même ergonomie. Il ne répond pas à la même philosophie. Familiarise-toi avec ce week-end, et n'oublie pas que les paies doivent être saisies avec le nouveau logiciel la semaine prochaine. Si tu n'arrives pas à t'y faire, y'a un petit jeune, là, qui est un expert, il pourra te remplacer facilement.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Albius le Sam 23 Mai 2015 - 18:55

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Non, sérieux, j'ai plus la foi là. Je commence à penser à une reconversion, deux ans à peine après être entré dans le métier. Tout ce qui me passionne là-dedans, malgré les nombreuses difficultés de débutant que je dois encore surmonter, est en train d'être anéanti façon Daesh par ce gouvernement. Tout.
Et au-delà de mon petit moi, quel sens pour ce métier ? Comment imaginer servir encore ses convictions politiques dans ce contexte ? Croire qu'on participe à l'instruction de tous les enfants ? Tout s'en va. Tout.

Et moi, à l'autre extrémité de la vie professionnelle -encore un peu plus d'une dizaine d'années-, je suis tout aussi dégoûté, au sens propre. titanic
Si tout cela se fait… finir dans le hors-contrat et perdre le bénéfice des concours… faire carrément autre chose ? Si les "jeunes" sont désespérés, imaginez ce qu'il en est des "vétérans", pour qui une reconversion professionnelle est particulièrement difficile...
Seul baume au coeur, l'exaspération face à ce qui se fait semble parfaitement trans-générationnelle… chevalier

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par frdm le Sam 23 Mai 2015 - 19:41

@Celadon a écrit:
@frdm a écrit:
@fracflo a écrit:J'ai honte d'avoir voté pour le Parti socialiste. J'espère que la droite reviendra en 2017.
Peut-être même avant ! cheers
C'est une blague ?
pAS marre de passer de la gauche à la droite avec retour de balancier sans que JAMAIS rien ne change DANS LE BON SENS ???
Je veux que ce gouvernement de guignols débarrasse le plancher au plus vite.
Si tu tiens vraiment à garder nvb comme ministre jusqu'en 2017, c'est que tu aimes te faire mal !

frdm
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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par gnafron2004 le Sam 23 Mai 2015 - 20:07

je préfère encore ces guignols là à Sarko, vu ce qu'il aimerait faire de l'école, NVB est super-méga-géniale à côté (ce qui n'empêche pas que je rejette cette réforme inepte)

gnafron2004
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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par stanleymilgram le Sam 23 Mai 2015 - 20:12

TF1
Je viens de voir une belle propagande...Le collège merveilleux de la pluridisciplinarité (2 profs pour 20 et quelques élèves) et du cours particulier à 2 élèves...On ne parle pas d'évaluation...

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Oudemia le Sam 23 Mai 2015 - 20:27

@stanleymilgram a écrit:TF1
Je viens de voir une belle propagande...Le collège merveilleux de la pluridisciplinarité (2 profs pour 20 et quelques élèves) et du cours particulier à 2 élèves...On ne parle pas d'évaluation...
Oui, 3h par semaine avec 2 professeurs  pour maths-SVT Shocked
Et l'aide personnalisée à deux élèves : là, oui, elle est personnalisée, mais comment dire maintenant aux parents qu'en fait c'est -ce sera- en classe entière ?
Quant aux cours de maths-français qui éveille, dit un père, l'appétence de son fils pour le français, j'aimerais bien voir en quoi il consiste.

Oudemia
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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par stanleymilgram le Sam 23 Mai 2015 - 20:29

Commentaire du reportage (+ ou -) : "voilà ce qui sera généralisé en 2016..."

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Rendash le Dim 24 Mai 2015 - 8:20

@MUTIS a écrit:
@Rendash a écrit:
@MUTIS a écrit:Même attitude en 1999 avec Allègre, mais ils ont dû céder parce que la base a vraiment poussé et les a mis de force dans la rue... A l'époque, je me souviens, je me suis pris la tête avec des gars du SNES qui freinaient des 4 fers pour ne pas déranger. C'est la même chose aujourd'hui. Il faudrait que tous ceux qui sont au SNES fassent remonter leur volonté d'action et de mobilisation.  

En tout cas, dans mon établissement, ceux qui ont pris les choses en main sont au SNES, et de l'action et de la mobilisation, ils en veulent et ils en font.
La base et le sommet, toussah. On croirait parler de la FCPE, tiens.  

Demande leur de pousser pour une mobilisation nationale et une manif un dimanche à Paris... tu verras qu'ils vont être un peu gênés aux entournures...

Pas les collègues, non. Ils sont même chauds patate pour l'idée, en fait. C'est plus haut que ça coince, comme toujours =/ Les collègues actifs chez moi sont tous du SNES, et ils se secouent pas mal les miches, c'est indéniable. Si manif parisienne et dominicale il y a, ils y seront. Mais ils partagent ton constat et ton écœurement.

_________________

Rendash
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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Izambard le Dim 24 Mai 2015 - 9:12

@egomet a écrit:
@amethyste a écrit:
@Ronin a écrit:Mode cynique : il va y avoir un bon paquet de fric à se faire dans le privé. Vive l'individualisme, vive l'argent roi, vive le PS. Il est peut-être le temps de monter sa boîte et de la faire coter. On devrait peut-être suivre les conseils de Macron et chercher à devenir milliardaire sur le dos des ruines de l'école publique. Vive le PS. Mode cynique OFF.
On a déjà envisagé de monter une école privée avec des collègues : on pourrait travailler avec un peu de bon sens et les enfants des collègues auraient une vraie instruction. Bon, on plaisantait alors, mais je commence à me demander si c'était une si mauvaise idée ? Gné

Non, c'est une idée juste et noble. Mais il y a un côté héroïque dont il faut avoir conscience. Vous avez la certitude d'être très mal payés. Sans parler des conditions matérielles, des obstacles réglementaires, de la méfiance des pouvoirs publics et du turn over important du personnel.
L'argent, c'est le nerf de la guerre. La grande force de l'école publique, c'est qu'en se finançant par l'impôt, elle assèche les ressources de la concurrence.

Je ne comprends pas du tout.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Aliceinwonderland le Dim 24 Mai 2015 - 9:16

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? C'est une idée à laquelle j'avais pensé aussi, mais travaillant désormais en libéral et gagnant largement moins qu'en tant que prof, et ayant aussi réfléchi à une création de privé je pense qu'Egomet est très lucide. Se lancer dans ce genre d'entreprise ne sera pas lucratif (mais peut au moins permettre, comme c'est le cas dans mon métier, de garder une certaine liberté et autonomie quand la tête pensante de l'EN est devenue folle).

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Denys le Dim 24 Mai 2015 - 9:19

@V.Marchais a écrit:C'est sûr que si on remplace l'évaluation traditionnelle par une évaluation façon TPE institutionnalisée, on va très vite démontrer la parfaite efficacité du nouveau collège : 18 pour tout le monde, même pour ceux qui ne fichent rien, n'apprennent jamais rien.

Pas sûre que ça change nos résultats à PISA pour autant - et encore moins la question des inégalités scolaires.


+ 1

Nivellement par le bas.
Les bons élèves s'en sortiront quand même, sur d'autres critères.
Les patrons, à l'embauche, ne seront pas dupes.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Aliceinwonderland le Dim 24 Mai 2015 - 10:43

L'évaluation par compétences existe déjà : j'ai eu dans les mains un bulletin de CE2 sans notes. C'est surtout un moyen de mettre la poussière sous le tapis et c'est illisible. La gamine est patho dans mes tests (n'écrit pas phonétiquement, confond tous les sons en ill et les sourdes/sonores à l'écrit même si elle arrive à lire et comprendre) mais sur le bulletin par exemple la compétence conjugaison est acquise, ainsi que la plupart des compétences en français. Je me demandais comment mais apparemment elle aurait été évaluée par des exercices à trous.
Et j'en ai une autre en CE2 avec niveau similaire, elle elle est évaluée par des lettres mais a des A et des B partout. Du coup la mère ne me croit pas quand je lui dis que ça ne va pas.
Et on va généraliser ça au collège.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par the educator le Dim 24 Mai 2015 - 11:04

C'est surtout un moyen de mettre la poussière sous le tapis et c'est illisible. La gamine est patho dans mes tests (n'écrit pas phonétiquement, confond tous les sons en ill et les sourdes/sonores à l'écrit même si elle arrive à lire et comprendre) mais sur le bulletin par exemple la compétence conjugaison est acquise, ainsi que la plupart des compétences en français. Je me demandais comment mais apparemment elle aurait été évaluée par des exercices à trous.

Ce que tu décris, ce n'est pas un problème d'évaluation par compétences, c'est un problème de compétence de l'évaluateur.

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par C-3PO le Dim 24 Mai 2015 - 11:11

J'aimerai faire part de mon expérience en français.
J'ai actuellement des sixièmes sans note. A la place d'une évaluation chiffrée, on distribue des sigles : A pour acquis, EA pour en cours d'acquisition et NA pour non acquis.

Voici ce que j'ai observé :

Points positifs :
-> Les élèves n'ont plus d'appréhension face à un contrôle.
-> Je passe moins de temps à corriger une copie.

Points négatifs :
-> Les élèves rendent "copie blanche" en sixième.
-> Je passe plus de temps à entrer les compétences dans un logiciel.
-> On ne sait pas ce que l'on évalue : compétence ou savoir ? Prenons l'exemple d'un contrôle sur les textes religieux. Premier exercice, définition. Est-ce la compétence "apprendre ses définitions" ou celle "je connais les termes religieux..." ? On désosse la littérature pour se concentrer sur des "savoir-faire"'.
-> La grille des compétences : soit elle est réduite à trois savoir-faire, soit elle fait 5 pages. Prenons l'exemple de la conjugaison d'un verbe : dois-je faire une compétence "savoir conjuguer" ou faire des compétences sur chacun des temps ? On nous vante les mérites de la notation par évaluation et pourtant on n'est jamais précis. Au risque sinon de rendre avec un devoir, habituellement noté sur 10 points, 10 compétences inscrites sur la feuille. Aucune lisibilité pour l'élève.
-> 1/ Comment voir la progression de l'élève ? Comment la percevoir ? Le logiciel qui devait bannir les notes fait un pourcentage des A, EA, NA. Sauf que la moyenne de ces sigles a des résultats étonnants. Deux EA + un A donne EA.
-> 2/ Comment voir la progression de l'élève ? Certaines compétences ne seront jamais revues... A moins qu'on les réduise à trois ou quatre par savoir : écrire, dire, lire...
-> Enfin, quel sigle attribué ? Le EA est vague, pas assez précis. On nous interdit d'ailleurs le NA car selon certains les élèves ne peuvent pas ne rien savoir. Donc on met EA, A, etc. à des choses qui mériteraient un 10/20 ou un 12/20.


Je terminerai par une remarque qui risque de faire grincer des dents. La notation par compétences est souvent mise en avant par les enseignants d'EPS et de langue. Le français n'est pas comme l'EPS ou l'anglais. Ce que l'on peut appliquer dans certaines matières ne peut pas l'être dans d'autres. On ne peut pas réduire les parts "culture" ou "savoir" à un simple sigle. Bien entendu la note a ses défauts. Mais elle a aussi des qualités.


Dernière édition par C-3PO le Dim 24 Mai 2015 - 11:11, édité 1 fois

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Re: La prochaine réforme : l'évaluation

Message par Aliceinwonderland le Dim 24 Mai 2015 - 11:11

@the educator a écrit:
C'est surtout un moyen de mettre la poussière sous le tapis et c'est illisible. La gamine est patho dans mes tests (n'écrit pas phonétiquement, confond tous les sons en ill et les sourdes/sonores à l'écrit même si elle arrive à lire et comprendre) mais sur le bulletin par exemple la compétence conjugaison est acquise, ainsi que la plupart des compétences en français. Je me demandais comment mais apparemment elle aurait été évaluée par des exercices à trous.

Ce que tu décris, ce n'est pas un problème d'évaluation par compétences, c'est un problème de compétence de l'évaluateur.

Tu joues sur les mots. L'évaluation par compétences a bel et bien pour fonction de masquer la réalité (et justifier les non redoublements etc). Je pense que la personne qui a évalué l'enfant a parfaitement compris en quoi devait consister l'évaluation désormais. C'est très naïf de croire le contraire.

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