"Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

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"Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par doctor who le Sam 23 Mai 2015 - 6:55

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/05/20/un-debat-lucide-sur-les-projets-de-programmes_4636778_3232.html

Denis Paget a écrit:Les projets concernant le français parient eux aussi sur le professionnalisme des enseignants et la poursuite des études. L'absence de listes d'auteurs pour nourrir les thèmes organisateurs au cycle 4 ne signifie en rien l'abandon de la littérature patrimoniale et de l'étude des genres littéraires au profit des séries télévisées. Un enseignant de français est-il à ce point ignorant qu'il ne puisse construire une séquence sans qu'il soit besoin de lui fournir des listes d'oeuvres ou d'auteurs comme en fixaient les programmes de 2008 ?

Le but visé est bien celui, pour la scolarité obligatoire, d'apprendre à parler, lire et écrire dans des situations diverses pour conquérir une liberté de pensée et d'action, en faisant appel à tous les textes et documents porteurs de sens, en construisant des aller-retour entre les pratiques culturelles contemporaines et la richesse des œuvres du passé. Ce n'est pas prôner le relativisme culturel mais fournir aux élèves les clés critiques du monde dans lequel ils sont immergés, qui produit de nouvelles formes de discours, pour leur faire mesurer celles qui seront éphémères et celles qui touchent au fond de la condition humaine. L'opposition parfois établie entre ceux qui abandonneraient la littérature et la grammaire et ceux qui les défendraient ne résiste pas non plus à la lecture des programmes qui montre que la grammaire et notamment la grammaire de la phrase sont des parties majeures du cycle 3, approfondies au cycle 4 (principales classes de mots ; syntaxe de la phrase) et élargies aux contraintes imposées par les diverses formes de discours. Rappelons que, même à l'époque du Lagarde et Michard, l'histoire littéraire consacrée au Moyen-Âge et à la Renaissance ne commençait qu'en 3ème, et ce avec un public sélectionné...

C'est ce passage qui m'agace, en tant que prof de français.

- Le problème de l'absence de liste d'oeuvres n'est pas qu'on ne sache pas quoi faire étudier, mais que cela ouvre la porte à certains cours de français garantis "sans classiques". En outre, les genres conseillés dans les différents thèmes sont si nombreux qu'on va avoir une recrudescence de GT survolant les oeuvres de manière superficielle.

- On n'est pas obligé de faire tout le temps des allers-retours entre aujourd'hui et hier pour parler littérature. C'est à mon avis souhaitable, mais pas forcément la base de tous nos cours. Bien souvent, une petite remarque en passant et ça suffit. Il faut laisser libre de faire des liens rapides, longs, étayés ou pas par des lectures, mais aussi de faire des liens entre hier et hier.

- La grammaire de phrase est tellement étirée qu'elle sera mal enseignée. D'autant plus qu'on en reste à une terminologie et à des méthodes inefficaces (manipulations de corpus longs, pas de leçon de grammaire, pas de progression).

- Rappelons qu'à l'époque du Lagarde et Michard, il existait des recueils de morceaux choisis pour le primaire, avec de nombreux extraits de classiques adaptés, et cela dès le CE1 ! Aujourd'hui, on commence la littérature en CM1, et de manière très très timide. Une simple invitation à emprunter des lectures aux oeuvres classiques et à la littérature de jeunesse (à égalité). Sachant que les manuels de littérature de CM actuels ne font pas beaucoup de place à la littérature classique, cela va rester très light... Ces programmes de C3 sont avant tout génériques, comme dans les programmes de collège pré-2008.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par MUTIS le Sam 23 Mai 2015 - 7:23

La réponse ici :
http://www.reformeducollege.fr/nouveaux-programmes/nouveau-programme-de-francais-l-analyse-d-un-auteur-de-manuel-de-reference
et ici : http://www.en-aparte.com/2015/05/18/reforme-du-college-regression-indigence-et-galimatias-au-menu/

Je trouve l'argumentaire de Paget (ancien responsable du SNES au passage, ceci explique-t-il la frilosité de ce syndicat qui place ses pions au ministère ?) bien faible ! Ainsi donc il faudrait prendre en compte la totalité des autres matières pour apprécier le programme de français à sa juste valeur ! Et l'interdisciplinaire permettrait de mieux travailler le disciplinaire. En petits groupes et avec des élèves faibles pourquoi pas ? En classe entière, comme me le confiait la principale adjointe de mon établissement, qui vient d'un lycée professionnel, c'est faux... "Ce n'est pas là qu'on transmet du savoir" selon elle.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Roumégueur Ier le Sam 23 Mai 2015 - 8:10

Encore un qui cherche à te faire passer pour un dangereux illuminé parce que tu demandes juste à garder une chronologie simple en rapport avec les programmes d'histoire, des noms d'auteurs et d'œuvres 'incontournables' par année pour que chaque élève ait au moins vu la même chose, la préservation de la littérature classique qui ne peut être mise sur le même plan que tout le reste et une grammaire simple et compréhensible par des élèves qui n'ont que faire des controverses universitaires (ils veulent juste des bases acceptables et solides pour utiliser correctement leur langue maternelle)...
Je me rends compte combien je n'aurais rien à dire à un tel clampin, le fossé entre la manière dont je vois l'enseignement de ma matière et la sienne est infranchissable.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Iphigénie le Sam 23 Mai 2015 - 8:39

Il y a une certaine catégorie de professeurs qui gardent toute leur vie le réflexe du" bon élève": tout ce que dit l'autorité est bon.
C'est la base qui produit les IPR par exemple ...
Une autre catégorie est celle des arrivistes. Mais il ne faut pas négliger la part de consciencieuse naïveté (ou frilosité à critiquer l'autorité).
A la limite n on peut penser que ce qu'il dit peut être vrai pour lui-même s'il prend en charge une classe, mais il ne voit pas les dérives énormes ouvertes par ces programmes...


Dernière édition par Iphigénie le Sam 23 Mai 2015 - 8:41, édité 1 fois

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Anaxagore le Sam 23 Mai 2015 - 8:40

@Iphigénie a écrit:Il y a une certaine catégorie de professeurs qui gardent toute leur vie le réflexe du" bon élève": tout ce que dit l'autorité est bon.
C'est la base qui produit les IPR par exemple ...
Une autre catégorie est celle des arrivistes. Mais il ne faut pas négliger la part de consciencieuse naïveté.

Beaucoup de gens vendraient leur mère pour 10 centimes.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Iphigénie le Sam 23 Mai 2015 - 8:43

Certes, mais il y en a aussi qui croit sincèrement que c'est pour son bien... En tout cas j'ai connu des collègues, brillants d'ailleurs individuellement, mais qui n'ont jamais élevé la moindre protestation, en trouvant toujours une raison aux textes...( cela dit je ne connais pas D.P: je suppose qu'on n'est pas au CSP sans être dans certains "réseaux"...)

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Jane le Sam 23 Mai 2015 - 9:10

N'y a-t-il que moi qui lise dans ce texte un brin de condescendance et d'agacement de la part de son auteur ?

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Roumégueur Ier le Sam 23 Mai 2015 - 9:24

@Iphigénie a écrit:Il y a une certaine catégorie de professeurs qui gardent toute leur vie le réflexe du" bon élève": tout ce que dit l'autorité est bon.
C'est la base qui produit les IPR par exemple ...
Une autre catégorie est celle des arrivistes. Mais il ne faut pas négliger la part de consciencieuse naïveté (ou frilosité à critiquer l'autorité).
A la limite n on peut penser que ce qu'il dit peut être vrai pour lui-même s'il prend en charge une classe, mais il ne voit pas les dérives énormes ouvertes par ces programmes...

Oui, mais j'ai croisé un IPR Sciences Physiques dépité des nouveaux programmes, et ça, ça fait du bien.
J'aimerais tellement savoir ce que pensent nos IPR lettres de ces propositions grotesques, j'aimerais tellement qu'ils se mobilisent pour être entendus par le CSP, comme l'ont fait certaines associations de professeurs d'histoire, mais là, je rêve; et effectivement le syndrome du bon élève qui gobe tout joue à plein tube.

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Message par Ilse le Sam 23 Mai 2015 - 9:42

" Quel que soit le jugement que l'on porte sur le dispositif horaire de la réforme qui vise à reporter de difficiles arbitrages entre les disciplines et les dispositifs pédagogiques (petits groupes, accompagnement...) sur les établissements, l'horaire hebdomadaire d'un élève de collège n'est pas extensible à l'infini et l'introduction d'enseignements pluridisciplinaires ne peut pas s'ajouter systématiquement à une grille actuelle déjà chargée, surtout si l'on y ajoute des systèmes d'options ou d'enseignements complémentaires."

Euh, à part le latin (éventuellement, s'il y a un EPI et que le collège accepte de prendre sur les "marges prof") il n'y a plus d'options, non ?

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Message par Iphigénie le Sam 23 Mai 2015 - 9:46

l'horaire hebdomadaire d'un élève de collège n'est pas extensible à l'infini et l'introduction d'enseignements pluridisciplinaires ne peut pas s'ajouter systématiquement à une grille actuelle déjà chargée, surtout si l'on y ajoute des systèmes d'options ou d'enseignements complémentaires."
oui encore qu'on parle de 26 heures, là où par exemple en troisième j'en suivais 30, sans développement durable, bien entendu. Mais avec latin, grec et deux langues vivantes; dessin et musique.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Sowana le Sam 23 Mai 2015 - 9:55

ça aussi ça va nous valoir des remarques de parents lorsque la réforme sera mise en pratique "Qu'est-ce que c'est que ce collège où mon fils commencent tous les jours à 9h et a son jeudi après midi de libéré ? Et j'en fais quoi de mon fils, le jeudi après midi ? Déjà que j'ai dû modifier mon heure d'embauche pour le déposer tous les matins à 8h55..." C'est le collège à 26 heures pour tous...

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Message par Tangleding le Sam 23 Mai 2015 - 11:03

@MUTIS a écrit:La réponse ici :
http://www.reformeducollege.fr/nouveaux-programmes/nouveau-programme-de-francais-l-analyse-d-un-auteur-de-manuel-de-reference
et ici : http://www.en-aparte.com/2015/05/18/reforme-du-college-regression-indigence-et-galimatias-au-menu/

Je trouve l'argumentaire de Paget (ancien responsable du SNES au passage, ceci explique-t-il la frilosité de ce syndicat qui place ses pions au ministère ?) bien faible ! Ainsi donc il faudrait prendre en compte la totalité des autres matières pour apprécier le programme de français à sa juste valeur ! Et l'interdisciplinaire permettrait de mieux travailler le disciplinaire. En petits groupes et avec des élèves faibles pourquoi pas ? En classe entière, comme me le confiait la principale adjointe de mon établissement, qui vient d'un lycée professionnel, c'est faux... "Ce n'est pas là qu'on transmet du savoir" selon elle.
On peut ajouter ceci, désormais :
http://www.reformeducollege.fr/nouveaux-programmes/nouveau-programme-de-francais-cycle-3

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Le projet de réforme du collège décodé :
www.reformeducollege.fr
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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Iphigénie le Sam 23 Mai 2015 - 11:33

@Sowana a écrit:ça aussi ça va nous valoir des remarques de parents lorsque la réforme sera mise en pratique "Qu'est-ce que c'est que ce collège où mon fils commencent tous les jours à 9h et a son jeudi après midi de libéré ? Et j'en fais quoi de mon fils, le jeudi après midi ? Déjà que j'ai dû modifier mon heure d'embauche pour le déposer tous les matins à 8h55..." C'est le collège à 26 heures pour tous...
oh ben ils diront plutôt: "qu'est-ce que c'est que ces profs qui ne travaillent jamais?" et ça permettra de se justifier en disant qu'on fait plein de réunions en dehors des heures de cours....

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Honchamp le Sam 23 Mai 2015 - 14:34

Entendu lors d'une présentation du  socle il y a quelques années : "Le socle est ce que nul n'est censé ignorer".
Et que les programmes devaient comporter des "oeuvres patrimoniales", "qui font sens pour tous".

Ce n'est pas le sens des nouveaux programmes de Lettres ,apparemment.
Bien sûr, toutefois, que les professeurs de Lettres sauront quoi faire. Mais cela ne va pas forcément dans le sens d'une culture commune. Ni d'attentes communes.

Dans "Sciences Humaines " de juin, un article relate une étude menée sur les lectures faites aux enfants à l'école maternelle. Selon l'article, les choix sont différents en ZEP et hors-ZEP.
En ZEP, des lectures davantage liées au quotidien de l'enfant : "s'habiller, perdre son doudou.."
Plus d'insistance sur la diction, le lexique.
Hors ZEP, plutôt des contes patrimoniaux, plus longs, plus complexes. Plus de place aux structures narratives et à la compréhension.
Selon les auteurs, cela crée d'emblée des inégalités, et limite la culture commune.
Une 2ème étude (menée sur 2 classes seulement) dit que pourtant, tous les élèves peuvent accéder à des histoires éloignées de leur vécu, à condition d'avoir les pratiques pédagogiques adaptées (questions, commentaires...).

Bref, si je cite cet article, c'est qu'il me semble refléter quelque peu ce qui pourrait se passer au collège (qui se passe certainement déja en partie) , avec des programmes peu précis sur les oeuvres.
Ceci dit, je ne suis pas professeur de Lettres. Mais les collègues dont je suis proche dans mon collège s'inquiètent du manque de référence à des oeuvres "patrimoniales".


Et effectivement, Denis Paget est un ancien responsable du SNES.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Tangleding le Sam 23 Mai 2015 - 14:47

Je suis au SNES et professeur de LM, et je suis vent debout contre le programme de français de Paget et Zarkacthouk.

As-tu un lien vers l'étude que tu cites, cela m'intéresse beaucoup (et ne me surprend guère).

Ce serait à intégrer sur le site reformeducollege.fr d'ailleurs, dans la partie dédiée aux programmes de français, e particulier.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Honchamp le Sam 23 Mai 2015 - 20:49

@Tangleding a écrit:

As-tu un lien vers l'étude que tu cites, cela m'intéresse beaucoup (et ne me surprend guère).
.


Revue Sciences Humaines, juin 2015, page 12. Mais ce ne sera pas en ligne sur le site de la revue.

L'article cite la revue "Spirale" de janvier 2015, n° 55.
- 1ère référence : Stéphane Bonnery, Jacques Crinon et Brigitte Marin, "Des inégalités d'usage de la littérature de jeunesse dès les 1ers cycles de l'école primaire ?"
- 2ème :Véronique Boiron, "Pratiques de lecture d'albums de littérature de jeunesse dans deux classes de petite et moyenne section de maternelle".

Je peux (demain) scanner l'article et l'envoyer par mail. Il est sur une page.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Tangleding le Sam 23 Mai 2015 - 23:31

Merci Honchamp, ça m'intéresse, je t'envoie un MP. (la population test est réduite, tout de même, mais je lirai ça avec attention).

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Mama le Dim 24 Mai 2015 - 0:42

Je plussoie les reproches déjà formulés, et j'y ajoute l'instrumentalisation des textes pour aborder des thèmes fourre-tout et bien-pensants qui, au pire, empêchent d'aborder les textes dans leur complexité, et au mieux, en réduisent la richesse. Certes, on n'épuise jamais un texte avec les élèves, mais les collègues les plus novices risquent de se laisser guider par cela et de laisser de côté l'amour dans les romans de chevalerie, parce que le thème c'est l'aventure, et ainsi de suite...

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Pierre-Henri le Dim 24 Mai 2015 - 7:17

@Sowana a écrit:ça aussi ça va nous valoir des remarques de parents lorsque la réforme sera mise en pratique "Qu'est-ce que c'est que ce collège où mon fils commencent tous les jours à 9h et a son jeudi après midi de libéré ? Et j'en fais quoi de mon fils, le jeudi après midi ? Déjà que j'ai dû modifier mon heure d'embauche pour le déposer tous les matins à 8h55..." C'est le collège à 26 heures pour tous...

Quand cela arrivera, notre rôle de professeurs éthiques et responsables, qui éduquent à la citoyenneté, sera de rappeler aux nombreux parents mécontents que ces mesures ont été prises par le Parti Socialiste, et qu'eux, les parents, sont directement concernés en tant que citoyens et, surtout, qu'électeurs.

Pierre-Henri
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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par John le Dim 24 Mai 2015 - 9:31

Puisqu'on parle du français et de Denis Paget : quel est l'avis du Snes sur le retour à l'enseignement obligatoire sous forme de séquences en français ?
C'est quand même la contre-révolution la plus importante dans ce domaine.

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par ycombe le Dim 24 Mai 2015 - 9:43

@Iphigénie a écrit:Il y a une certaine catégorie de professeurs qui gardent toute leur vie le réflexe du" bon élève": tout ce que dit l'autorité est bon.
Les meilleurs élèves ne sont pas ceux qui acceptent la parole de l'autorité, mais ceux qui la questionnent avant de l'accepter (ou pas).

En éducation, la parole ne doit pas être d'autorité mais de raison. En enlevant le raisonnement et la réflexion des programmes (comme en mathématiques), on enlève toute légitimité à l'enseignement et aux enseignants.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Iphigénie le Dim 24 Mai 2015 - 9:58

Les meilleurs élèves ne sont pas ceux qui acceptent la parole de l'autorité,
voui:enfin, ça se discute.
Jusqu'à un certain point: certains ne franchissent jamais le point de basculement entre réception et critique.
En éducation, la parole ne doit pas être d'autorité mais de raison
là aussi ça se discute...: il y a un temps pour tout.

Mais bon enfin, certains, pour le dire autrement ne se défont jamais d'une attitude de super fayot, si tu préfères. Laughing

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par AsarteLilith le Dim 24 Mai 2015 - 10:03

@Sowana a écrit:ça aussi ça va nous valoir des remarques de parents lorsque la réforme sera mise en pratique "Qu'est-ce que c'est que ce collège où mon fils commencent tous les jours à 9h et a son jeudi après midi de libéré ? Et j'en fais quoi de mon fils, le jeudi après midi ? Déjà que j'ai dû modifier mon heure d'embauche pour le déposer tous les matins à 8h55..." C'est le collège à 26 heures pour tous...

On pourra au moins leur répondre que c'est partout pareil et qu'il fallait se battre avec nous contre la réforme.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Chocolat le Dim 24 Mai 2015 - 10:18

Il est écrit dans cet article que des critiques "sont fondées et pointent des imprécisions, voire des incohérences, qui demeurent dans cette phase d'élaboration. Mais elles proviennent souvent aussi d'une lecture trop rapide et partielle de l'ensemble du projet qu'elles regardent sans voir en quoi les différentes disciplines doivent contribuer à l'acquisition d'une culture réellement commune."

Quelle culture "réellement commune" s'il n'y a plus de progression annuelle, ni de chronologie thématique et encore moins de liste non exhaustive d'auteurs et/ou de textes incontournables ?

Et je ne parle même pas des programmes d'histoire à entrées facultatives. Comment puis-je proposer un projet interdisciplinaire qui exploite ce que mes élèves ont étudié par rapport à l'Humanisme ou les Lumières si ma collègue d'histoire choisit de ne pas les faire étudier, puisqu'ils sont facultatifs ?

Ils confondent tout, ces gens enfermés dans leur bien pensance étouffante !

Ils affichent des objectifs louables mais ils suppriment tous les moyens de les atteindre.

Suspect  scratch  Rolling Eyes

Un débat lucide sur ces programmes ?
Il faut les réécrire, surtout, car ils sont d'une incohérence indécente !
Comment peut-on oser reconnaître s'être mis à 250 (contributeurs) pour produire un brouillon à ce point éloigné des objectifs défendus ?


Dernière édition par Chocolat le Dim 24 Mai 2015 - 10:28, édité 1 fois

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: "Un débat lucide sur les programmes ?" (Denis Paget, membre du CSP)

Message par Iphigénie le Dim 24 Mai 2015 - 10:26


+1
Et puis tous ces arguments de "lecture trop rapide" ou de" on a mal compris" ou de "il faudra former les enseignants " ça me gonfle, mais ça me gonfle! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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