"Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Sam 23 Mai 2015 - 11:26

@Olympias a écrit:il n'y a pas d'incompatibilité entre l'étude de l'histoire intérieure de la France et celle de l'histoire globale. Il faudrait aussi cesser de créer de nouveaux jargons (on en a assez) et arrêter de dire qu'on n'enseigne pas ceci ou cela, parce que si on enseigne l'islam depuis des décennies, on enseigne la colonisation, la décolonisation, les traités, l'immigration depuis 35 ans. Donc ras-le-bol de lire et d'entendre des conneries.

Et ça ne s'arrête pas. Marre aussi.

Isis39
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Iphigénie le Sam 23 Mai 2015 - 11:30

@almuixe a écrit:Donc comme d'habitude, qui trop embrasse mal étreint.

Pour l'absence de repères chronologiques, j'ai l'impression qu'il est de plus en plus difficile pour les élèves d'assimiler (en svt, en physique, en mathématiques), pourquoi il en serait différent en histoire ?
Je pense que le découplage des programmes de littérature et d'histoire joue aussi d'autant qu'en français les fameux corpus mélangent allègrement toutes les périodes .

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par KrilinXV3 le Sam 23 Mai 2015 - 11:50

_ On nous demande de travailler les compétences (normal), selon des attendus précis et exhaustifs (raconter blabla et ses conséquences)
_ On nous demande de contextualiser rapidement (mais c'est impossible)
_ On nous impose un cadre horaire rigide et irréalisable (voire la "proposition horaire" dans les documents d'accompagnement de la 2e version des nouveaux programmes de 3e: j'ai à chaque fois pris la proposition "haute" de la fourchette -étant entendu que c'est à chaque fois "évaluation comprise"- et en additionnant, j'ai découvert qu'il y avait plus d'heures à faire que d'heures "théoriques" dans l'année -36x3.5, ce qui est déjà optimiste)
_ On nous ajoute des tâches annexes (HDA, parfois ASSR)
_ On nous "prend" (j'ai failli dire "vole") des heures pour un oui pour un non, et dans les deux sens ("les élèves sont à l'opéra", "le professeur encadre une sortie SVT avec des 5e")
_ Il y a des jours fériés, pile au moment où on cravache pour finir (mais ça c'est cool)
_ Il y a une semaine de stage et des examens blancs à organiser, en 3e, et il faut bien parfois leur parler un peu d'orientation (sur les heures des uns et des autres)
_ Il y a des demi-journées qui sautent pour consultation sur les éternelles nouvelles choses qui sont à l'ordre du jour

Ai-je oublié des choses ? En tout cas, c'est lourd, notamment en 3e où l'examen rend le programme véritablement impératif.

Mais qu'importe, les programmes de 2016 resteront encyclopédiques et infinissables, à cause de la pression de la société.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par titus06 le Sam 23 Mai 2015 - 12:04

L'exhaustivité des programmes est une chose, les choix malheureux entre thèmes obligatoires et thèmes facultatifs en sont une autre.

Il est possible de réaliser assez correctement les programmes version 2008 (contrairement à ceux de 1996), mais à deux conditions :
-Perdre un minimum d'heures (ça dépends des années et des classes)
-Toucher au sacro-saint équilibre entre l'histoire et la géographie : franchement, en 3e, qui passe entre 9 et 10h, évaluation comprise, sur les espaces productifs français (ce que nous conseille les fiches eduscol); je viens de calculer j'y passe 6h30 (les 2h30 récupérés me permettent d'un peu mieux traiter la Seconde Guerre mondiale et la Guerre froide)...

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Sam 23 Mai 2015 - 12:14

Émission consternante car le thème a constitué un prétexte commode pour que chacun puisse exposer ses théories plus ou moins éloignées du sujet.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Sam 23 Mai 2015 - 12:15

@titus06 a écrit:L'exhaustivité des programmes est une chose, les choix malheureux entre thèmes obligatoires et thèmes facultatifs en sont une autre.

Il est possible de réaliser assez correctement les programmes version 2008 (contrairement à ceux de 1996), mais à deux conditions :
-Perdre un minimum d'heures (ça dépends des années et des classes)
-Toucher au sacro-saint équilibre entre l'histoire et la géographie  : franchement, en 3e, qui passe entre 9 et 10h, évaluation comprise, sur les espaces productifs français (ce que nous conseille les fiches eduscol); je viens de calculer j'y passe 6h30 (les 2h30 récupérés me permettent d'un peu mieux traiter la Seconde Guerre mondiale et la Guerre froide)...

Correctement ? Quand on voit ce qui en reste chez les élèves....

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Marie Laetitia le Sam 23 Mai 2015 - 12:15

@Iphigénie a écrit:C'est drôle comme quelques échanges sur Néo informent beaucoup plus et mieux que les débats de TV... Wink professeur

et contrairement aux débats TV, il y a même moyen parfois d'obtenir un consensus. Fou, non?

@almuixe a écrit:Donc comme d'habitude, qui trop embrasse mal étreint.

Pour l'absence de repères chronologiques, j'ai l'impression qu'il est de plus en plus difficile pour les élèves d'assimiler (en svt, en physique, en mathématiques), pourquoi il en serait différent en histoire ?

Outre le caractère encyclopédique des programmes actuels, il y a aussi le tabou du par coeur (qui ne signifie pas bête). Une leçon, des repères, ça doit être su sans hésitation sur le temps long. Pour avoir testé le truc, les élèves retiennent des repères d'une année sur l'autre sans aucun problème, si on est intransigeant là-dessus, après leur avoir donné plusieurs actuces et méthodes pour ce faire.

Mais ça veut dire "se bagarrer" avec les élèves qui vous disent avoir appris parce qu'ils ont lu deux fois le truc la veille de l'interro.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par JPhMM le Sam 23 Mai 2015 - 12:17

Ce soir ou jamais

Je choisis jamais.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Marie Laetitia le Sam 23 Mai 2015 - 12:18

Et dites-moi svp que les repères restent au programme du collèges... Ça c'était une bonne chose (même si parfois un poil déconnecté des programmes ou déséquilibré par rapport au programme).

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par JPhMM le Sam 23 Mai 2015 - 12:22

@Marie Laetitia a écrit: il y a aussi le tabou du par coeur
Première cause de l'échec scolaire en mathématiques.
Enfin, c'est mon avis (et je le partage).

_________________
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Sam 23 Mai 2015 - 12:24

Ah si, nous voilà rassurés car M. Hollande s'en est très honorablement sorti lors d'un aparté avec les élèves sur la guerre d'Algérie. Il s'est rendu compte par lui-même de l'écart entre les bonnes paroles et la parole pédagogique justement.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Benji-X le Sam 23 Mai 2015 - 12:27

@JPhMM a écrit:
@Marie Laetitia a écrit: il y a aussi le tabou du par coeur
Première cause de l'échec scolaire en mathématiques.
Enfin, c'est mon avis (et je le partage).

Stage en CM2, j'ai eu des élèves en situation d'handicap. Aucuns ne connaissaient leurs tables de multiplication. Résultat, ils s'enfoncent encore plus.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par JPhMM le Sam 23 Mai 2015 - 12:30

Beaucoup de mes élèves de 5e ne les connaissent toujours pas.
Pas plus que les tables de conversion, les formules de calculs d'aires, de volumes, de périmètres, les propriétés géométriques les plus simples, les définitions des triangles particuliers, des quadrilatères particuliers, etc, etc, etc.

_________________
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par titus06 le Sam 23 Mai 2015 - 12:35

@JPhMM a écrit:Beaucoup de mes élèves de 5e ne les connaissent toujours pas.
Pas plus que les tables de conversion, les formules de calculs d'aires, de volumes, de périmètres, les propriétés géométriques les plus simples, les définitions des triangles particuliers, des quadrilatères particuliers, etc, etc, etc.

Faut alléger les programmes et hop, le tour sera joué Very Happy !

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Albert Jarl le Sam 23 Mai 2015 - 14:26

@Lizdarcy a écrit:C'est moi ou Laurence de Cock est insupportable?

Je suis pas fan non plus. Je n'arrive même pas à l'écouter car je n'aime pas trop la morgue qu'elle dégage.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Olympias le Sam 23 Mai 2015 - 14:51

@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:il n'y a pas d'incompatibilité entre l'étude de l'histoire intérieure de la France et celle de l'histoire globale. Il faudrait aussi cesser de créer de nouveaux jargons (on en a assez) et arrêter de dire qu'on n'enseigne pas ceci ou cela, parce que si on enseigne l'islam depuis des décennies, on enseigne la colonisation, la décolonisation, les traités, l'immigration depuis 35 ans. Donc ras-le-bol de lire et d'entendre des conneries.

Et ça ne s'arrête pas. Marre aussi.
Evidemment, il fallait lire les traites (et pas les traités !! Fichu IPad...et pourtant, j'aurais du mal à m'en passer Laughing )

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Douglas Colvin le Sam 23 Mai 2015 - 15:19

Vous aimez vous faire mal à écouter des trucs pareils !!

Frank Ferrand, quand même !! Tout était dit non ?

Et Casali, il avait piscine ?

Douglas Colvin
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par titus06 le Sam 23 Mai 2015 - 16:38

@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:il n'y a pas d'incompatibilité entre l'étude de l'histoire intérieure de la France et celle de l'histoire globale. Il faudrait aussi cesser de créer de nouveaux jargons (on en a assez) et arrêter de dire qu'on n'enseigne pas ceci ou cela, parce que si on enseigne l'islam depuis des décennies, on enseigne la colonisation, la décolonisation, les traités, l'immigration depuis 35 ans. Donc ras-le-bol de lire et d'entendre des conneries.

Et ça ne s'arrête pas. Marre aussi.
Evidemment, il fallait lire les traites (et pas les traités !! Fichu IPad...et pourtant, j'aurais du mal à m'en passer Laughing )

Les traites négrières ne sont étudiées que depuis récemment en tant que telle (depuis la mise en place du programme de 4e en 2011). Avant, on pouvait juste les évoquer lorsque l'on parlait du commerce triangulaire (et encore rien ne nous obligeait à en parler d'après les IO de 1996).

Clairement, j'aurais préféré les étudier de façon optionnelle (ou bien de nouveaux les intégrer aux échanges commerciaux), ce qui permet du coup de mettre les Lumières en obligatoire.
PS : cela me met toujours aussi mal à l'aise de voir que le nationalisme au XIXe siècle a été évincé...

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Sam 23 Mai 2015 - 17:03

@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:il n'y a pas d'incompatibilité entre l'étude de l'histoire intérieure de la France et celle de l'histoire globale. Il faudrait aussi cesser de créer de nouveaux jargons (on en a assez) et arrêter de dire qu'on n'enseigne pas ceci ou cela, parce que si on enseigne l'islam depuis des décennies, on enseigne la colonisation, la décolonisation, les traités, l'immigration depuis 35 ans. Donc ras-le-bol de lire et d'entendre des conneries.

Et ça ne s'arrête pas. Marre aussi.
Evidemment, il fallait lire les traites (et pas les traités !! Fichu IPad...et pourtant, j'aurais du mal à m'en passer Laughing )

Bienvenue au club.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par KrilinXV3 le Sam 23 Mai 2015 - 17:16

@titus06 a écrit:L'exhaustivité des programmes est une chose, les choix malheureux entre thèmes obligatoires et thèmes facultatifs en sont une autre.

Il est possible de réaliser assez correctement les programmes version 2008 (contrairement à ceux de 1996), mais à deux conditions :
-Perdre un minimum d'heures (ça dépends des années et des classes)
-Toucher au sacro-saint équilibre entre l'histoire et la géographie  : franchement, en 3e, qui passe entre 9 et 10h, évaluation comprise, sur les espaces productifs français (ce que nous conseille les fiches eduscol); je viens de calculer j'y passe 6h30 (les 2h30 récupérés me permettent d'un peu mieux traiter la Seconde Guerre mondiale et la Guerre froide)...

Pour les programmes de 2008, je suis d'accord pour la 6e et la 5e, mais pas du tout pour la 4e. Pour la 3e, on s'en sort depuis l'allégement, et encore, en interprétant a minima les programmes de géographie qui parfois paraissent assez creux, comparés à ceux d'histoire qui ressemblent souvent à la branche nord de la ligne 13 à 7h30 du matin.

Pour ce qui est des espaces pros, j'ai même lu 12/13h, sur les fiches éduscol "2e version".

Pour ce qui est du programme avec thème facultatif, je ne suis pas d'accord. Ou alors qu'on soit clair: s'il n'y a plus de thèmes facultatifs, alors il faut laisser seulement ceux qui étaient en gras. Voir carrément, supprimer tous les sous-thèmes et les remplacer par des notions obligatoires.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Al-qalam le Lun 25 Mai 2015 - 12:08

J'ai commencé à regarder et je me suis surprise à être d'accord pendant environ 2 minutes avec F. Ferrand (comme quoi tout arrive - bon, j'ai eu envie de le baffer le reste du temps, faut pas pousser non plus).
La séquence (vers 40') est vraiment intéressante, je pense : le présentateur montre une vidéo d'élève qui interpellent Hollande sur le "génocide en Algérie", et Hollande tente de jouer les profs face à des lycéens peu convaincus. Là dessus, L. de Cock embraye en disant que c'est "maladroit", mais très bien il y a eu un esprit critique, les élèves ont utilisé leurs connaissances... et Ferrand répond que c'est absurde de s'en féliciter, étant donné que les lycéens utilisaient n'importe quel concept pour parler de n'importe quoi.
Ca montre bien, je trouve, que l'antagonisme qu'on agite toujours en histoire (connaissances vs. compétences et esprit critique) est ridicule. Ferrand a raison là-dessus : ces élèves ont été très mal formés par l'école. On a essayé de leur apprendre à réfléchir sur du vide. Cela en fait des êtres faciles à manipuler, et qui ne réfléchissent pas vraiment : ils attaquent.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Olympias le Lun 25 Mai 2015 - 12:15

@Al-qalam a écrit:J'ai commencé à regarder et je me suis surprise à être d'accord pendant environ 2 minutes avec F. Ferrand (comme quoi tout arrive - bon, j'ai eu envie de le baffer le reste du temps, faut pas pousser non plus).
La séquence (vers 40') est vraiment intéressante, je pense : le présentateur montre une vidéo d'élève qui interpellent Hollande sur le "génocide en Algérie", et Hollande tente de jouer les profs face à des lycéens peu convaincus. Là dessus, L. de Cock embraye en disant que c'est "maladroit", mais très bien il y a eu un esprit critique, les élèves ont utilisé leurs connaissances... et Ferrand répond que c'est absurde de s'en féliciter, étant donné que les lycéens utilisaient n'importe quel concept pour parler de n'importe quoi.
Ca montre bien, je trouve, que l'antagonisme qu'on agite toujours en histoire (connaissances vs. compétences et esprit critique) est ridicule. Ferrand a raison là-dessus : ces élèves ont été très mal formés par l'école. On a essayé de leur apprendre à réfléchir sur du vide. Cela en fait des êtres faciles à manipuler, et qui ne réfléchissent pas vraiment : ils attaquent.

Exactement. Est vaine toute critique qui ne peut s'appuyer sur des connaissances afin de pouvoir argumenter.

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Laotzi le Lun 25 Mai 2015 - 12:26

Surtout que c'est un contresens, il me semble, de parler d'esprit critique là dessus. Ces élèves ne font que répéter, sans discernement justement et sans utiliser avec pertinence la formation qu'ils ont du recevoir, un discours qui peut avoir des origines diverses (familial, réseaux sociaux...).

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Olympias le Lun 25 Mai 2015 - 12:29

Où sont les connaissances quand on croit qu'il y a un génocide là où il n'y en a pas ?

Olympias
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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par titus06 le Lun 25 Mai 2015 - 12:48

Cette utilisation mal à propos du terme de génocide relève aussi du phénomène de "concurrence victimaire".

Par contre, je trouve F.Ferrand un peu mal placé sur ce terrain là, lui qui, dans une de ces émissions, avait donné la parole aux défenseurs les plus acharnés du "génocide vendéen".

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Re: "Ce soir ou jamais" (France 2, 22 mai 2015): Les nouveaux programmes d'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 25 Mai 2015 - 12:49

@titus06 a écrit:Cette utilisation mal à propos du terme de génocide relève aussi du phénomène de "concurrence victimaire".

Par contre, je trouve F.Ferrand un peu mal placé sur ce terrain là, lui qui, dans une de ces émissions, avait donné la parole aux défenseurs les plus acharnés du "génocide vendéen".

Exactement. Et Luc Ferry a encore parlé de "génocide vendéen" sur I-Télé il y a quelques jours sans qu'on le reprenne, et il a affirmé qu'aucun historien ne disait plus contraire Rolling Eyes Rolling Eyes
Je crains que "l'ignorance crasse" soit assez répandue finalement...

Marcel Khrouchtchev
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