Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

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Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par bobo the mok le Sam 23 Mai 2015 - 15:36

Bonjour à tous,

Je l'avais déjà entendu avant pour la mise en place du socle ; je l'ai réentendu sur France Culture il y a quelques jours
L'argument des 150000 élèves sortant du système scolaire sans diplôme.

J'avoue que je ne vois pas comment les différentes réformes permettront à ses élèves d'accéder à un diplôme reconnu professionnellement.

Dans mon petit collège de campagne, j'ai dans mes classes une dizaine d'élèves dont je peux prévoir avec certitude l'absence future de diplôme.
Leur principal souci est une absence éducative parentale :
* Ses élèves sont très souvent absents.
* Les parents ne veulent pas écouter les conseils que nous leur donnons (certains de ces élèves relèvent d'Egpa, tests à l'appui)
* Les parents ne répondent pas au téléphone, ne viennent pas aux commissions éducatives.
* Quand le collège devient pressant, la famille déménagent et met ses enfants dans un autre collège.
* ...etc
Des signalements ont été faits... et les assistants sociaux, peu nombreux, font ce qu'ils peuvent.

Alors ... qu'est-ce que cette réforme va changer pour ses élèves ?
Et qui sont ses élèves ?

bobo the mok
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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par invitéW le Sam 23 Mai 2015 - 15:38


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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Ronin le Sam 23 Mai 2015 - 15:42

La réforme ne va évidemment pas les aider. Mais ce n'est pas grave, tout est de la faute des profs et de l'élitisme, disent des gens qui scolarisent leurs rejetons à l'école Alsacienne, à George Duruy ou LLG ou H4.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par bobo the mok le Sam 23 Mai 2015 - 15:51

Merci de la précision Will.T Wink

À la fin des années 2000, en moyenne 122 000 jeunes quittent chaque année la formation initiale sans avoir obtenu de diplôme ou avec uniquement le brevet des collèges : 65 000 sans diplôme et 57 000 avec le brevet des collèges. Ils représentent 17 % des sortants du système éducatif.

A votre avis, que faudrait-il faire pour faire que ce nombre diminue ?


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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Ronin le Sam 23 Mai 2015 - 15:54

Déjà ne pas aggraver la situation...

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par invitéW le Sam 23 Mai 2015 - 15:55

@bobo the mok a écrit:Merci de la précision Will.T  Wink

À la fin des années 2000, en moyenne 122 000 jeunes quittent chaque année la formation initiale sans avoir obtenu de diplôme ou avec uniquement le brevet des collèges : 65 000 sans diplôme et 57 000 avec le brevet des collèges. Ils représentent 17 % des sortants du système éducatif.

A votre avis, que faudrait-il faire pour faire que ce nombre diminue ?


Leur fournir des structures adaptées dès qu'on se rend compte qu'ils ont de réelles difficultés.
Ne pas les envoyer en 6e sans avoir tenu compte du fait qu'une partie d'entre eux ne savaient pas lire correctement...

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Ronin le Sam 23 Mai 2015 - 15:56

Réformer, correctement, le primaire. Le reste c'est de la bêtise et inutile.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par bobo the mok le Sam 23 Mai 2015 - 16:02

Les élèves que j'ai et qui correspondent au profil, se contrefichent de ce que leur propose le collège (et je subodore qu'à l'école, ce devait être la même chose) et ce, avec l'appui parental.

Certains ont les moyens intellectuels de réussir une scolarité classique.


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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Benji-X le Sam 23 Mai 2015 - 16:04

@bobo the mok a écrit:Les élèves que j'ai et qui correspondent au profil, se contrefichent de ce que leur propose le collège (et je subodore qu'à l'école, ce devait être la même chose) et ce, avec l'appui parental.

Certains ont les moyens intellectuels de réussir une scolarité classique.


En Picardie, nous avons pas mal de parents qui expliquent à leur enfant que faire des études ça ne sert à rien, qu'il n'aura pas forcément de boulot avec un diplôme etc.. Forcément, ça n'aide pas à la motivation.

Benji-X
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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par bobo the mok le Sam 23 Mai 2015 - 19:42

@Ronin a écrit:Réformer, correctement, le primaire. Le reste c'est de la bêtise et inutile.

Par réformer, tu entends un recentrage sur les fondamentaux ? le retour des RASED ? des dédoublements ? le redoublement au CP obligatoire si un certain niveau n'est pas atteint ?

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par bobo the mok le Sam 23 Mai 2015 - 20:28

Quoiqu'il en soit, j'ai de plus en plus envie de censuré les politiques ou les personnel EducNat qui utilisent ce fait pour faire pleurer dans les chaumières, montrer les méchants zenseignants comme responsables et faire passer n'importe quoi comme réforme



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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par egomet le Dim 24 Mai 2015 - 9:40

Will.T a écrit:122 000 en fait, et c'est déjà beaucoup...

http://www.education.gouv.fr/cid61581/sortants-sans-diplome-et-sortants-precoces.html

Non, c'est très peu.
Historiquement on doit être à un étiage. A vérifier, mais à la louche, je dirai que le chiffre n'a jamais été aussi bas.

La question est de savoir s'il est possible et souhaitable de descendre encore.

D'abord une remarque, l'absence de diplôme ne signifie pas nécessairement que l'enseignement a été inutile. Quand 50% des Français obtenaient leur certificat d'études, combien savaient lire?

Ensuite, il faut se poser la question de savoir à quoi sert le diplôme. Si on estime que le diplôme est important pour l'insertion professionnelle, il faut qu'il remplisse au moins deux critères.
D'abord il doit être une certification sérieuse, autrement dit, un employeur doit pouvoir se dire en confiance: "Voilà ce que ce candidat sait faire." S'il faut faire toute une batterie de test par derrière, c'est un bout de papier sans grande valeur.
Ensuite, il doit permettre une distinction entre les candidats à un poste. Si le diplôme ne certifie que des compétences que tout le monde a, je ne vois pas bien comment je pourrai l'utiliser. Il n'est plus qu'un rite de passage à l'âge adulte. Pourquoi pas? Mais bon, comme rite de passage, faire la queue au secrétariat, c'est assez minable.

Bien sûr, on peut se dire que tout le monde a des capacités, et qu'elles sont simplement différentes. La diversité des diplômes est une piste. Je peux être nul en français et être un cador en électronique. Oui. Encourageons toutes les filières. Mais je crois qu'on ne valorisera pas les filières professionnelles en servant un discours de diplôme pour tous. Que le diplôme soit général ou technique, il faut qu'il soit le fruit d'un travail réel et qu'il certifie de vraie connaissance. Ce n'est pas un bac à bon marché qui va motiver qui que ce soit. Les jeunes nne sont pas dupes. Quel que soit le diplôme, il faut que ce bout de papier dise la vérité.
Ensuite, il ne faut pas se leurrer. Il y a des gens qui sont médiocres partout. On n'arrivera pas à trouver un pôle d'excellence pour chaque élève. Il faut le chercher. Mais bon, on ne va quand même pas délivrer des diplômes d'assiduité ou de gentillesse. C'est bien à l'école primaire. Mais là on passe à autre chose. Il y aura toujours une frange de la population qui résistera et ne rentrera pas dans nos cases. Elle sera d'autant plus grande que notre discours sera forcé et encouragera la paresse.

Cela dit, le diplôme, tel qu'il existe actuellement a un défaut qu'on peut aisément corriger. Il introduit un seuil artificiel et fonctionne bêtement sur le mode du tout ou rien. Que tu aies 2/20 ou 9/20, tu es recalé. Pourtant, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a même moins d'écart entre le 9/20 recalé et le 10/20 admis. Bien sûr, ça a du sens de fixer un seuil lorsqu'on choisit les candidats pour un poste précis. Mais pour un diplôme aussi généraliste que le bac, c'est absurde. Il vaudrait mieux donner un score, en laissant le soin à chaque institution concernée (université, employeur etc.) de fixer elle-même ses seuils.
C'est ce qui se fait dans les concours d'écoles de commerce, et finalement l'immense majorité des élèves de prépa trouvent un endroit où se caser.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par kero le Dim 24 Mai 2015 - 9:52

egomet, toujours intéressant à lire.

Une remarque toutefois.

@egomet a écrit:Cela dit, le diplôme,  tel qu'il existe actuellement a un défaut qu'on peut aisément corriger. Il introduit un seuil artificiel et fonctionne bêtement sur le mode du tout ou rien. Que tu aies 2/20 ou 9/20, tu es recalé.  Pourtant, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a même moins d'écart entre le 9/20 recalé et le 10/20 admis. Bien sûr,  ça a du sens de fixer un seuil lorsqu'on choisit les candidats pour un poste précis. Mais pour un diplôme aussi généraliste que le bac, c'est absurde. Il vaudrait mieux donner un score, en laissant le soin à chaque institution concernée (université, employeur etc.) de fixer elle-même ses seuils.

Ça n'aurait pour effet que de déplacer l'effet de seuil, qui demeurerait toutefois en place. Cet effet est inévitable et logique. Il faut bien définir une limite en dessous de laquelle le niveau est considéré comme trop faible.

Le 10/20 est admis, mais il est admis car l'on considère que son niveau est le plus faible acceptable, non pas un niveau idéal.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par egomet le Dim 24 Mai 2015 - 9:58

@kero a écrit:egomet, toujours intéressant à lire.

Une remarque toutefois.

@egomet a écrit:Cela dit, le diplôme,  tel qu'il existe actuellement a un défaut qu'on peut aisément corriger. Il introduit un seuil artificiel et fonctionne bêtement sur le mode du tout ou rien. Que tu aies 2/20 ou 9/20, tu es recalé.  Pourtant, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a même moins d'écart entre le 9/20 recalé et le 10/20 admis. Bien sûr,  ça a du sens de fixer un seuil lorsqu'on choisit les candidats pour un poste précis. Mais pour un diplôme aussi généraliste que le bac, c'est absurde. Il vaudrait mieux donner un score, en laissant le soin à chaque institution concernée (université, employeur etc.) de fixer elle-même ses seuils.

Ça n'aurait pour effet que de déplacer l'effet de seuil, qui demeurerait toutefois en place. Cet effet est inévitable et logique. Il faut bien définir une limite en dessous de laquelle le niveau est considéré comme trop faible.

Le 10/20 est admis, mais il est admis car l'on considère que son niveau est le plus faible acceptable.

Il y a nécessairement des seuils en effet. Sans quoi, le diplôme ne sert plus à rien, comme je l'ai déjà dit. Mais porquoi ce seuil serait-il le même pour celui qui va en fac de droit, celui qui va en socio et celui qui veut entrer directement sur le marché du travail avec son bac? Le bac sert, ou est censé servir, à tellement de choses différentes, que le seuil de 10/20 paraît bien artificiel.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par kero le Dim 24 Mai 2015 - 10:01

@egomet a écrit:
@kero a écrit:egomet, toujours intéressant à lire.

Une remarque toutefois.

@egomet a écrit:Cela dit, le diplôme,  tel qu'il existe actuellement a un défaut qu'on peut aisément corriger. Il introduit un seuil artificiel et fonctionne bêtement sur le mode du tout ou rien. Que tu aies 2/20 ou 9/20, tu es recalé.  Pourtant, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a même moins d'écart entre le 9/20 recalé et le 10/20 admis. Bien sûr,  ça a du sens de fixer un seuil lorsqu'on choisit les candidats pour un poste précis. Mais pour un diplôme aussi généraliste que le bac, c'est absurde. Il vaudrait mieux donner un score, en laissant le soin à chaque institution concernée (université, employeur etc.) de fixer elle-même ses seuils.

Ça n'aurait pour effet que de déplacer l'effet de seuil, qui demeurerait toutefois en place. Cet effet est inévitable et logique. Il faut bien définir une limite en dessous de laquelle le niveau est considéré comme trop faible.

Le 10/20 est admis, mais il est admis car l'on considère que son niveau est le plus faible acceptable.

Il y a nécessairement des seuils en effet. Sans quoi, le diplôme ne sert plus à rien, comme je l'ai déjà dit. Mais porquoi ce seuil serait-il le même pour celui qui va en fac de droit, celui qui va en socio et celui qui veut entrer directement sur le marché du travail avec son bac? Le bac sert, ou est censé servir, à tellement de choses différentes,  que le seuil de 10/20 paraît bien artificiel.

Non, ce qui est problématique, dans ce cas, c'est plutôt que l'université (et les filières) n'ait pas latitude pour définir ses propres seuils de sélection, basés sur les résultats au bac.

Le bac n'est pas censé n'être rien de plus qu'un blanc-seing pour entrer sur le marché du travail. Tu l'as dit toi-même, sinon ce n'est plus qu'un rite de passage sans valeur distinctive. À ce train là, autant supprimer les épreuves.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par ycombe le Dim 24 Mai 2015 - 10:25

Will.T a écrit:122 000 en fait, et c'est déjà beaucoup...

http://www.education.gouv.fr/cid61581/sortants-sans-diplome-et-sortants-precoces.html

Ça représente un élève sur sept.

Le problème n'est pas tant qu'ils sortent sans diplôme que le fait que la seule réponse qu'on apporte à leurs difficultés scolaires est de les garder en classe d'une trentaine d'élèves mélangés avec des gamins qui bossent. Ça donne une hétérogénéité cause de bien des problèmes, à commencer par les problèmes d'ambiance pourrie et de comportements provocateurs voire violents, ce qui induit une baisse de niveau par ricochet. C'est ainsi qu'on sacrifie les élèves qui voudraient être là pour apprendre à la doctrine du collège unique.

Prendre en charge vraiment ces gamins, ça voudrait dire les prendre à part dès les premières difficultés du primaire. Ça voudrait dire aussi leur proposer un enseignement tourné vers une professionnalisation rapide dès la fin du primaire. La suppression des CPPN, des autres systèmes d'insertion et de l'orientation en fin de 5e n'a pas eu d'effet positif (sauf sur le plan budgétaire), mais il est des bilans qui ne seront jamais tirés.

Pour rire, une petite activité proposée pour des CPPN:
http://www-irem.ujf-grenoble.fr/revues/revue_x/fic/1/1x3.pdf[/mention] a écrit:Quelle est l'épaisseur d'une tache d'huile sur l'eau? Si on verse un bidon de 1 L on obtient une tache circulaire de 30m de diamètre.
Combien de nos secondes serait capables de le résoudre sans aide ?

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Iphigénie le Dim 24 Mai 2015 - 10:32

+1

au passage 550 000 qui font du latin c'est peanuts, 150 000 qui décrochent et la terre s'arrête de tourner. Dans l'EN 1 kilo de plomb pèse plus lourd que 3.5 kilos de plumes.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par doctor who le Dim 24 Mai 2015 - 10:40

On remarquera que le DNB est d'un niveau tellement bas qu'on ne le compte même pas au range des diplômes.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Iphigénie le Dim 24 Mai 2015 - 10:43

A vrai dire le vrai scandale c'est que l'EN délivre le DNB à des élèves qu'elle qualifie elle-même de décrocheurs: il y a un moment où décrocher du vide, ça n'a plus grand sens.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Whypee le Dim 24 Mai 2015 - 11:01

@bobo the mok a écrit:

A votre avis, que faudrait-il faire pour faire que ce nombre diminue ?

En éditant le titre de ton message Wink

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par celev le Dim 24 Mai 2015 - 11:09

@Ronin a écrit:Réformer, correctement, le primaire. Le reste c'est de la bêtise et inutile.
D'accord avec toi, au primaire, on nous en demande trop, il faut recentrer les apprentissages sur le français et les maths!
Mais dis toi bien que les difficultés que, vous, profs, rencontrez avec ces élèves, nous les rencontrons aussi en élémentaire, et, ce, dès le CP la plupart du temps!

celev
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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Whypee le Dim 24 Mai 2015 - 11:13

@celev a écrit:
@Ronin a écrit:Réformer, correctement, le primaire. Le reste c'est de la bêtise et inutile.
D'accord avec toi, au primaire, on nous en demande trop, il faut recentrer les apprentissages sur le français et les maths!
Mais dis toi bien que les difficultés que, vous, profs, rencontrez avec ces élèves, nous les rencontrons aussi en élémentaire, et, ce, dès le CP la plupart du temps!
Oui mais si on veut mettre un forme un arbre, on ne peut le faire que dans ses premières années.

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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par celev le Dim 24 Mai 2015 - 11:17

@Whypee a écrit:
@celev a écrit:
@Ronin a écrit:Réformer, correctement, le primaire. Le reste c'est de la bêtise et inutile.
D'accord avec toi, au primaire, on nous en demande trop, il faut recentrer les apprentissages sur le français et les maths!
Mais dis toi bien que les difficultés que, vous, profs, rencontrez avec ces élèves, nous les rencontrons aussi en élémentaire, et, ce, dès le CP la plupart du temps!
Oui mais si on veut mettre un forme un arbre, on ne peut le faire que dans ses premières années.
tout à fait d'accord!
Mais pas de recette miracle pour transformer les parents!
On fait progresser un enfant pendant son CP, et sans l'investissement des parents, donc par exemple pas de relecture le soir à la maison.
Et en deux mois de grandes vacances, on les récupère en CE1 avec une forte régression .

celev
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Re: Evolution des 150 000 élèves sortant sans diplôme

Message par Ronin le Dim 24 Mai 2015 - 11:42

@celev a écrit:
@Ronin a écrit:Réformer, correctement, le primaire. Le reste c'est de la bêtise et inutile.
D'accord avec toi, au primaire, on nous en demande trop, il faut recentrer les apprentissages sur le français et les maths!
Mais dis toi bien que les difficultés que, vous, profs, rencontrez avec ces élèves, nous les rencontrons aussi en élémentaire, et, ce, dès le CP la plupart du temps!

Je le dis d'autant plus facilement que je suis....PE spé Razz

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