Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Cleroli le Sam 30 Mai 2015 - 20:40

@tannat a écrit:Pourquoi sont-ils si nombreux à accuser le privé de faire ce que l’État pratique dans le public ?
Cela est-il plus acceptable/ équitable quand c'est l’État qui le pratique ?

Je ne suis pas certaine de bien comprendre ta remarque mais je pense que tu fais référence au fait que l'Etat permette à quelques établissements publics de sélectionner les élèves. Si c'est bien cela, c'est l'arbre qui cache la forêt.
Ceci dit, je ne suis pas pour que le public puisse sélectionner ses élèves.

Cleroli
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Nicolatsar le Sam 30 Mai 2015 - 20:47

@C'est pas faux a écrit:
@Nicolatsar a écrit:Pour revenir au sujet, il est évident que le privé sous contrat est concerné par la réforme.
C'est au moins une différence notable avec la réforme des rythmes scolaires.

En effet, il faut comprendre le fonctionnement des établissements privés sous contrat. Au niveau de l'organisation et des horaires ils ne sont tenus à rien (par exemple s'il voulait mettre un mois de vacances en septembre au lieu d'août il le pourrait, ce qui ne se fait pas pour des raisons pratiques évidentes). Par contre en terme de nombre d'heures, de contenu des programmes et de formation et inspection des enseignants ce sont les mêmes règles que dans le public.

Donc le privé sous contrat ne peut se voir imposer une réforme des rythmes mais la réforme du collège le concerne autant que le public.

_________________
Quels enfants léguerons-nous à notre terre ?

Nicolatsar
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 9:49

@Diclonia a écrit:Tazon, le privé doit appliquer la réforme côté programme.

C'est pour la mise en œuvre que le privé a plus de latitude.
Il me semble qu'il n'y a pas de conseil pédagogique (à moins que ce soit un autre terme ??).
Qui assiste à ce conseil dans le public ??

Dans le privé, si les chefs le décident, il semblerait que les vacances pourraient être décalées, les horaires de la journées également, ou encore l'organisation des cours, mais pas le programme proprement dit.
Ce sont les inspecteurs du public qui viennent inspecter dans le privé. Si le privé pouvait faire ce qu'il veut, n'aurait-il pas ses propres inspecteurs ?
Le privé sous contrat doit suivre le même programme.

Et c'est pour cela que beaucoup d'enseignants du privé ne sont pas d'accord non plus avec la réforme !

Edit : il n'y aurait pas un autre fil pour discuter de tout ça ? Différences et points communs public/ privé ? Pour arrêter avec tous ces bruits de couloirs et légendes urbaines ? Et qu'on arrête à chaque de se lancer à la figure du "oui mais vous dans le public..." ou du "oui mais vous le privé..." Je trouve cela très intéressant !
Oui mais justement, cela fait une grosse différence, entre les établissements publics qui ne pourront plus avoir des options, et les établissements privés qui pourront se le permettre et les rajouteront puisqu'ils ne seront pas bloqués par les horaires et l'organisation des enseignements. Dans les établissements publics avec public privilégié, ce sera dans les EPI qu'il y aura  la différence avec les établissements de gueux, EPI ambitieux et fructueux avec élèves possédant des bases les rendant capables de les assimiler , mais les horaires et moyens seront bloqués. C'est la même logique mise en œuvre lorsque des filières ferment dans le public par décision rectorale, mais sont ouvertes dans l'établissement privé de la même ville.

Donc comme pour les rythmes, il y a une évidente distorsion entre le traitement appliqué au privé et celui appliqué au public, plus contraignant en défaveur du public. Ce n'est pas s'attaquer aux collègues professeurs du privé de le dénoncer, ils n'y sont pour rien et, à la limite, tant mieux pour eux, ça fait des refuges pour l'enseignement du latin et de l'allemand qui ne seront pas complètement perdus. Le problème est ailleurs, dans la question : pourquoi un gouvernement soi-disant de gauche avantage-t-il encore l'enseignement privé sous contrat alors qu'il aurait été si simple de mettre tout le monde au même régime puisque c'est si bien pour les élèves?

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par LisaZenide le Dim 31 Mai 2015 - 10:05

J'avoue ne pas y connaître grand chose sur le privé (sous contrat comme hors contrat d'ailleurs) et ne pas être adepte du fait que le privé reçoive des subventions de l'Etat (pour des questions idéologiques)... mais c'est un autre débat qu'il n'est pas utile d'ouvrir dans ce sujet...
Ce point fait, j'aimerais revenir au sujet initial à savoir l'application de la réforme (qui ne concerne pas, à mes yeux, les seuls programmes - c'est un autre sujet du débat qui mérite aussi nombre de râleries - mais avant tout l'organisation structurelle des enseignements, horaires et modalités).

Le privé devra appliquer la réforme. Ok.
Mais questions naïves (c'est pour ça que j'ai précisé au début que je n'y connaissais rien) :
- le privé sous contrat est-il soumis à une DHG contrainte, comme les établissements du public ?
- à quoi sert (hormis le paiement des locaux et charges) la participation financière des familles ?

En effet, si je reprends les chiffres énoncés au début du sujet 100€ par mois x 600 élèves (collège moyen) = 60 000 € par mois
En partant du principe que les parents ne paient que sur 10 mois (c'est le cas ?)
= 600 000 € par an.
Je veux bien croire que les loyers, réfections et factures diverses s'élèvent à un montant assez élevé... mais peut-être pas à ce point là...

A ce moment-là, qu'est-il fait de la somme "libre" restant à disposition ? (vraie question)

N'est-il pas pensable que cette somme, au moins en partie, soit utilisée à recruter des contractuels afin d'assurer une DHG plus conséquente ce qui permettrait, tout en "respectant" l'idée de la réforme, de s'en extraire en permettant plus de dédoublement, plus de latitude, en préservant les options diverses, dispositifs attractifs, etc ?

Que le privé sous contrat soit soumis à la réforme, je l'entends parfaitement... et il est logique que cela fasse réagir de la même façon dans le privé et dans le public... (et je ne parle que de la réforme sur le plan structurel, pas des programmes auxquels le privé sous contrat est soumis de la même façon que le public).
Cela se fera-t-il dans les mêmes conditions ?

Si oui, comment expliquer que certaines institutions privées communiquent déjà sur le maintien de tel ou tel dispositif (qui est prévu comme supprimé dans la réforme) ainsi que j'ai pu le lire au fil des pages de ce forum ?

LisaZenide
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Pierre-Henri le Dim 31 Mai 2015 - 10:10

@Tazon a écrit: Le problème est ailleurs, dans la question : pourquoi un gouvernement soi-disant de gauche avantage-t-il encore l'enseignement privé sous contrat alors qu'il aurait été si simple de mettre tout le monde au même régime puisque c'est si bien pour les élèves?

Parce qu'il n'en a pas le pouvoir. L'enseignement privé représente une puissance politique considérable. Les socialistes se rappellent sans doute 1984, quand les partisans de l'école privée ont poussé le gouvernement Maurois à la démission. Je dirais, à vue de nez, que la réaction serait encore pire aujourd'hui, à cause de l'impopularité de l'actuelle majorité.

Les socialistes s'acharnent sur l'enseignement public parce qu'il est plus faible. FCPE à la ramasse, autres associations de parents d'élèves trop éparpillées pour agir, syndicats enseignants incapables de se mettre d'accord, professeurs démoralisés au point de devenir apathiques, hiérarchie intermédiaire prête à toutes les bassesses pour la gamelle, pédagogues et experts se chamaillant dans tous les sens comme des personnages d'Aristophane...

Le privé, on y touche, c'est deux millions de Français direct dans la rue. Tous ensemble.

Pierre-Henri
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Nicolatsar le Dim 31 Mai 2015 - 10:29

@LisaZenide a écrit:J'avoue ne pas y connaître grand chose sur le privé (sous contrat comme hors contrat d'ailleurs) et ne pas être adepte du fait que le privé reçoive des subventions de l'Etat (pour des questions idéologiques)... mais c'est un autre débat qu'il n'est pas utile d'ouvrir dans ce sujet...
Ce point fait, j'aimerais revenir au sujet initial à savoir l'application de la réforme (qui ne concerne pas, à mes yeux, les seuls programmes - c'est un autre sujet du débat qui mérite aussi nombre de râleries - mais avant tout l'organisation structurelle des enseignements, horaires et modalités).

Le privé devra appliquer la réforme. Ok.
Mais questions naïves (c'est pour ça que j'ai précisé au début que je n'y connaissais rien) :
- le privé sous contrat est-il soumis à une DHG contrainte, comme les établissements du public ? Oui, mais le CDE est un peu plus libre sur la répartition des horaires (en dehors des contraintes disciplinaires)
- à quoi sert (hormis le paiement des locaux et charges) la participation financière des familles ?  Entretien des bâtiments, chauffage, paiement de tous les personnels OGEC (surveillants, personnels d'entretien, tous les personnels administratifs (secrétariat/compta) , CPE, CDE...)

En effet, si je reprends les chiffres énoncés au début du sujet 100€ par mois x 600 élèves (collège moyen) = 60 000 € par mois FAUX le paiement se fait suivant un quotient et les revenus, tous les élèves ne paient pas la même chose, certains ne paient rien... Le prix fixé dépend bien sûr de la taille et des politiques des établissements.
En partant du principe que les parents ne paient que sur 10 mois (c'est le cas ?) 
= 600 000 € par an.
Je veux bien croire que les loyers, réfections et factures diverses s'élèvent à un montant assez élevé... mais peut-être pas à ce point là... Avec la masse salariale mentionnée au dessus si !

A ce moment-là, qu'est-il fait de la somme "libre" restant à disposition ? (vraie question) J'ai répondu au-dessus. Il faut savoir aussi que les subventions que touchent un établissement privé sont inférieurs à celle d'un établissement public. Certaines n'existent pas dans le privé, du coup il faut financer le parc informatique, le CDI en parti... et tout un tas de choses auxquelles on ne pensent pas forcément. Certains grands centres scolaires rachètent des établissements en déficit, construisent de nouvelles écoles ou rénovent des bâtiments qui en ont bien besoin. Pour finir de te rassurer, tout cet argent est administré par une association qui se nomme OGEC en partenariat avec une tutelle diocésaine.

N'est-il pas pensable que cette somme, au moins en partie, soit utilisée à recruter des contractuels afin d'assurer une DHG plus conséquente ce qui permettrait, tout en "respectant" l'idée de la réforme, de s'en extraire en permettant plus de dédoublement, plus de latitude, en préservant les options diverses, dispositifs attractifs, etc ? Tout ce qui est enseignement est sous contrat avec l'état, les établissement ne paient pas les enseignants ni les contractuels. Ceux-ci sont appelé Maître Auxiliaire, un corps géré par les rectorat.

Que le privé sous contrat soit soumis à la réforme, je l'entends parfaitement... et il est logique que cela fasse réagir de la même façon dans le privé et dans le public... (et je ne parle que de la réforme sur le plan structurel, pas des programmes auxquels le privé sous contrat est soumis de la même façon que le public).
Cela se fera-t-il dans les mêmes conditions ? Je ne pense pas que cela se fera de la même façon entre tous les établissements publics, donc pas plus dans les établissements privés.

Si oui, comment expliquer que certaines institutions privées communiquent déjà sur le maintien de tel ou tel dispositif (qui est prévu comme supprimé dans la réforme) ainsi que j'ai pu le lire au fil des pages de ce forum ? Il y a une marge dans l'organisation du temps scolaires, il doit y avoir des possibilités de jouer là dessus. Par exemple maintenir des bilangues en sixième... Tout le monde est dans le flou, certains font de la "communication" en avance visiblement

_________________
Quels enfants léguerons-nous à notre terre ?

Nicolatsar
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Cleroli le Dim 31 Mai 2015 - 10:49

@Tazon a écrit: Le problème est ailleurs, dans la question : pourquoi un gouvernement soi-disant de gauche avantage-t-il encore l'enseignement privé sous contrat alors qu'il aurait été si simple de mettre tout le monde au même régime puisque c'est si bien pour les élèves?
C'est un peu mon argumentaire lorsque je discute avec des parents FCPE au sujet de la réforme des rythmes dans le primaire : pourquoi une idée aussi intéressante et conçue pour le bien des enfants n'est-elle pas appliquée dans le privé ? C'est honteux de laisser les petits du privé souffrir en silence et devenir moins performants, l'Etat ne doit pas, au moins moralement, laisser cela. Généralement je n'obtiens qu'un rictus en guise de réponse.
Quelle que soit la couleur politique du gouvernement en place, l'idée de fond est de torpiller le public (trop cher ? trop contestataire ?).

Cleroli
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par tannat le Dim 31 Mai 2015 - 11:14

Euh, tous les privés sous contrat ne sont pas catholiques, tous ne dépendent pas d'un diocèse... mais ceux qui ne sont pas catholiques sont certainement très peu nombreux et ils ne sont pas, non plus, nécessairement religieux.

- le privé sous contrat est-il soumis à une DHG contrainte, comme les établissements du public ? Oui, mais le CDE est un peu plus libre sur la répartition des horaires (en dehors des contraintes disciplinaires)

Mouais, une DGH est une DGH et les contraintes disciplinaires et les programmes imposent un certain nombre de choses, n'est-ce pas ?  Mais peut-être que le diocèse paient les professeurs pour les heures que le rectorat ne donne pas ? Et si tel est le cas où serait le problème...

En partant du principe que les parents ne paient que sur 10 mois (c'est le cas ?) = 600 000 € par an. Je veux bien croire que les loyers, réfections et factures diverses s'élèvent à un montant assez élevé... mais peut-être pas à ce point là...
C'est amusant de voir comment ces questions d'argent reviennent sans cesse sur le tapis... Quel est l'intérêt ?
En quoi toute ces questions d'argent apportent-elles quelque chose à la lutte contre la réforme ?

Quelle que soit la couleur politique du gouvernement en place, l'idée de fond est de torpiller le public (trop cher ? trop contestataire ?)
Torpiller le public ou simplement faire des économies coûte que coûte ? Croyez-vous que ces économies ne touchent/toucheront pas le privé ? Croyez-vous qu'éliminer le privé augmentera les chances que le public survive ? Croyez-vous que le désengagement de l’État dans l'éducation soit quelque chose date de la réforme ? Pensez-vous que torpiller le privé en même temps que la mise en place de la réforme soit dans l'intérêt de la population ?

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par totoro le Dim 31 Mai 2015 - 11:50

@LisaZenide a écrit:J'avoue ne pas y connaître grand chose sur le privé (sous contrat comme hors contrat d'ailleurs) et ne pas être adepte du fait que le privé reçoive des subventions de l'Etat (pour des questions idéologiques)... mais c'est un autre débat qu'il n'est pas utile d'ouvrir dans ce sujet...
Ce point fait, j'aimerais revenir au sujet initial à savoir l'application de la réforme (qui ne concerne pas, à mes yeux, les seuls programmes - c'est un autre sujet du débat qui mérite aussi nombre de râleries - mais avant tout l'organisation structurelle des enseignements, horaires et modalités).

Le privé devra appliquer la réforme. Ok.
Mais questions naïves (c'est pour ça que j'ai précisé au début que je n'y connaissais rien) :
- le privé sous contrat est-il soumis à une DHG contrainte, comme les établissements du public ? Clairement oui, notre DHG est tout aussi contraignante. Pour l'année prochaine, il nous manque des heures pour concevoir une structure équivalente à celle de cette année. Il va falloir torpiller l'AP.
- à quoi sert (hormis le paiement des locaux et charges) la participation financière des familles ? Tout le personnel administratif, les surveillants, le CPE, les agents d'entretien, le responsable informatique s'il y en a un...

En effet, si je reprends les chiffres énoncés au début du sujet 100€ par mois x 600 élèves (collège moyen) = 60 000 € par mois Heu, dans mon gros bahut de campagne, la scolarité est de 500 euros par an maxi (après, il y a la cantine et c'est ça qui fait monter la note...)
En partant du principe que les parents ne paient que sur 10 mois (c'est le cas ?)
= 600 000 € par an.
Je veux bien croire que les loyers, réfections et factures diverses s'élèvent à un montant assez élevé... mais peut-être pas à ce point là... Nos subventions, que certains ici regardent avec aigreur, ne couvrent pas tous les équipements, loin de là. Et rassurez-vous, elles sont en baisse constante...

A ce moment-là, qu'est-il fait de la somme "libre" restant à disposition ? (vraie question) Mise de côté et placée en prévision de travaux conséquents (rénovation/agrandissement des bâtiments par exemple.

N'est-il pas pensable que cette somme, au moins en partie, soit utilisée à recruter des contractuels afin d'assurer une DHG plus conséquente ce qui permettrait, tout en "respectant" l'idée de la réforme, de s'en extraire en permettant plus de dédoublement, plus de latitude, en préservant les options diverses, dispositifs attractifs, etc ? NON, NON, NON ! Il existe quelques cas possibles - dans l'école primaire de mes enfants, il me semble que l'intervenante en anglais est employée par l'OGEC, ce qui permet d'avoir quelqu'un de compétent pour l'apprentissage de l'anglais ; j'ai déjà vu des documentalistes OGEC, mais leur statut pose un certain nombre de problèmes, c'est une situation qui devait être possible lorsque la personne a pris ce poste il y a 30 ans, qui ne l'est plus aujourd'hui.. TOUS LES PROFESSEURS EN CLASSE SONT DES TITULAIRES OU DES CONTRACTUELS PAYES PAR LE RECTORAT

Que le privé sous contrat soit soumis à la réforme, je l'entends parfaitement... et il est logique que cela fasse réagir de la même façon dans le privé et dans le public... (et je ne parle que de la réforme sur le plan structurel, pas des programmes auxquels le privé sous contrat est soumis de la même façon que le public).
Cela se fera-t-il dans les mêmes conditions ? Il y aura une marge de manœuvre, c'est certain. Il ne faut pas le nier. Mais pas plus que dans le public. Maintenir les bilangues par exemple sera difficile parce qu'il faudra faire avec la DHG... Idem pour le latin. Je suis dans un gros bahut, on pourra jouer sur la marge prof, mais dans les petits établissements, c'est la mort du latin.

Si oui, comment expliquer que certaines institutions privées communiquent déjà sur le maintien de tel ou tel dispositif (qui est prévu comme supprimé dans la réforme) ainsi que j'ai pu le lire au fil des pages de ce forum ? Parce que ce sont de gros établissements qui préfèreront utiliser la marge prof pour le bilangue et sacrifieront les dédoublement...

_________________

La réforme du collège en clair :
http://www.reformeducollege.fr/

totoro
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Cleroli le Dim 31 Mai 2015 - 11:55

@tannat a écrit:
Quelle que soit la couleur politique du gouvernement en place, l'idée de fond est de torpiller le public (trop cher ? trop contestataire ?)
Torpiller le public ou simplement faire des économies coûte que coûte ? Croyez-vous que ces économies ne touchent/toucheront pas le privé ? Croyez-vous qu'éliminer le privé augmentera les chances que le public survive ? Croyez-vous que le désengagement de l’État dans l'éducation soit quelque chose date de la réforme ? Pensez-vous que torpiller le privé en même temps que la mise en place de la réforme soit dans l'intérêt de la population ?

C'est amusant comment, au moyen d'une question, tu modifies le sens des propos tenus. Parti pris ? Mauvaise lecture ? Envie systématique d'opposer public et privé ? Volonté de faire passer le privé pour un parent délaissé et le public pour un parent favorisé ? Autre ????

Cleroli
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 12:00

@tannat a écrit:
- le privé sous contrat est-il soumis à une DHG contrainte, comme les établissements du public ? Oui, mais le CDE est un peu plus libre sur la répartition des horaires (en dehors des contraintes disciplinaires)

Mouais, une DGH est une DGH et les contraintes disciplinaires et les programmes imposent un certain nombre de choses, n'est-ce pas ?  Mais peut-être que le diocèse paient les professeurs pour les heures que le rectorat ne donne pas ? Et si tel est le cas où serait le problème...Il y a plusieurs personnes qui affirment le contraire, c'est tout Rolling Eyes . Il doivent bien sortir de quelque part les sous pour ouvrir ou maintenir les sections qu'on nous interdit de faire dans le public.

En partant du principe que les parents ne paient que sur 10 mois (c'est le cas ?) = 600 000 € par an. Je veux bien croire que les loyers, réfections et factures diverses s'élèvent à un montant assez élevé... mais peut-être pas à ce point là...
C'est amusant de voir comment ces questions d'argent reviennent sans cesse sur le tapis... Quel est l'intérêt ?
En quoi toute ces questions d'argent apportent-elles quelque chose à la lutte contre la réforme ? Fi donc, nous parlons d'éducation ici, d'ailleurs certains élèves ne payent rien dans le privé (sans doute les plus chiants qui ont été refoulés du public), c'est uniquement une question d'éthique et une certaine vision de l'éducation qui apporte une attention particulière et bienveillante à l'élève pris en tant que personne, pas comme ces mercenaires du public (oui j'ai des copains profs dans le privé, et ils me racontent leurs séances de formation) D'ailleurs aucun parent ne revient dans le public parce qu'il ne peut plus payer l'école privée à ses enfants, ni parce que cet enfant est persona non grata à Saint Anselme, cela ne se peut, cela n'existe pas, ah je défaille on veut me calomnier.

Quelle que soit la couleur politique du gouvernement en place, l'idée de fond est de torpiller le public (trop cher ? trop contestataire ?)
Torpiller le public ou simplement faire des économies coûte que coûte ? Croyez-vous que ces économies ne touchent/toucheront pas le privé ? Croyez-vous qu'éliminer le privé augmentera les chances que le public survive ? Croyez-vous que le désengagement de l’État dans l'éducation soit quelque chose date de la réforme ? Pensez-vous que torpiller le privé en même temps que la mise en place de la réforme soit dans l'intérêt de la population ? Quitte à torpiller quelque chose pour faire des économies,  ce serait mieux dans l'intérêt de la population de torpiller le privé que le public, oui, mais le sujet initial n'était pas celui-là.
Mais je reconnais que dans la situation actuelle, il existe au moins des établissements privés qui apportent, notamment pour les élèves handicapés ou atypiques, des solutions, mais qui devraient exister dans le public. C'est une honte de devoir compter sur des entreprises privées pour assurer une mission de service public.

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par tannat le Dim 31 Mai 2015 - 12:55

Cléroli a écrit:C'est amusant comment, au moyen d'une question, tu modifies le sens des propos tenus. Parti pris ? Mauvaise lecture ? Envie systématique d'opposer public et privé ? Volonté de faire passer le privé pour un parent délaissé et le public pour un parent favorisé ? Autre ????
C'est drôle je pensais exactement la même chose à votre sujet... enfin dans l'autre sens... Very Happy
Non, non, j'ai simplement l'impression que la tendance est accuser le privé d'avoir la rage pour pouvoir le tuer quand il me semble que l'objectif premier devrait être d'exiger de l’État des engagements forts dans le sens de l'éducation : pas d'établissement dont les effectifs dépassent 300 élèves, pas plus de 22 élèves par classe, des professeurs dont la fonction l'autorité et les qualités sont respectées et non dénigrées systématiquement, des réformes qui ne visent pas des pourcentages de réussite mais la réussite de chacun au plus haut de ses capacités, une société dans laquelle la solidarité, la culture, l'exigence et la bienveillance sont les objectifs premiers d'une école républicaine qu'elle soit publique ou privée... Je n'oppose pas les deux je me demande juste pourquoi tant de monde véhicule des inepties sur le privé quand notre objectif devrait être le même.

@Tazon a écrit:Il y a plusieurs personnes qui affirment le contraire, c'est tout Rolling Eyes . Il doivent bien sortir de quelque part les sous pour ouvrir ou maintenir les sections qu'on nous interdit de faire dans le public.
Ce qui m'étonne c'est que ceux qui affirment le contraire ne le savent que par ouï-dire ("c'est la soeur de la cousine de la bicyclette à Jules qui me l'a dit" disait ma grand-mère  Laughing ) mais quand les gens qui travaillent et/ ou ont leurs enfants dans ces établissements expliquent que ça n'est pas le cas certains continuent à prétendre qu'ils savent mieux parce que c'est la sœur de la cousine de la bicyclette à Jules qui le leur a affirmé... je trouve ça assez curieux. Alors je m'interroge, et j'interroge...

En partant du principe que les parents ne paient que sur 10 mois (c'est le cas ?) = 600 000 € par an. Je veux bien croire que les loyers, réfections et factures diverses s'élèvent à un montant assez élevé... mais peut-être pas à ce point là...

Fi donc, nous parlons d'éducation ici, d'ailleurs certains élèves ne payent rien dans le privé (sans doute les plus chiants qui ont été refoulés du public), c'est uniquement une question d'éthique et une certaine vision de l'éducation qui apporte une attention particulière et bienveillante à l'élève pris en tant que personne, pas comme ces mercenaires du public (oui j'ai des copains profs dans le privé, et ils me racontent leurs séances de formation)
Je ne vous comprends pas ? C'est de l'ironie ? Cela vous ennuierait-il de m'expliquer ce que vous chercher à dire ?(je ne plaisante pas)
D'ailleurs aucun parent ne revient dans le public parce qu'il ne peut plus payer l'école privée à ses enfants, ni parce que cet enfant est persona non grata à Saint Anselme, cela ne se peut, cela n'existe pas, ah je défaille on veut me calomnier.
Mais encore une fois tous les privés ne sont pas religieux, nom de Zeus !

Quitte à torpiller quelque chose pour faire des économies,  ce serait mieux dans l'intérêt de la population de torpiller le privé que le public, oui, mais le sujet initial n'était pas celui-là.
Mais je reconnais que dans la situation actuelle, il existe au moins des établissements privés qui apportent, notamment pour les élèves handicapés ou atypiques, des solutions, mais qui devraient exister dans le public. C'est une honte de devoir compter sur des entreprises privées pour assurer une mission de service public.
Vous avez raison : c'est une honte de devoir compter sur des entreprises privées pour assurer une mission de service public, pas seulement pour "les handicapés ou les atypiques" (sauf si vous sous entendiez que les ruraux...) mais aussi pour les ruraux. Ainsi, les établissements privés sont majoritaires dans l'enseignement agricole par exemple, le saviez-vous ? (comme dirait Hulot dans les guignols)
Et j'aime votre démonstration car elle va dans le sens de ce que j'ai cru comprendre. Torpiller le privé c'est l'idée que défendent certains ici mais je vais encore poser la question en quoi cela aidera-t-il le public ? Il me semble que le combat devrait être commun : les économies ne doivent pas se faire sur le dos de l'éducation, POINT. En lançant cette réforme sans  donner les moyens au public de l'assurer (ceci sans revenir sur le fond de la réforme), l’État torpille le public, le privé s'en sortira peut-être un poil mieux mais à peine (vous comptez sur des choses qui ne sont que chimères en disant que la réforme ne passera pas par le privé). Une fois que le public sera à genoux, croyez-vous que l’État continuera à subventionner le privé sous contrat ?


Dernière édition par tannat le Dim 31 Mai 2015 - 13:17, édité 4 fois

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Cleroli le Dim 31 Mai 2015 - 13:00

@tannat a écrit:
Cléroli a écrit:C'est amusant comment, au moyen d'une question, tu modifies le sens des propos tenus. Parti pris ? Mauvaise lecture ? Envie systématique d'opposer public et privé ? Volonté de faire passer le privé pour un parent délaissé et le public pour un parent favorisé ? Autre ????
C'est drôle je pensais exactement la même chose à votre sujet... enfin dans l'autre sens... Very Happy
Non, non, j'ai simplement l'impression que la tendance est accuser le privé d'avoir la rage pour pouvoir le tuer quand il me semble que l'objectif premier devrait être d'exiger de l’État des engagements forts dans le sens de l'éducation : pas d'établissement dont les effectifs dépassent 300 élèves, pas plus de 22 élèves par classe, des professeurs dont la fonction l'autorité et les qualités sont respectées et non dénigrées systématiquement, des réformes qui ne visent des pourcentages de réussite mais à la réussite de chacun au plus haut de ses capacités, une société dans laquelle la solidarité, la culture, l'exigence et la bienveillance sont les objectifs premiers d'une école républicaine qu'elle soit public ou privé... Je n'oppose pas les deux je me demande juste pourquoi tant de monde véhicule des inepties sur le privé quand notre objectif devrait être le même.

Bon, nous allons pouvoir avoir une vraie discussion.
Tout d'abord, j'enseigne dans le public mais je suis pour que le privé existe et qu'il soit soutenu financièrement par l'Etat. Les deux structures ont leur intérêt et du sens.
Je développe davantage dans l'après-midi car là, je manque de temps.

(reprise) Là où je te rejoins, c'est que nous devons nous unir contre cette réforme et non nous diviser car nous serons tous perdants au final. De même, nous devons effectivement exiger des engagements forts pour l'éducation et donc pour tous les enfants, quels que soient les établissements dans lesquels ils sont scolarisés.
Cependant, lorsque je compare les droits de l'enseignement privé à ceux dont bénéficie le public, je constate que les premiers peuvent légalement échapper à certains aspects des réformes alors même que celles-ci sont présentées comme un "mieux"  pour les élèves. C'est donc un paradoxe difficilement explicable à moins, je me répète, qu'il ait une volonté de porter atteinte au public. Je vais reprendre l'exemple des rythmes scolaires dans le primaire. Ce n'est pas tant le fait de repasser à 4,5 jours qui est gênant mais l'organisation souvent aberrante du péri-scolaire. Dans ma commune, l'effet est simple : le public perd des effectifs, ferme des classes, voit le nombre moyen d'élèves augmenter (moins de classes d'où des classes plus chargées) et le privé en profite au point qu'un nouveau groupe scolaire va voir le jour à la rentrée 2016 pour répondre aux demandes de plus en plus nombreuses. Si ce mouvement de flux public vers privé s'accroit, notamment grâce à la réforme du collège (on peut supposer que l'offre éducative ne sera pas exactement la même, le privé disposant du droit de s'affranchir de l'organisation du temps scolaire, ce qui donne de la souplesse pour des options, par exemple), c'est l'avenir même du public qui sera en cause.  Je vais faire une projection mais je crains que l'enseignement public, dans une dizaine d'années, soit tellement décrié (chiffres à l'appui montrant la fuite vers le privé) qu'"on" (le gvt) en profite alors pour totalement l'abandonner à son sort, à  l'image de ce qui se passe dans certains pays. Est-ce qu'il s'agit d'une opposition public/privé ? Non, le privé est le jeu d'une manipulation au nom d'autres intérêts (faire des économies) qui le dépassent. Peut-être aussi, pour certains conseillers des ministres, par conviction de la supériorité de cette structure sur l'enseignement public, c'est possible mais sûrement pas la raison principale.
Or, à mon sens les deux structures, doivent coexister car elles sont toutes les légitimes. Si l'une disparaît, l'autre n'en retirera pas grand chose en retour, voire y perdra.


Dernière édition par Cléroli le Dim 31 Mai 2015 - 14:35, édité 2 fois

Cleroli
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 14:07

@tannat a écrit:TazonI
Fi donc, nous parlons d'éducation ici, d'ailleurs certains élèves ne payent rien dans le privé (sans doute les plus chiants qui ont été refoulés du public), c'est uniquement une question d'éthique et une certaine vision de l'éducation qui apporte une attention particulière et bienveillante à l'élève pris en tant que personne, pas comme ces mercenaires du public (oui j'ai des copains profs dans le privé, et ils me racontent leurs séances de formation)
Je ne vous comprends pas ? C'est de l'ironie ? Cela vous ennuierait-il de m'expliquer ce que vous chercher à dire ?(je ne plaisante pas)
Le privé sert beaucoup à garder un entre-soi,et je comprends bien que la déliquescence de l'enseignement public contraigne certains parents à le faire, et cela grâce aux frais de scolarité ou en acceptant des élèves non-payants ou petits payants dans les meilleurs des cas, mais ne posant pas de problèmes de comportement. Mais des défenseurs hypocrites de l'enseignement privé ne veulent pas le reconnaître.

D'ailleurs aucun parent ne revient dans le public parce qu'il ne peut plus payer l'école privée à ses enfants, ni parce que cet enfant est persona non grata à Saint Anselme, cela ne se peut, cela n'existe pas, ah je défaille on veut me calomnier.
Mais encore une fois tous les privés ne sont pas religieux, nom de Zeus ! Ce n'est pas le problème que je soulève dans cette phrase, remplacez Saint Anselme par Edouard Vaillant-privé si vous voulez.

Quitte à torpiller quelque chose pour faire des économies,  ce serait mieux dans l'intérêt de la population de torpiller le privé que le public, oui, mais le sujet initial n'était pas celui-là.
Mais je reconnais que dans la situation actuelle, il existe au moins des établissements privés qui apportent, notamment pour les élèves handicapés ou atypiques, des solutions, mais qui devraient exister dans le public. C'est une honte de devoir compter sur des entreprises privées pour assurer une mission de service public.
Vous avez raison : c'est une honte de devoir compter sur des entreprises privées pour assurer une mission de service public, pas seulement pour "les handicapés ou les atypiques" (sauf si vous sous entendiez que les ruraux...) mais aussi pour les ruraux. Ainsi, les établissements privés sont majoritaires dans l'enseignement agricole par exemple, le saviez-vous ? (comme dirait Hulot dans les guignols)
Et j'aime votre démonstration car elle va dans le sens de ce que j'ai cru comprendre. Torpiller le privé c'est l'idée que défendent certains ici mais je vais encore poser la question en quoi cela aidera-t-il le public ? Il me semble que le combat devrait être commun : les économies ne doivent pas se faire sur le dos de l'éducation, POINT. En lançant cette réforme sans  donner les moyens au public de l'assurer (ceci sans revenir sur le fond de la réforme), l’État torpille le public, le privé s'en sortira peut-être un poil mieux mais à peine (vous comptez sur des choses qui ne sont que chimères en disant que la réforme ne passera pas par le privé). Une fois que le public sera à genoux, croyez-vous que l’État continuera à subventionner le privé sous contrat ?

Je sais fort bien que les MFR sont privées, que beaucoup de lycée agricoles le sont aussi et que pas mal de mes élèves ne peuvent y aller parce que justement ils ne peuvent payer, par conséquent que l'absence d'établissements publics de même catégorie se fait cruellement sentir.

Vous (tu? je dis le plus souvent tu à mes collègues) parlez de chimères, mais alors pourquoi faire un traitement spécial pour le privé dans les décrets, et je repose ma question, pour tout ce que fait le privé et que nous ne pouvons plus assurer dans le public, d'où vient l'argent? Si ce n'est sur les économies que font beaucoup de ces entreprises en faisant assurer le salaire de leurs profs par l'état tout en ne remplissant pas totalement les missions qui vont avec? C'est ça qui me met en colère, pas qu'un enseignement privé existe, effectivement un contre pouvoir est toujours utile par principe, mais qu'il profite indûment des largesses et mamours de de l'état qui n'a que rebuffades et mise au pain sec pour ses propres services.

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Diclonia le Dim 31 Mai 2015 - 15:12

Mais oui, mais oui Tazon...
L'enseignement privé est hors de prix pour la majorité des gens...
Tous doivent payer des sommes folles pour avoir le droit d'être autorisés à passer la porte menant à un eldorado totalement libre, sans contrôle... un enseignement élitiste réservé à une élite... que le public ne pourrait assurer !
Les élèves sont triés sur le volet, aucun incident, jamais... aucun problème de discipline, jamais !
Jamais de mauvais payeurs, jamais...
Jamais d'enfants dont les parents enseignent dans le public... jamais...
Tout élève n'obtenant pas une moyenne supérieur à 16 est renvoyé vers le public.
D'ailleurs, tous les établissements privés choisissent les élèves présentés aux examens pour avoir de bons taux de réussite (on triche quoi... c'est pour cela que les résultats sont toujours bons, n'est-ce pas !)

Un monde à part... qui vit grâce au labeur des pauvres français qui travaillent durement et paient des impôts pour que nous puissions vivre un Eden... dans des locaux flambants neufs... avec toute la technologie moderne, dans des environnements luxueux grâce aux subventions honteusement volées au public !
Et même, en vrai, nous sommes payés par les parents, en plus de l'état, ne passons aucun concours, n'avons aucune inspection, mais il ne faut pas le dire...
Et même, c'est parce que nous faisons garderie que les parents inscrivent leurs enfants dans le privé...
Et même, grâce à la réforme, comme on fait ce qu'on veut, on aura encore plus d'élèves et donc plus de revenus...

malmaisbien 

Je crois avoir fait le tour de tous les poncifs, non ?

_________________
Même si vous n'êtes pas un soleil, ce n'est pas une raison pour être un nuage... (Proverbe arabe)

Diclonia
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 15:49

@Diclonia a écrit:Mais oui, mais oui Tazon...
L'enseignement privé est hors de prix pour la majorité des gens... c'est toi qui parle de majorité, pas moi.
Tous doivent payer des sommes folles j'ai dit juste le contraire au-dessus! pour avoir le droit d'être autorisés à passer la porte menant à un eldorado totalement libre, sans contrôle... un enseignement élitiste réservé à une élite... que le public ne pourrait assurer !
Les élèves sont triés sur le volet, aucun incident, jamais... aucun problème de discipline, jamais !C'est le but (et l'intérêt d'ailleurs) de certains établissements privés, que tous n'y arrivent pas j'en suis consciente.
Jamais de mauvais payeurs, jamais... Je vais pleurer.
Jamais d'enfants dont les parents enseignent dans le public... jamais...J'aurais prétendu cela moi? Si mes gamins étaient dans une ambiance  aussi dégradé qu'elle peut l'être dans certains collèges, crois-moi je n'hésiterais pas, mais la rage au cœur.
Tout élève n'obtenant pas une moyenne supérieur à 16 est renvoyé vers le public. À quoi ça sert d'exagérer (16!) ? Ce sont surtout les problèmes de comportement qui nous ramènent les élèves invités à aller voir ailleurs.
D'ailleurs, tous les établissements privés choisissent les élèves présentés aux examens pour avoir de bons taux de réussite (on triche quoi... c'est pour cela que les résultats sont toujours bons, n'est-ce pas !) Oh c'est un secret de polichinelle, vas-tu le nier? Les examinateurs du bac (ma propre mère par exemple) recevant des élèves venant d'établissements privés en candidats libres mentiraient donc pour salir l'enseignement privé? Quels vils personnages.

Un monde à part... qui vit grâce au labeur des pauvres français qui travaillent durement et paient des impôts pour que nous puissions vivre un Eden... dans des locaux flambants neufs... avec toute la technologie moderne, dans des environnements luxueux grâce aux subventions honteusement volées au public ! Qui a parlé de luxe? Toi encore. Moi j'ai parlé de sections fermées dans le public.
Et même, en vrai, nous sommes payés par les parents, en plus de l'état, ne passons aucun concours, n'avons aucune inspection, mais il ne faut pas le dire...encore une fois qui a dit cela?
Et même, c'est parce que nous faisons garderie que les parents inscrivent leurs enfants dans le privé...Mais de quoi tu parles là? Ah oui, les rythmes. N'ont-ils pas rapporté plein d'élèves au privé, c'est pourtant ce que j'ai lu à de nombreuses reprise sur ce forum.
Et même, grâce à la réforme, comme on fait ce qu'on veut, on aura encore plus d'élèves et donc plus de revenus... Ben là oui, pas mal de gens dont des collègues disent d'ores et déjà qu'ils vont mettre leurs enfants dans le privé.
malmaisbien 

Je crois avoir fait le tour de tous les poncifs, non ?
Oui, tu as fais le tour des poncifs que pour ma part je n'ai jamais dis, sachant bien que ça ne se passe pas toujours comme ça. C'est toi qui te met dans le même panier que les établissements qui ont ces pratiques pour le moins douteuses en défendant en bloc l'enseignement privé avec ses dérives possibles. C'est sans doute plus pratique de s'auto désigner comme victime de méchantes calomnies que de reconnaître que, contrairement au titre mensonger du topic, le privé aura la possibilité de contourner le réforme.

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par tannat le Dim 31 Mai 2015 - 15:57

Là où je te rejoins, c'est que nous devons nous unir contre cette réforme et non nous diviser car nous serons tous perdants au final. De même, nous devons effectivement exiger des engagements forts pour l'éducation et donc pour tous les enfants, quels que soient les établissements dans lesquels ils sont scolarisés.
Cependant, lorsque je compare les droits de l'enseignement privé à ceux dont bénéficie le public, je constate que les premiers peuvent légalement échapper à certains aspects des réformes alors même que celles-ci sont présentées comme un "mieux"  pour les élèves. C'est donc un paradoxe difficilement explicable à moins, je me répète, qu'il ait une volonté de porter atteinte au public. Je vais reprendre l'exemple des rythmes scolaires dans le primaire. Ce n'est pas tant le fait de repasser à 4,5 jours qui est gênant mais l'organisation souvent aberrante du péri-scolaire. Dans ma commune, l'effet est simple : le public perd des effectifs, ferme des classes, voit le nombre moyen d'élèves augmenter (moins de classes d'où des classes plus chargées) et le privé en profite au point qu'un nouveau groupe scolaire va voir le jour à la rentrée 2016 pour répondre aux demandes de plus en plus nombreuses. mais là encore ça dépend des endroits, vous généralisez sans donner de chiffres en prenant des exemples locaux. Je peux moi aussi vous donner des exemples tirés de ma réalité qui iront dans le sens de ma démonstration mais je trouve l'argument un rien spécieux Si ce mouvement de flux public vers privé s'accroit, notamment grâce à la réforme du collège (on peut supposer que l'offre éducative ne sera pas exactement la même, le privé disposant du droit de s'affranchir de l'organisation du temps scolaire, ce qui donne de la souplesse pour des options, par exemple), c'est l'avenir même du public qui sera en cause. oui, mais la DGH restera la DGH (si pas d'heures prof pas d'ouverture de classe = effectifs en hausse/par classe)  Je vais faire une projection mais je crains que l'enseignement public, dans une dizaine d'années, soit tellement décrié (chiffres à l'appui montrant la fuite vers le privé) qu'"on" (le gvt) en profite alors pour totalement l'abandonner à son sort, à  l'image de ce qui se passe dans certains pays.oui c'est pour ça que je dis que nous n'avons rien à gagner à nous opposer et j'ai l'impression de lire le contraire -> Tazon, par exemple, est en colère mais sa colère s'exprime contre le privé et non contre l'Etat, enfin si je me trompe j'en demande pardon d'avance à Tazon... Est-ce qu'il s'agit d'une opposition public/privé ? Non, le privé est le jeu d'une manipulation au nom d'autres intérêts (faire des économies) qui le dépassent.  OUI, oui et encore oui, voilà où je veux en venir et se battre contre le privé au lieu de demander à l'Etat d'accomplir sa mission est une folie, enfin à mon sens mais bon je ne suis pas grand chose... Peut-être aussi, pour certains conseillers des ministres, par conviction de la supériorité de cette structure sur l'enseignement public euh, là je n'y crois pas le moins du monde..., c'est possible mais sûrement pas la raison principale.
Or, à mon sens les deux structures, doivent coexister car elles sont toutes les légitimes. Si l'une disparaît, l'autre n'en retirera pas grand chose en retour, voire y perdra.

Oui, nous sommes d'accord, lorsque l’État aura mis le public à genoux qui l'empêchera de dire :"nous ne pouvons plus subventionner le privé, nous devons tout faire pour sauver le public moribond" ; mais la faute à qui ? Celle de nos Hommes politiques qui mettent en place des politiques publiques leur permettant un désengagement dans de nombreux domaines dont l'éducation. Cette façon de faire me terrifie car elle n'augure rien de bon pour les peuples. Le manque d'éducation conduit souvent à la dictature et la dictature ne veut pas de peuples éduqués.

Je sais fort bien que les MFR sont privées, que beaucoup de lycée agricoles le sont aussi et que pas mal de mes élèves ne peuvent y aller parce que justement ils ne peuvent payer, par conséquent que l'absence d'établissements publics de même catégorie se fait cruellement sentir.

Dans la région centre, vraiment ? Je ne connais pas du tout cette région mais dans mon coin, certains établissements privés accueillent des élèves dont les parents ne payent rien ? Et cela ça n'est pas une légende urbaine c'est une réalité. Enfin peut-être que dans le centre, il n'en est pas ainsi mais chez moi, au moins, cela ne fonctionne pas ainsi.

Vous (tu? je dis le plus souvent tu à mes collègues) parlez de chimères

Je sais, c'est idiot, mais j'ai du mal à tutoyer même des gens au demeurant fort sympathiques si je ne les connais pas dans la vie réelle collègue ou pas, hein... Ne vous sentez pas blessée, il n'est pas dans mes intentions de te froisser.

Vous parlez de chimères, mais alors pourquoi faire un traitement spécial pour le privé dans les décrets, et je repose ma question, pour tout ce que fait le privé et que nous ne pouvons plus assurer dans le public, d'où vient l'argent? Si ce n'est sur les économies que font beaucoup de ces entreprises en faisant assurer le salaire de leurs profs par l'état tout en ne remplissant pas totalement les missions qui vont avec?  
Sous-entendez-vouss-tu que l’État donnerait plus au privé, avez-vous as-tu les chiffres ? peux-tu me donner la référence afin que je puisse être moi aussi être informée...
C'est ça qui me met en colère, pas qu'un enseignement privé existe, effectivement un contre pouvoir est toujours utile par principe, mais qu'il profite indûment des largesses et mamours de de l’État qui n'a que rebuffades et mise au pain sec pour ses propres services.
Et je comprends que vous le soyez mais votre colère ne devrait-elle pas viser l’État plutôt que les collègues et établissements privés ? Ne devrions-nous pas plutôt nous unir pour exiger de l’État qu'il remplisse ses missions et donne à tous les moyens de dispenser un enseignement de qualité accessible à tous ?

C'est sans doute plus pratique de s'auto désigner comme victime de méchantes calomnies que de reconnaître que, contrairement au titre mensonger du topic, le privé aura la possibilité de contourner le réforme.
Je veux bien lire le texte qui permet cette affirmation ; cela me sera bien utile, vraiment je ne plaisante pas !!

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Diclonia le Dim 31 Mai 2015 - 16:17

@Tazon a écrit:
@Diclonia a écrit:Mais oui, mais oui Tazon...
L'enseignement privé est hors de prix pour la majorité des gens... c'est toi qui parle de majorité, pas moi.
Tous doivent payer des sommes folles j'ai dit juste le contraire au-dessus! pour avoir le droit d'être autorisés à passer la porte menant à un eldorado totalement libre, sans contrôle... un enseignement élitiste réservé à une élite... que le public ne pourrait assurer !
Les élèves sont triés sur le volet, aucun incident, jamais... aucun problème de discipline, jamais !C'est le but (et l'intérêt d'ailleurs) de certains établissements privés, que tous n'y arrivent pas j'en suis consciente.
Jamais de mauvais payeurs, jamais... Je vais pleurer.
Jamais d'enfants dont les parents enseignent dans le public... jamais...J'aurais prétendu cela moi? Si mes gamins étaient dans une ambiance  aussi dégradé qu'elle peut l'être dans certains collèges, crois-moi je n'hésiterais pas, mais la rage au cœur.
Tout élève n'obtenant pas une moyenne supérieur à 16 est renvoyé vers le public. À quoi ça sert d'exagérer (16!) ? Ce sont surtout les problèmes de comportement qui nous ramènent les élèves invités à aller voir ailleurs.
D'ailleurs, tous les établissements privés choisissent les élèves présentés aux examens pour avoir de bons taux de réussite (on triche quoi... c'est pour cela que les résultats sont toujours bons, n'est-ce pas !) Oh c'est un secret de polichinelle, vas-tu le nier? Les examinateurs du bac (ma propre mère par exemple) recevant des élèves venant d'établissements privés en candidats libres mentiraient donc pour salir l'enseignement privé? Quels vils personnages.

Un monde à part... qui vit grâce au labeur des pauvres français qui travaillent durement et paient des impôts pour que nous puissions vivre un Eden... dans des locaux flambants neufs... avec toute la technologie moderne, dans des environnements luxueux grâce aux subventions honteusement volées au public ! Qui a parlé de luxe? Toi encore. Moi j'ai parlé de sections fermées dans le public.
Et même, en vrai, nous sommes payés par les parents, en plus de l'état, ne passons aucun concours, n'avons aucune inspection, mais il ne faut pas le dire...encore une fois qui a dit cela?
Et même, c'est parce que nous faisons garderie que les parents inscrivent leurs enfants dans le privé...Mais de quoi tu parles là? Ah oui, les rythmes. N'ont-ils pas rapporté plein d'élèves au privé, c'est pourtant ce que j'ai lu à de nombreuses reprise sur ce forum.
Et même, grâce à la réforme, comme on fait ce qu'on veut, on aura encore plus d'élèves et donc plus de revenus... Ben là oui, pas mal de gens dont des collègues disent d'ores et déjà qu'ils vont mettre leurs enfants dans le privé.
malmaisbien 

Je crois avoir fait le tour de tous les poncifs, non ?
Oui, tu as fais le tour des poncifs que pour ma part je n'ai jamais dis, sachant bien que ça ne se passe pas toujours comme ça. C'est toi qui te met dans le même panier que les établissements qui ont ces pratiques pour le moins douteuses en défendant en bloc l'enseignement privé avec ses dérives possibles. C'est sans doute plus pratique de s'auto désigner comme victime de méchantes calomnies que de reconnaître que, contrairement au titre mensonger du topic, le privé aura la possibilité de contourner le réforme.

J'avais donc oublié le secret de polichinelle, la propension à se positionner comme victime de méchantes calomnies, et cerise sur le gâteau, le mensonge...


_________________
Même si vous n'êtes pas un soleil, ce n'est pas une raison pour être un nuage... (Proverbe arabe)

Diclonia
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Carrie7 le Dim 31 Mai 2015 - 16:23

@Tazon a écrit:

Vous (tu? je dis le plus souvent tu à mes collègues) parlez de chimères, mais alors pourquoi faire un traitement spécial pour le privé dans les décrets, et je repose ma question, pour tout ce que fait le privé et que nous ne pouvons plus assurer dans le public, d'où vient l'argent? Si ce n'est sur les économies que font beaucoup de ces entreprises en faisant assurer le salaire de leurs profs par l'état tout en ne remplissant pas totalement les missions qui vont avec? C'est ça qui me met en colère, pas qu'un enseignement privé existe, effectivement un contre pouvoir est toujours utile par principe, mais qu'il profite indûment des largesses et mamours de de l'état qui n'a que rebuffades et mise au pain sec pour ses propres services.

Euh quand une école primaire privée ne passe pas aux 4,5 jours, je ne vois pas du tout quelle économie elle fait. N'hésite pas à nous éclairer sur ce sujet.
Et je le répète (et ne suis pas la seule), les établissements privés n'ont pas de fonds secrets pour garder les bilangues et le latin-grec. Au mieux ils imposeront latin dans tous les EPI à la place d' "hygiène dentaire" et autres absurdités.
A l'heure actuelle dans mon établissement, la dotation horaire allouée pour la rentrée ne suffit pas à assurer l'ensemble des enseignements obligatoires (horaires planchers). Et c'est en ne gardant les dédoublement qu'en labo. alors les bilangues...

Carrie7
Niveau 7


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 16:35

@ Tannat

Alors oui, des élèves ne peuvent pas payer les MFR, encore une fois le cas pour une élève de la quatrième dont je suis PP cette année. Il en est de même des BTS ou bac pro rares du public (esthétique par exemple) qui ne sont envisageables que sous forme privée pour des raisons d'éloignement ou de places contingentées (rareté) dans le public.

Je ne sais pas si on donne plus au privé, mais à l'évidence il a des moyens pour ouvrir des sections que nous n'avons plus ou pas, et c'est moi qui pose la question : avec quels moyens? De deux choses l'une : soit la DHG donnée aux établissements privés en tient compte, et alors oui, on donne plus au privé, soit c'est payé par ses propres moyens, qui ne sont donc pas si inconséquents que cela. Si il y d'autre possibilités, merci de me les indiquer au lieu de me renvoyer encore et toujours la question de mes sources qui sont que des tas de sections attirantes pour les élèves sont ouvertes dans le privé mais fermées dans le public (parfois dans le même temps, ce qui est rageant, une segpa vient d'ouvrir dans le privé à Vierzon par exemple, il y a un réel besoin, mais pourquoi aussi peu de place dans le public?)

Je ne vise pas les collègues, par principe je suis a priori solidaire avec mes collègues, je sais bien que la plupart font le même boulot que moi avec des difficultés qui sont soit les mêmes, soit différentes (parfois élèves plus éduqués, mais parents et chefs unis et trop exigeants) mais réelles. Nous unir, oui, mais le sujet du fil existe et au début je ne voulais parler que de cela. tu te trompes, je ne suis pas en colère contre le privé (enfin si mais pas là localement au sujet de la réforme), et en aucun cas contre les collègues,et je suis en colère contre l'état aussi, mais il ne faut pas travestir la réalité.

Ce qui amène à ta dernière remarque : j'ai recopié le décret plus haut, il prévoit la possibilité de ne pas mettre en place les horaires imposés au public. associé à ma question sur les moyens (pour laquelle j'aimerais bien avoir une réponse depuis le temps que je la pose) tu as la réponse.


Dernière édition par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 16:36, édité 1 fois (Raison : nom de l'interlocuteur)

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Diclonia le Dim 31 Mai 2015 - 16:38

@tannat a écrit:
Là où je te rejoins, c'est que nous devons nous unir contre cette réforme et non nous diviser car nous serons tous perdants au final. De même, nous devons effectivement exiger des engagements forts pour l'éducation et donc pour tous les enfants, quels que soient les établissements dans lesquels ils sont scolarisés.
Cependant, lorsque je compare les droits de l'enseignement privé à ceux dont bénéficie le public, je constate que les premiers peuvent légalement échapper à certains aspects des réformes alors même que celles-ci sont présentées comme un "mieux"  pour les élèves. C'est donc un paradoxe difficilement explicable à moins, je me répète, qu'il ait une volonté de porter atteinte au public. Je vais reprendre l'exemple des rythmes scolaires dans le primaire. Ce n'est pas tant le fait de repasser à 4,5 jours qui est gênant mais l'organisation souvent aberrante du péri-scolaire. Dans ma commune, l'effet est simple : le public perd des effectifs, ferme des classes, voit le nombre moyen d'élèves augmenter (moins de classes d'où des classes plus chargées) et le privé en profite au point qu'un nouveau groupe scolaire va voir le jour à la rentrée 2016 pour répondre aux demandes de plus en plus nombreuses. mais là encore ça dépend des endroits, vous généralisez sans donner de chiffres en prenant des exemples locaux. Je peux moi aussi vous donner des exemples tirés de ma réalité qui iront dans le sens de ma démonstration mais je trouve l'argument un rien spécieux Si ce mouvement de flux public vers privé s'accroit, notamment grâce à la réforme du collège (on peut supposer que l'offre éducative ne sera pas exactement la même, le privé disposant du droit de s'affranchir de l'organisation du temps scolaire, ce qui donne de la souplesse pour des options, par exemple), c'est l'avenir même du public qui sera en cause. oui, mais la DGH restera la DGH (si pas d'heures prof pas d'ouverture de classe = effectifs en hausse/par classe)  Je vais faire une projection mais je crains que l'enseignement public, dans une dizaine d'années, soit tellement décrié (chiffres à l'appui montrant la fuite vers le privé) qu'"on" (le gvt) en profite alors pour totalement l'abandonner à son sort, à  l'image de ce qui se passe dans certains pays.oui c'est pour ça que je dis que nous n'avons rien à gagner à nous opposer et j'ai l'impression de lire le contraire -> Tazon, par exemple, est en colère mais sa colère s'exprime contre le privé et non contre l'Etat, enfin si je me trompe j'en demande pardon d'avance à Tazon... Est-ce qu'il s'agit d'une opposition public/privé ? Non, le privé est le jeu d'une manipulation au nom d'autres intérêts (faire des économies) qui le dépassent.  OUI, oui et encore oui, voilà où je veux en venir et se battre contre le privé au lieu de demander à l'Etat d'accomplir sa mission est une folie, enfin à mon sens mais bon je ne suis pas grand chose... Peut-être aussi, pour certains conseillers des ministres, par conviction de la supériorité de cette structure sur l'enseignement public euh, là je n'y crois pas le moins du monde..., c'est possible mais sûrement pas la raison principale.
Or, à mon sens les deux structures, doivent coexister car elles sont toutes les légitimes. Si l'une disparaît, l'autre n'en retirera pas grand chose en retour, voire y perdra.

Oui, nous sommes d'accord, lorsque l’État aura mis le public à genoux qui l'empêchera de dire :"nous ne pouvons plus subventionner le privé, nous devons tout faire pour sauver le public moribond" ; mais la faute à qui ? Celle de nos Hommes politiques qui mettent en place des politiques publiques leur permettant un désengagement dans de nombreux domaines dont l'éducation. Cette façon de faire me terrifie car elle n'augure rien de bon pour les peuples. Le manque d'éducation conduit souvent à la dictature et la dictature ne veut pas de peuples éduqués.

Je sais fort bien que les MFR sont privées, que beaucoup de lycée agricoles le sont aussi et que pas mal de mes élèves ne peuvent y aller parce que justement ils ne peuvent payer, par conséquent que l'absence d'établissements publics de même catégorie se fait cruellement sentir.

Dans la région centre, vraiment ? Je ne connais pas du tout cette région mais dans mon coin, certains établissements privés accueillent des élèves dont les parents ne payent rien ? Et cela ça n'est pas une légende urbaine c'est une réalité. Enfin peut-être que dans le centre, il n'en est pas ainsi mais chez moi, au moins, cela ne fonctionne pas ainsi.

Vous (tu? je dis le plus souvent tu à mes collègues) parlez de chimères

Je sais, c'est idiot, mais j'ai du mal à tutoyer même des gens au demeurant fort sympathiques si je ne les connais pas dans la vie réelle collègue ou pas, hein... Ne vous sentez pas blessée, il n'est pas dans mes intentions de te froisser.

Vous parlez de chimères, mais alors pourquoi faire un traitement spécial pour le privé dans les décrets, et je repose ma question, pour tout ce que fait le privé et que nous ne pouvons plus assurer dans le public, d'où vient l'argent? Si ce n'est sur les économies que font beaucoup de ces entreprises en faisant assurer le salaire de leurs profs par l'état tout en ne remplissant pas totalement les missions qui vont avec?  
Sous-entendez-vouss-tu que l’État donnerait plus au privé, avez-vous as-tu les chiffres ? peux-tu me donner la référence afin que je puisse être moi aussi être informée...
C'est ça qui me met en colère, pas qu'un enseignement privé existe, effectivement un contre pouvoir est toujours utile par principe, mais qu'il profite indûment des largesses et mamours de de l’État qui n'a que rebuffades et mise au pain sec pour ses propres services.
Et je comprends que vous le soyez mais votre colère ne devrait-elle pas viser l’État plutôt que les collègues et établissements privés ? Ne devrions-nous pas plutôt nous unir pour exiger de l’État qu'il remplisse ses missions et donne à tous les moyens de dispenser un enseignement de qualité accessible à tous ?

C'est sans doute plus pratique de s'auto désigner comme victime de méchantes calomnies que de reconnaître que, contrairement au titre mensonger du topic, le privé aura la possibilité de contourner le réforme.
Je veux bien lire le texte qui permet cette affirmation ; cela me sera bien utile, vraiment je ne plaisante pas !!

Dans mon secteur aussi, quand une famille ne peut pas payer, ma foi, on ne fiche pas l'élève dehors !
Mais je ne suis pas du centre non plus.
Il n'est pas rare du tout qu'un établissement privé du réseau accueille un élève sans envoyer de facture...
Sans doute parce que nous sommes dans un secteur défavorisé, et sans doute pour la même raison, l'on s'entend plutôt bien avec le collège public du secteur.
Et les écarts varient vraiment d'une ville à l'autre, il est difficile de généraliser.

Quand un nouvel établissement du privé se créé, il se peut qu'il s'agisse d'une fusion de deux plus petits.
La construction se fait comme pour un particulier, il faut aller voir les banques demander des prêts, etc.
C'est l'ogec et le diocèse qui vont gérer le financement me semble-t-il. (mais là, à confirmer...)

Mais pour revenir au départ, le nouveau programme de la réforme sera appliquée dans le privé... même si d'aucun affirme le contraire.

_________________
Même si vous n'êtes pas un soleil, ce n'est pas une raison pour être un nuage... (Proverbe arabe)

Diclonia
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 16:40

@Diclonia a écrit:
@Tazon a écrit:Oui, tu as fais le tour des poncifs que pour ma part je n'ai jamais dis, sachant bien que ça ne se passe pas toujours comme ça. C'est toi qui te met dans le même panier que les établissements qui ont ces pratiques pour le moins douteuses en défendant en bloc l'enseignement privé avec ses dérives possibles. C'est sans doute plus pratique de s'auto désigner comme victime de méchantes calomnies que de reconnaître que, contrairement au titre mensonger du topic, le privé aura la possibilité de contourner le réforme.

J'avais donc oublié le secret de polichinelle, la propension à se positionner comme victime de méchantes calomnies, et cerise sur le gâteau, le mensonge...

 Jai pris le temps de répondre de façon détaillée, alors soit tu me montres en quoi j'ai tort selon toi, et avec des arguments, soi ce n'est pas la peine de discuter.

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 16:52

@Carrie7 a écrit:
@Tazon a écrit:

Vous (tu? je dis le plus souvent tu à mes collègues) parlez de chimères, mais alors pourquoi faire un traitement spécial pour le privé dans les décrets, et je repose ma question, pour tout ce que fait le privé et que nous ne pouvons plus assurer dans le public, d'où vient l'argent? Si ce n'est sur les économies que font beaucoup de ces entreprises en faisant assurer le salaire de leurs profs par l'état tout en ne remplissant pas totalement les missions qui vont avec? C'est ça qui me met en colère, pas qu'un enseignement privé existe, effectivement un contre pouvoir est toujours utile par principe, mais qu'il profite indûment des largesses et mamours de de l'état qui n'a que rebuffades et mise au pain sec pour ses propres services.

Euh quand une école primaire privée ne passe pas aux 4,5 jours, je ne vois pas du tout quelle économie elle fait. N'hésite pas à nous éclairer sur ce sujet.
Et je le répète (et ne suis pas la seule), les établissements privés n'ont pas de fonds secrets pour garder les bilangues et le latin-grec. Au mieux ils imposeront latin dans tous les EPI à la place d' "hygiène dentaire" et autres absurdités.
A l'heure actuelle dans mon établissement, la dotation horaire allouée pour la rentrée ne suffit pas à assurer l'ensemble des enseignements obligatoires (horaires planchers). Et c'est en ne gardant les dédoublement qu'en labo. alors les bilangues...
Lorsque je parlais des missions non remplies, je ne voulais pas dire économies. Alors je ne comprends pas ta première phrase.
 Mais c'est de ça dont je parle par contre, lorsque tu dis que les EPI seront détournés (et tant mieux pour vos élèves) (mais d'où mon expression missions non assurées), vous aurez donc une DHG identique aux nôtres  pour pouvoir faire du disciplinaire alors que nous ne le pourrons plus, et avec les moyens alloués par l'état.

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Diclonia le Dim 31 Mai 2015 - 16:53

Tazon, j'avais répondu à ta question sur le décret page 2.

J'ignorais que les "quels vils personnages ! " et autres "je vais pleurer" étaient des arguments.

Du coup, oui, inutile de discuter.

_________________
Même si vous n'êtes pas un soleil, ce n'est pas une raison pour être un nuage... (Proverbe arabe)

Diclonia
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par tannat le Dim 31 Mai 2015 - 17:02

@Tazon a écrit:@ Tannat

Alors oui, des élèves ne peuvent pas payer les MFR, encore une fois le cas pour une élève de la quatrième dont je suis PP cette année. Il en est de même des BTS ou bac pro rares du public (esthétique par exemple) qui ne sont envisageables que sous forme privée pour des raisons d'éloignement ou de places contingentées (rareté) dans le public.

Je ne sais pas si on donne plus au privé, mais à l'évidence il a des moyens pour ouvrir des sections que nous n'avons plus ou pas, et c'est moi qui pose la question : avec quels moyens? De deux choses l'une : soit la DHG donnée aux établissements privés en tient compte, et alors oui, on donne plus au privé, soit c'est payé par ses propres moyens, qui ne sont donc pas si inconséquents que cela. Si il y d'autre possibilités, merci de me les indiquer au lieu de me renvoyer encore et toujours la question de mes sources qui sont que des tas de sections attirantes pour les élèves sont ouvertes dans le privé mais fermées dans le public (parfois dans le même temps, ce qui est rageant, une segpa vient d'ouvrir dans le privé à Vierzon par exemple, il y a un réel besoin, mais pourquoi aussi peu de place dans le public?)

Je ne vise pas les collègues, par principe je suis a priori solidaire avec mes collègues, je sais bien que la plupart font le même boulot que moi avec des difficultés qui sont soit les mêmes, soit différentes (parfois élèves plus éduqués, mais parents et chefs unis et trop exigeants) mais réelles. Nous unir, oui, mais le sujet du fil existe et au début je ne voulais parler que de cela. tu te trompes, je ne suis pas en colère contre le privé (enfin si mais pas là localement au sujet de la réforme), et en aucun cas contre les collègues,et je suis en colère contre l'état aussi, mais il ne faut pas travestir la réalité.

Ce qui amène à ta dernière remarque : j'ai recopié le décret plus haut, il prévoit la possibilité de ne pas mettre en place les horaires imposés au public.
Enfin je ne lis pas la chose de la même façon mais je peux me tromper je ne suis pas juriste :
II. – Conformément à l’article R. 421-41-3, le conseil pédagogique est consulté sur la préparation de l’organisation des enseignements. En application du 2 o de l’article R. 421-2, l’organisation des enseignements est fixée par le conseil d’administration, après avis du conseil pédagogique et conformément au projet d’établissement.
« L’amplitude quotidienne ne dépasse pas six heures d’enseignement pour les élèves de sixième, sauf dérogation accordée par le recteur d’académie en cas de contraintes spécifiques.
« Une pause méridienne d’une durée minimale d’une heure trente minutes est assurée à chaque élève, sauf
dérogation accordée par le recteur d’académie en cas de contraintes spécifiques.


« III. – Pour la mise en œuvre du premier alinéa du II dans les établissements d’enseignement privés sous contrat, l’organisation des enseignements est fixée par le chef d’établissement en concertation avec les professeurs.
Ces derniers sont informés par le chef d’établissement des suites de cette consultation. Dans ces établissements, les deux derniers alinéas du II ne sont pas applicables. »

1) dans le privé ce n'est pas le conseil pédagogique qui prépare l'organisation des enseignements mais le CDE en concertation avec les professeurs.

2) les deux derniers alinéas évoquent le temps en 6e et la pause méridienne où lis tu que le privé n'est pas tenu de respecter la réforme. La réforme se résume-t-elle à cela ? bon, encore une fois je ne suis pas juriste j'ai pu mal comprendre.

associé à ma question sur les moyens (pour laquelle j'aimerais bien avoir une réponse depuis le temps que je la pose) tu as la réponse.
Quant à la question des moyens, ce que décrit Carrie7 ressemble à ce que vivent la plupart des privés que je connais.
Ai-je répondu à tes questions ? je voudrais pouvoir apaiser ta colère mais encore une fois je ne connais pas la situation de la région Centre, difficile donc d'expliquer quoi que ce soit quant à ce que tu décris. Mais encore une fois tous les privés ne sont pas identiques, tout comme tous les établissements publics ne le sont pas. L’État, et avant tout nos gouvernants, torpillent l'avenir des individus au profit d'un petit, tout petit nombre dont les établissements privés, enfin ceux que je connais, ne font pas partie. Il me semble donc vraiment que seul l’État est à blâmer ici et pas les établissements privés et leurs équipes pédagogiques.

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mise au point : le privé appliquera la réforme lui aussi.

Message par Tazon le Dim 31 Mai 2015 - 20:41

Les deux derniers alineas donnent la possibilité d'organiser les enseignements qui seront interdits dans le public, comme les classes bilingues, sur des horaires en dehors des horaires obligatoires (des options quoi). la réforme ne se résume pas à cela, mais c'est déjà une grosse partie de ce qu'on lui reproche, la disparition des options. Comme en plus les directeurs d'établissement privés n'ont que peu de comptes à rendre au rectorat (leur avancement ou emploi n'en dépend pas), il auront beau jeu de détourner les EPI pour en faire de vrais enseignements, comme l'a suggéré Carrie7 je crois. Que restera-t-il de la réforme dans les établissements privés après cela?


Je ne crois pas que  la région centre diffère du reste de la France en terme d'établissements privés et non , je ne sais toujours pas avec quels moyens des établissements privés peuvent avoir des sections que nous n'avons pas/plus dans le public. Mais j'insiste, je n'ai vraiment rien contre les collègues du privé qui ne pas responsables du merdier ambiant. Certes je le sais bien tous les privés ne sont pas identiques et certains font un travail remarquable  pour des élèves malheureusement abandonnés du public, et d'autres se frottent les mains car toutes les réformes a lac' leur rapportent des clients en plus.

Bonne soirée

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum