parent perplexe et c'est peu dire :)

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Iphigénie le Jeu 28 Mai 2015 - 21:23

S'inquiéter pour ses enfants est une attitude tout à fait naturelle. Venir sur un forum d'enseignants parce qu'on "est perplexe et c'est peu dire" devant les notes d'un professeur, c'est déjà une démarche particulière.
Peut-être qu'au lieu de passer autant de temps à s'interroger avec les autres parents sur le travail du professeur, les moyennes comparées des classes et des élèves, et tenter une psychanalyse du professeur,  la démarche naturelle serait plutôt de s'interroger sérieusement, humblement, sur les raisons des difficultés rencontrées par l'élève elle-même, dans sa façon de travailler et de se questionner en mathématiques: avec un professeur particulier comme indiqué plus haut qui puisse diagnostiquer tout cela.
Là, ça ressemble quand même beaucoup à : "dites-moi que ce prof a commis une faute et qu'il y a un scandale dans sa notation". C'est sûr que ce serait plus rassurant, mais ce qui paraît le plus probable c'est que votre fille a manqué d'endurance devant les difficultés plus grandes. Ce dont elle a besoin c'est d'un professeur particulier qui se penche avec elle sur ses difficultés et l'aide à les résoudre, si elle le peut. Mais il faut lui dire que plus elle va approfondir ses études, plus il lui faudra affronter la complexité: réussir n'est pas une donnée naturelle, c'est un effort permanent.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par charrierco le Jeu 28 Mai 2015 - 21:29

Non détrompez-vous ce n'est pas le professeur que j'incrimine, je peux comprendre qu'il ne veuille pas baisser ses exigences même si une seule élève comprend ce qu'il raconte
C'est le système qui m'interpelle, comment peut on avoir 19/20 au brevet et 16,5 en seconde, être 1ère de sa classe pour ensuite finir à 6,5 au 3ème trimestre de 1ère,

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Hélips le Jeu 28 Mai 2015 - 21:29

Petit rappel quand même :
Seconde : 4h par semaine, 80% des notions déjà abordées en collège,
Première S : 4h par semaine, et 3 notions lourdes (dérivation, suite, produit scalaire) entre autres.
Donc oui, pour pas mal d'élèves, ça marche bien jusqu'en seconde, et ça coince fort après.

Et une remarque : si bosser les maths veut dire y passer 4h d'affilé le mercredi après-midi et point, ben ça ne marche pas.

Après, on est tous d'accord pour dire qu'il existe des profs plus durs que d'autres.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par charrierco le Jeu 28 Mai 2015 - 21:30

pour ceux qui me demandaient un devoir commun, je cherche un tutoriel pour vous le mettre en ligne

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Provence le Jeu 28 Mai 2015 - 21:32

@charrierco a écrit: comment peut on avoir 19/20 au brevet
Les collègues hallucinent tous les ans devant les barèmes imposés...

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par RequiemForADream le Jeu 28 Mai 2015 - 21:33

attention quand même : le système a bon dos, mais il faut remettre cette série de note en perspective...
- on connait la notation brevet (où donner l'intégralité des points à une réponse incomplète est considéré comme normal :/ ),
- il a été expliqué que la seconde est indifférenciée et qu'il ne faut pas traumatiser les élèves qui ne font rien car ils ne voudront pas suivre une filière où les maths seront importantes mais les pauvres petits sont obligés de suivre l'enseignement avec tout le monde.... (donc un élève qui n'a pas de problème est à 14 et non à 10 parce sinon c'est antibi et sa "constante macabre" et les profs sont des sans cœur...)
- la note du 3eme trimestre où vous nous indiquez que votre enfant "a lâché" ce qui se traduit par un 6,5 qui, dans ces conditions, n'a rien d'exceptionnel.


Dernière édition par RequiemForADream le Jeu 28 Mai 2015 - 21:39, édité 1 fois

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par invitéW le Jeu 28 Mai 2015 - 21:37

@charrierco a écrit:pour ceux qui me demandaient un devoir commun, je cherche un tutoriel pour vous le mettre en ligne
http://www.neoprofs.org/t57975-tutoriel-comment-faire-des-citations-comment-inserer-une-video-ou-un-fichier-pdf-dans-un-message

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par charrierco le Jeu 28 Mai 2015 - 21:38

c'est vrai en bossant elle avait 8 Smile
Bon de tout manière je ne suis pas ici pour casser du prof, je venais simplement demande conseils, j'en ai eu merci
Si quelqu'un pouvait me dire comment ajouter une pièce jointe , je n'y arrive pas

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par wanax le Jeu 28 Mai 2015 - 21:42

@Hélips a écrit:Petit rappel quand même :
Seconde : 4h par semaine, 80% des notions déjà abordées en collège,
Première S : 4h par semaine, et 3 notions lourdes (dérivation, suite, produit scalaire) entre autres.
Donc oui, pour pas mal d'élèves, ça marche bien jusqu'en seconde, et ça coince fort après.

Et une remarque : si bosser les maths veut dire y passer 4h d'affilé le mercredi après-midi et point, ben ça ne marche pas.

Après, on est tous d'accord pour dire qu'il existe des profs plus durs que d'autres.
Je serais le plus heureux des hommes si les notions enseignées au collège pouvaient être tenues pour acquises à l'arrivée en Seconde. Mais même dans des classes européennes, CSP++, etc... ce n'est pas le cas. Fractions, exposants, fonctions affines... rien n'est maîtrisé, tout fait problème.
Même la réduction d'expressions simples type 2.x + 3.x n'est pas un automatisme. Les manipulations de racines carrées semblent se limiter à la connaissance de racine 8 = 2 racine 2.
Quant aux identités remarquables, on a l'impression qu'ils découvrent...

Note que ce n'est en aucun cas une critique des enseignants de collège, qui n'en peuvent mais.

A l'autre bout, il y a le bac, même si là aussi le niveau est risible, la marche d'escalier est trop haute. Il s'exerce sur les enseignants de lycée une injonction contradictoire : amenez-les au niveau du bac mais ne soyez pas trop exigeants avec eux. Si l'on se sent assez fort, la bonne attitude est peut-être d'être dur, voire brutal.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Hélips le Jeu 28 Mai 2015 - 21:49

@wanax a écrit:
@Hélips a écrit:Petit rappel quand même :
Seconde : 4h par semaine, 80% des notions déjà abordées en collège,
Première S : 4h par semaine, et 3 notions lourdes (dérivation, suite, produit scalaire) entre autres.
Donc oui, pour pas mal d'élèves, ça marche bien jusqu'en seconde, et ça coince fort après.

Et une remarque : si bosser les maths veut dire y passer 4h d'affilé le mercredi après-midi et point, ben ça ne marche pas.

Après, on est tous d'accord pour dire qu'il existe des profs plus durs que d'autres.
Je serais le plus heureux des hommes si les notions enseignées au collège pouvaient être tenues pour acquises à l'arrivée en Seconde. Mais même dans des classes européennes, CSP++, etc... ce n'est pas le cas. Fractions, exposants, fonctions affines... rien n'est maîtrisé, tout fait problème.
Même la réduction d'expressions simples type 2.x + 3.x n'est pas un automatisme. Les manipulations de racines carrées semblent se limiter à la connaissance de racine 8 = 2 racine 2.
Quant aux identités remarquables, on a l'impression qu'ils découvrent...

Note que ce n'est en aucun cas une critique des enseignants de collège, qui n'en peuvent mais.

A l'autre bout, il y a le bac, même si là aussi le niveau est risible, la marche d'escalier est trop haute. Il s'exerce sur les enseignants de lycée une injonction contradictoire : amenez-les au niveau du bac mais ne soyez pas trop exigeants avec eux. Si l'on se sent assez fort, la bonne attitude est peut-être d'être dur, voire brutal.

Oh mais j'ai été prudente : j'ai mis "abordées" et non "maitrisées" Razz
Et c'est un des problèmes pour beaucoup d'élèves : avec une dextérité assez modeste sur ces notions, ils ont entre 14 et 16, sauf qu'en première S, ça ne passe plus.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par BrindIf le Jeu 28 Mai 2015 - 21:54

@BrindIf a écrit:Avez-vous pris rendez-vous avec ce professeur, accompagnée par votre fille, afin de faire le point sur ses méthodes de travail ? (méthodes de votre fille, je précise vu le tour qu'a pris la discussion)
Il est bien mieux situé que nous pour estimer quels sont les problèmes et comment y palier. Et cela servira pour l'an prochain.
En l'absence de réponse, je me répète.
Je suis surprise de lire tant de messages suggérant un entretien avec un professeur particulier alors que nous ne savons même pas s'il n'y en a pas eu un avec le professeur de la classe.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par charrierco le Jeu 28 Mai 2015 - 22:04


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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par charrierco le Jeu 28 Mai 2015 - 22:04

je crois que ça a marché Smile

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par RequiemForADream le Jeu 28 Mai 2015 - 22:05

Le problème Helips et Wanax c'est que maintenant on doit faire deux cours en un : celui pour le brevet et celui pour la 2nd générale... quand on ne prépare que le second, on se fait allumer car les résultats au brevet sont moins bons que la moyenne de l'année (remarquez, ça ne gêne absolument personne dans ce sens là alors que les collègues d'HG se font allumer car les notes du brevet - quand on voit le sujet Rolling Eyes - sont meilleures que celles de l'année donc ce sont de dangereux tortionnaires).

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par charrierco le Jeu 28 Mai 2015 - 22:09

Oui j'ai vu le professeur dès le 1er trimestre au regard des notes de léna
sa réponse, léna n'a peut être pas la fibre des maths, souvent c'est en 1ère que cela se détecte, il faut qu'elle s'accroche, ses notes sur les années précédentes ne veulent rien dire, elle a pu tomber sur des profs moins exigeants, il ne reviendra pas sur les notions qui doivent être acquises, il faut s'entraîner sur les sites internets, ce qu'elle a fait, etc etc

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Hélips le Jeu 28 Mai 2015 - 22:16

@RequiemForADream a écrit:Le problème Helips et Wanax c'est que maintenant on doit faire deux cours en un : celui pour le brevet et celui pour la 2nd générale... quand on ne prépare que le second, on se fait allumer car les résultats au brevet sont moins bons que la moyenne de l'année (remarquez, ça ne gêne absolument personne dans ce sens là alors que les collègues d'HG se font allumer car les notes du brevet - quand on voit le sujet Rolling Eyes - sont meilleures que celles de l'année donc ce sont de dangereux tortionnaires).

Ah mais on ne fait que constater, on ne dit pas qu'on ferait mieux à votre place ! Déjà que perso, j'ai du mal à faire un cours qui permette à la fois de bachoter et de ne pas arriver comme une fleur sous éléphant en prépa.
Et puis, toujours vu de ma place, je n'arrive plus non plus à tenir ma position d'il y a quelques années : puisque 10 en math ça passe pour la première S, il faut que les contrôles mesurent ça. Bon, j'ai un paquet d'élèves à 11/12 qui vont demander une première S alors qu'ils vont certainement dans le mur.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Haydens le Jeu 28 Mai 2015 - 22:25

@wanax a écrit:Il est possible qu'il soit en crise. Je m'explique. La dégradation du niveau des élèves venant de collège s'est accélérée ces dernières années. La recherche des causes m'obligerait à écrire un très long texte. Mais cette baisse a été longtemps niée, ceux qui avertissaient étaient vus comme des prophètes de malheur.
( Soi-disant, ils savent faire autre chose... )

Le comportement aussi laisse à désirer : non que les élèves soient violents ou délibérément impolis, mais l'incapacité générale à rester concentrés au-delà de quelques secondes rend le travail usant. Par ailleurs, il y a une pression constante pour mettre des bonnes notes, l'échec est généralement attribuable au professeur de mathématiques, etc... pression exercée à la fois par les parents et nos chefs.
Enfin, l'importance des mathématiques est de plus en plus niée, y compris par ceux qui veulent aller en S.
Ceux qui comme moi ont connu une autre époque peuvent à bon droit se sentir ulcérés. Comme les adolescents ne sont pas responsables, j'essaie pour ma part de m'adapter, tout en sachant que d'une certaine façon je leur mens. Mais je conçois tout à fait que d'autres restent droit dans leurs bottes et tiennent à ne rien céder, en exigeant la même chose des Première S d'aujourd'hui que ce qu'ils attendaient des élèves de cet âge il y a 5 ans ; il est même possible qu'il y ait 'fuite en avant', et que ce professeur soit délibérément dans l'excès.

Les gens se plaignent d'une situation qu'ils ont voulue...

Je m'attendais a lire plutot 15/20 ans.
J'enseigne au collège depuis peu. Je n'ai pas trop idée de l'évolution des savoirs des élèves au cours du temps (meme si j'entend mes collèges de lycée râler régulièrement). Mais il y a une si grosse différence entre aujourd'hui et il y a 5 ans ?

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par wanax le Jeu 28 Mai 2015 - 22:29

@RequiemForADream a écrit:Le problème Helips et Wanax c'est que maintenant on doit faire deux cours en un : celui pour le brevet et celui pour la 2nd générale... quand on ne prépare que le second, on se fait allumer car les résultats au brevet sont moins bons que la moyenne de l'année (remarquez, ça ne gêne absolument personne dans ce sens là alors que les collègues d'HG se font allumer car les notes du brevet - quand on voit le sujet Rolling Eyes - sont meilleures que celles de l'année donc ce sont de dangereux tortionnaires).
Mais tu prêches un convaincu, je n'envie pas votre situation, d'où le 'n'en peuvent mais. '

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par BrindIf le Jeu 28 Mai 2015 - 22:30

@charrierco a écrit:Oui j'ai vu le professeur dès le 1er trimestre au regard des notes de léna
Merci.

sa réponse, léna n'a peut être pas la fibre des maths
Suspect

souvent c'est en 1ère que cela se détecte, il faut qu'elle s'accroche, ses notes sur les années précédentes ne veulent rien dire, elle a pu tomber sur des profs moins exigeants,
Cela rejoint ce qui s'est dit sur ce fil.


il ne reviendra pas sur les notions qui doivent être acquises
Normal aussi, mais c'est bon à savoir.
Est-ce qu'au fur et à mesure de l'année, votre fille est capable de nommer les notions qui lui posent problème ? Au moins en retour d'évaluation, elle devrait pouvoir dire ce qu'elle doit retravailler.

il faut s'entraîner sur les sites internets, ce qu'elle a fait
Sur ce point, je pense qu'il serait intéressant d'en reparler avec lui. "s'entraîner", c'est vague : sur quels points, de quelle façon, jusqu'à quel résultat, combien de temps y passer, etc.
Bien sûr les réponses ne viendront pas que du professeur, ce sont des choix qui dépendant avant tout de votre fille, de sa motivation, de ses besoins, mais c'est là qu'un regard professionnel vous sera utile.

etc etc
Je n'ai aucune idée de ce à quoi vous pensez là Wink

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Haydens le Jeu 28 Mai 2015 - 22:30

Votre fille n'a réussi que les questions ou il y a une croix rouge ?

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par wanax le Jeu 28 Mai 2015 - 22:33

@Haydens a écrit:
Je m'attendais a lire plutot 15/20 ans.
J'enseigne au collège depuis peu. Je n'ai pas trop idée de l'évolution des savoirs des élèves au cours du temps (meme si j'entend mes collèges de lycée râler régulièrement). Mais il y a une si grosse différence entre aujourd'hui et il y a 5 ans ?
Hélas, oui. De mémoire, en 2009, un élève était censé connaître les équations de droites, les vecteurs.. En Première, il y avait des transformations, des barycentres... Fini tout ça, on fait des stats..
Mais à la limite, s'ils arrivaient en seconde en sachant calculer et avec une bonne culture du calcul littéral, tout le reste se récupère.
On a voulu démocratiser, c'est fait.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par User5899 le Jeu 28 Mai 2015 - 22:35

@charrierco a écrit:Oui je comprends votre sentiment mais pour un parent c'est aussi déroutant de voir son enfant échouer , ainsi qu'une classe entière , alors que jusqu'à présent tout roulait plutôt bien
alors on cherche à comprendre
Ce n'est pourtant pas faute de dire aux élèves qu'à force de repousser les difficultés, elles se retrouvent toutes au même endroit... Ensuite, pour affiner cette généralité, il faut entrer dans le détail. Sur un forum, ça me semble difficile.

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Haydens le Jeu 28 Mai 2015 - 22:38

@wanax a écrit:
@Haydens a écrit:
Je m'attendais a lire plutot 15/20 ans.
J'enseigne au collège depuis peu. Je n'ai pas trop idée de l'évolution des savoirs des élèves au cours du temps (meme si j'entend mes collèges de lycée râler régulièrement). Mais il y a une si grosse différence entre aujourd'hui et il y a 5 ans ?
Hélas, oui. De mémoire, en 2009, un élève était censé connaître les équations de droites, les vecteurs.. En Première, il y avait des transformations, des barycentres... Fini tout ça, on fait des stats..
Mais à la limite, s'ils arrivaient en seconde en sachant calculer et avec une bonne culture du calcul littéral, tout le reste se récupère.
On a voulu démocratiser, c'est fait.

Il y a quand même une grosse partie geométrie dans l'espace aujourd'hui. Tu veux dire que peu d'élèves maîtrisent les vecteurs equations de droites etc? Dans le devoir ci-dessous il y a quand meme l'équation d'un cercle qu'il faut modifier à l'aide du passage par la forme canonique. Je trouve pas ça évident pour un élève. Pour le reste... en effet... mais ils font des stats comme tu dis ...

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par wanax le Jeu 28 Mai 2015 - 23:05

Non : en arrivant en Seconde, les équations de droites étaient une notion connue, ainsi que les vecteurs.
De mémoire, ça a changé en 2010, d'où le '5 ans'.
Quant au sujet de DS, je dirais que l'équation du cercle est probablement le passage le plus facile.
Le reste n'est pas dur en soi, mais long et surtout demande une familiarité avec Al Kashi, etc... dont je doute que beaucoup d'élèves soient munis. C'est un DS du début de la décennie 2000. àmha

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Moonchild le Jeu 28 Mai 2015 - 23:47

@wanax a écrit:Quant au sujet de DS, je dirais que l'équation du cercle est probablement le passage le plus facile.
Le reste n'est pas dur en soi, mais long et surtout demande une familiarité avec Al Kashi, etc... dont je doute que beaucoup d'élèves soient munis. C'est un DS du début de la décennie 2000. àmha
C'est aussi l'impression que ça me fait : il n'y a rien de fondamentalement difficile, mais ça demande un certain entraînement et de bons réflexes techniques.

C'est intéressant de voir ce qui se fait dans d'autres établissements car, vu le niveau de mes élèves, ça fait plusieurs années que je ne me suis pas risqué à donner un devoir qui tourne entièrement autour du produit scalaire ; je mélange avec autre chose - en général un truc classique comme dérivation et variations - pour limiter les dégâts. Je crois que ce chapitre est condamné à très mal passer en première avec des élèves qui n'ont découvert les vecteurs que l'année précédente et parfois de manière superficielle compte tenu du profil de certaines classes de seconde ; ils ne les maîtrisent pas assez pour qu'on en rajoute une couche dans de bonnes conditions. D'ailleurs depuis la dernière réforme, je me concentre surtout sur la partie analytique.
Sinon, pour l'anecdote, vers 2006-2010, avec des élèves qui étaient globalement meilleurs que ceux que j'ai aujourd'hui, la recherche analytique des points d'intersection entre un cercle et une droite n'était déjà traitée que par la tête de classe ; puis j'ai ensuite arrêté de poser ce genre de question en constatant que même la tête de classe ne l'abordait quasiment plus. Cela dit, je n'exerce pas dans une zone réputée pour son excellence scolaire...

Sinon, puisqu'il s'agit d'un devoir commun, j'imagine que d'autres professeurs de l'établissement sont aussi concernés ; que donnent les résultats à ces devoirs dans les autres classes ?

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Re: parent perplexe et c'est peu dire :)

Message par Filnydar le Ven 29 Mai 2015 - 0:20

@Moonchild a écrit:
C'est aussi l'impression que ça me fait : il n'y a rien de fondamentalement difficile, mais ça demande un certain entraînement et de bons réflexes techniques.



Tout est dit. A ce stade de leur scolarité, les élèves actuels de première S ont perdu un paquet d'heures de maths par rapport à ceux d'il y a dix ans, alors que les programmes n'ont pas fondu en conséquence.

Au vu de son profil, je ne crois pas qu'il y ait le moindre souci pour l'élève dont il est question dans ce fil. Et elle peut très bien avoir quand même la "fibre des maths" !

Filnydar
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