Natacha Polony... détruit la réforme !

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Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par MUTIS le Ven 29 Mai 2015 - 8:37

http://videos.senat.fr/video/videos/2015/video28677.html

Une vidéo à voir qui déconstruit tous les principes de cette réforme...
Une vidéo à regarder jusqu'au bout... qui condense beaucoup des critiques effectuées sur ce forum depuis longtemps...On peut nuancer ceci ou cela mais c'est une intervention vraiment brillante.
Dommage que personne n'ait pensé à l'opposer à NVB ou à des "refondateurs"... Elle les explose !
Un intervenant propose qu'elle soit Ministre de l'Education ! Laughing Laughing Laughing

Elle insiste sur le prestige et la nécessaire revalorisation salariale des enseignants...
Et elle détruit tous les lieux communs de la réforme tranquillement mais sûrement !
cheers

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Daphné le Ven 29 Mai 2015 - 9:07

Elle serait top en ministre de l'EN pompom

Daphné
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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Guillaume le Grand le Ven 29 Mai 2015 - 9:12

Michel Polnareff a été élu député Shocked

_________________
''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

Guillaume le Grand
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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par marjolie.june le Ven 29 Mai 2015 - 9:14

Je suis en train de regarder, j'en suis à la moitié et j'ai déjà eu envie de pleurer plusieurs fois...
Cela met du baume au coeur d'entendre des propos sensés et d'écouter quelqu'un pouvoir développer son point de vue sans être interrompu toutes les 30 secondes par une nouvelle question idiote.

marjolie.june
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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par InvitéPPP le Ven 29 Mai 2015 - 10:30

Je suis très gêné par les angles d'attaques qui sont les siens, qui me paraissent très politiques, au mauvais sens du terme. De même que pour certaines affirmations de fond, notamment sur l'épreuve "agir en fonctionnaire responsable", qui méritait les critiques qu'elle a reçues.

Au fond N. Polony va entièrement dans le sens du pouvoir actuel, au moins dans la position du débat et de ce point de vue je trouve son propos sans force réelle.

NB : je n'ai eu le temps de regarder que la première partie de son intervention, avant la reprise par Michel Polna ... par la présidente de la commission.

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Cleroli le Ven 29 Mai 2015 - 10:33

Je suis en train de l'écouter et même si certaines choses me gênent, elle développe des idées intéressantes (sur les difficultés qui remontent au primaire et qui ne sont en rien réglées, le manque de considération pour les profs, etc.).

Cleroli
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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Pierre-Henri le Ven 29 Mai 2015 - 10:43

Son introduction me gêne beaucoup. Je trouve exagéré d'être considéré responsable du terrorisme, qui a beaucoup d'autres causes que la faillite de l'école. Et puis, zut, lutter contre le terrorisme n'est pas le rôle des professeurs. C'est le rôle de la justice, du RAID et du GIGN. Que sommes-nous supposés faire ? Barrage de notre corps face aux kalashnikovs ? A quand le module de formation "savoir encaisser du 7.62" en ESPE ?

Pierre-Henri
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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Iphigénie le Ven 29 Mai 2015 - 12:15

@Pierre-Henri a écrit:Son introduction me gêne beaucoup. Je trouve exagéré d'être considéré responsable du terrorisme, qui a beaucoup d'autres causes que la faillite de l'école. Et puis, zut, lutter contre le terrorisme n'est pas le rôle des professeurs. C'est le rôle de la justice, du RAID et du GIGN. Que sommes-nous supposés faire ? Barrage de notre corps face aux kalashnikovs ? A quand le module de formation "savoir encaisser du 7.62" en ESPE ?
ce qui est exagéré c'est de comprendre ainsi son introduction!

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Ventre-Saint-Gris le Ven 29 Mai 2015 - 12:30

@Pierre-Henri a écrit:Son introduction me gêne beaucoup. Je trouve exagéré d'être considéré responsable du terrorisme, qui a beaucoup d'autres causes que la faillite de l'école. Et puis, zut, lutter contre le terrorisme n'est pas le rôle des professeurs. C'est le rôle de la justice, du RAID et du GIGN. Que sommes-nous supposés faire ? Barrage de notre corps face aux kalashnikovs ? A quand le module de formation "savoir encaisser du 7.62" en ESPE ?

Même si elle utilise parfois des ficelles de rhétorique un peu faciles, je trouve pertinent le lien qu'elle fait.
J'ai bien été sidéré de voir à quel point la sinistre actualité du mois de janvier était difficile à traiter avec certains de mes élèves qui croyaient aux théories du complot. Et j'ai vu aussi quelques gamins perturbés par le départ au djihad de connaissances de la cité.

Parce que oui, il est bien question de savoir quels citoyens on fabrique avec les modèles éducatifs de notre école. Et l'ignorance crasse, l'incapacité à traiter quoi que ce soit de façon un peu critique a bien à voir avec les maux de notre société. Le refus d'imposer une autorité un peu affirmée, le refus des sanctions, le refus même de l'autorité dévolue à l'enseignant par un savoir disciplinaire qu'il aurait à transmettre, c'est bien tout cela qui est responsable du néant dans lequel pataugent les gamins qui sortent de l'école en ne sachant rien mais avec l'impression d'avoir quelque chose à dire sur tout.

Mais bon, tout baigne : on a maintenant "l'enseignement moral et civique".

Je n'ai pas l'impression d'entendre un argumentaire autre que celui de Victor Hugo quand il demande aux députés de se pencher sur la question de l'éducation du peuple, de penser à la façon de remplir des têtes, plutôt qu'à celle dont on devra les couper.

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par InvitéPPP le Ven 29 Mai 2015 - 12:40

Non, malheureusement. Le fait d'établir un lien entre l'école et les frère Kouachi et les crimes antisémites est tout à fait forcé et je le redis, va entièrement dans le sens du discours actuel du pouvoir politique. A de telles critiques, NVB pourrait répondre facilement.
De tels actes criminels et terroristes ont d'autres causes bien plus précises et déterminantes qu'il ne convient pas de noyer dans l'état de l'école française aujourd'hui.

C'est voir les choses par le tout petit bout de la lorgnette. Le scandale c'est le niveau moyen de l'élève moyen et le renoncement à une véritable culture humaniste.

Quant à N. Polony, je ne suis pas sûr qu'elle pourrait aussi facilement tenir un discours hors de ce cadre-là si elle tient à la position qui est la sienne dans certains grands médias (France 2, Le Figaro, etc.) Par exemple, son évocation univoque du complotisme. Mais aucune personne intellectuellement honnête et libre ne peut ne pas se demander ce que l'on entend ou veut entendre par ce terme bien flou ni se refuser à faire la critique de son usage dans les médias dits "traditionnels".

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Iphigénie le Ven 29 Mai 2015 - 12:46

C'est voir les choses par le tout petit bout de la lorgnette. Le scandale c'est le niveau moyen de l'élève moyen et le renoncement à une véritable culture humaniste.
parce que dans tout ce qu'elle a dit tu as compris autre chose? scratch

Je ne suis pas sûre que le fait de dire que ces terroristes ne sont pas seulement des islamistes formés au Soudan, mais d'abord de jeunes français sortis de l'école française, n'est pas un si petit bout de la lorgnette que cela. C'est se demander pourquoi un tel rejet, une telle ignorance ou une telle incompréhension de notre culture. Et il me semble que c'est le cœur du problème, d'où partent, ensuite, effectivement, de nombreux fils.

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Mai 2015 - 12:48

J'ai peut-être mal écouté, mais j'ai cru l'entendre dire à de nombreuses reprises que les professeurs étaient nuls (puisqu'ils sortent d'une école qui est elle-même nullissime) et que l'essentiel des problèmes de l'école viennent de là : ils ne sont pas respectés ni écoutés parce qu'ils n'incarnent pas assez bien la République et parce qu'ils n'ont pas une vraie maîtrise des savoirs. Et qu'elle peut le dire en vérité parce qu'elle a passé... un an dans le secondaire.

Mais sinon, oui, il y a de bien belles choses.


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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par InvitéPPP le Ven 29 Mai 2015 - 12:48

Et que dire de la formation qu'a reçue au collège ce jeune homme que je rappelle ici à votre bon souvenir ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Khaled_Kelkal
Est-ce le collège de l'époque qui l'a fait tomber dans le terrorisme, ou bien d'autres choses indépendantes de l'école et que l'école n'a pas vocation à aborder ?


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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par HORA le Ven 29 Mai 2015 - 12:52

@Daphné a écrit:Elle serait top en ministre de l'EN  pompom

yesyes

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Catsoune le Ven 29 Mai 2015 - 12:56

La lecture du lien s'interrompt systématiquement à 5 minutes et quelques.....


Dernière édition par Catsoune le Ven 29 Mai 2015 - 13:03, édité 2 fois (Raison : Arrangé, j'ai rechargé une fois de plus la page....)

_________________
Les compliments, c'est comme le mascara, il en faut plusieurs couches.....

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Iphigénie le Ven 29 Mai 2015 - 12:57

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'ai peut-être mal écouté, mais j'ai cru l'entendre dire à de nombreuses reprises que les professeurs étaient nuls (puisqu'ils sortent d'une école qui est elle-même nullissime) et que l'essentiel des problèmes de l'école viennent de là : ils ne sont pas respectés ni écoutés parce qu'ils n'incarnent pas assez bien la République et parce qu'ils n'ont pas une vraie maîtrise des savoirs. Et qu'elle peut le dire en vérité parce qu'elle a passé... un an dans le secondaire.

Mais sinon, oui, il y a de bien belles choses.

Vous exagérez là les propos jusqu'à l'absurde: elle n'a pas dit que tous les jeunes professeurs étaient nuls, elle a dit qu'il y a un problème dans le recrutement et la formation de beaucoup: il suffit de lire les rapports de jury pour s'en rendre compte quand même.
En plus elle parle en tant que professeur de lettres, avec en tête, probablement et entre autre , par exemple, la grammaire: il suffit de faire un tour sur le fil grammaire pour s'apercevoir qu'effectivement c'est difficile d'enseigner la grammaire quand on ne la connaît pas soi-même.

Je trouve qu'il y a un vrai problème dans les échanges sur l'école (pour prendre ce seul sujet) parce que les propos sont tirés à hue et à dia, en fonction des convictions personnelles et non en fonction du sens des propos. Et aussi parce que chacun y va de son exemple personnel sans prendre la vision d'ensemble.

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Cleroli le Ven 29 Mai 2015 - 12:58

Passe à l'écoute audio (bas de la page). C'est ce que j'ai dû faire car la vidéo coupait également à 5 min

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Iphigénie le Ven 29 Mai 2015 - 13:00

philophilophilo a écrit:Et que dire de la formation qu'a reçue au collège ce jeune homme que je rappelle ici à votre bon souvenir ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Khaled_Kelkal
Est-ce le collège de l'époque qui l'a fait tomber dans le terrorisme, ou bien d'autres choses indépendantes de l'école et que l'école n'a pas vocation à aborder ?

Si tu veux dire que chaque individu a une évolution complexe, tu as raison.
Si c'est pour dire que globalement l'école n'a aucun problème avec la transmission de la culture française, et que ce n'est pas du tout le problème, euh....bon, comment dire?

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Mai 2015 - 13:11

@Iphigénie a écrit:Vous exagérez là les propos jusqu'à l'absurde: elle n'a pas dit que tous les jeunes professeurs étaient nuls, elle a dit qu'il y a un problème dans le recrutement et la formation de beaucoup: il suffit de lire les rapports de jury pour s'en rendre compte quand même.

J'exagère car je traduis une impression : qu'elle accorde à cela une importance qui me semble démesurée. Il me semble que l'école dysfonctionne depuis bien plus longtemps que l'entrée dans le métier de professeurs au niveau limite, phénomène récent me semble-t-il (en français du moins), et à propos desquels on ne sait pas grand chose, en fait. Les rapports, c'est bien maigre pour établir que le cœur du problème, c'est un manque de maîtrise disciplinaire. Comment le vérifie-t-on sur le terrain ? A-t-on une accumulation de rapports d'inspection pointant cela ?

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Reine Margot le Ven 29 Mai 2015 - 13:15

On peut peut-être tout simplement dire, sans faire de l'école l'unique cause du terrorisme, qu'étant donné la baisse des exigences et du niveau, les élèves ne sont plus armés pour faire face au développement des mouvements terroristes?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par InvitéPPP le Ven 29 Mai 2015 - 13:39

Bah si, il y a des limites dans la transmission d'une culture française lorsque celle-ci est inconnue dans la famille de l'enfant. Il y a soixante ans, le problème ne se posait pas et pour cause. Entre ça, la mondialisation des enjeux et de l'information, ainsi que l'accès libre à celle-ci par internet, il est évident que l'école ne peut plus imposer une culture classique et une vision des choses univoque et purement nationale que personne ne remettrait en cause.

Sinon, je suis plus que d'accord pour dire que l'école a un problème avec la transmission de la culture française, ça me gêne énormément, terriblement, mais ce n'est pas le tout du problème, ce n'en est que la surface.

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par InvitéPPP le Ven 29 Mai 2015 - 13:42

Elle ne l'est pas du tout, ce n'est pas une question de niveau, mais une question de contexte géopolitique (voir le GIA à l'époque, Daesh EI maintenant, etc.) et des aspects sociologiques et culturels : des populations musulmanes d'origines immigrée qui ne parviennent pas à s'intégrer, ce qui est loin d'être la seule faute de l'école. Mais on entre là dans d'autres débats, ce n'est pas par hasard justement.

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Reine Margot le Ven 29 Mai 2015 - 13:43

Les petits paysans du XIXe siècle qui ne parlaient pas le français étaient également très éloignés de la culture scolaire...pourtant on n'a pas cédé sur ce point, et on a eu raison.
D'où l'importance de la transmission des fondamentaux, même si je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas tout demander à l'école non plus.

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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Reine Margot le Ven 29 Mai 2015 - 13:45

philophilophilo a écrit:Elle ne l'est pas du tout, ce n'est pas une question de niveau, mais une question de contexte géopolitique (voir le GIA à l'époque, Daesh EI maintenant, etc.) et des aspects sociologiques et culturels : des populations musulmanes d'origines immigrée qui ne parviennent pas à s'intégrer, ce qui est loin d'être la seule faute de l'école. Mais on entre là dans d'autres débats, ce n'est pas par hasard justement.

Oui, mais ne pas savoir parler, écrire en "bon français", ça n'aide pas non plus à faire face à cette réalité géopolitique.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Message par Moonchild le Ven 29 Mai 2015 - 13:48

@Iphigénie a écrit:
C'est voir les choses par le tout petit bout de la lorgnette. Le scandale c'est le niveau moyen de l'élève moyen et le renoncement à une véritable culture humaniste.
parce que dans tout ce qu'elle a dit tu as compris autre chose? scratch

Je ne suis pas sûre que le fait de dire que ces terroristes ne sont pas seulement des islamistes formés au Soudan, mais d'abord de jeunes français sortis de l'école française, n'est pas un si petit bout de la lorgnette que cela. C'est se demander pourquoi un tel rejet, une telle ignorance ou une telle incompréhension de notre culture. Et il me semble que c'est le cœur du problème, d'où partent, ensuite, effectivement, de nombreux fils.
La crise de l'école a bien sûr un rôle à jouer là-dedans, mais je crois qu'on surestime fortement sa responsabilité dans les fractures qui traversent notre société.

Dans les premières minutes de son intervention, je trouve que Natacha Polony se laisse un peu aller au lyrisme lorsqu'elle affirme que "l'école n'a pas pu empêcher qu'un jeune homme saisisse une petite fille de huit ans par les cheveux et lui tire une balle dans la tête parce qu'elle était juive". L'école peut-elle vraiment empêcher cela ? Ne se berce-t-on pas de belles illusions en croyant que l'instruction, le savoir et la connaissance sont des garanties contre la barbarie ?

Cela dit, je trouve que Natacha Polony n'a pas tort de pointer que l'école aujourd'hui est particulièrement mal à l'aise avec "les valeurs républicaines" - d'ailleurs le simple mot "valeurs" fait bondir certains, même lorsqu'il n'est pas suivi de l'adjectif "actuelles" - qui sont parfois perçues comme de l'endoctrinement et sur lesquelles les enseignants eux-mêmes peinent parfois à se mettre d'accord : quoi qu'on en dise, nous avons tous intégré une forme de libéralisme culturel, d'individualisme, s'opposant aux normes républicaines passées qui constituent pourtant une grande part de nos références et de notre imaginaire collectif ; mais l'école n'est sur ce point pas une singularité même si ces contradictions y sont particulièrement flagrantes puisqu'elles portent directement atteinte à son bon fonctionnement.
Et puisqu'il aussi question ici d'intégration, il faut aussi noter que l'école a quand même de grandes difficultés de transmission d'un récit national qui, sous l'effet de certaines idéologies, s'est progressivement transformé en un roman national de la culpabilité.

En tout cas, je suis à 100% d'accord avec Natacha Polony sur les questions "techniques" relatives à la pédagogie.

Moonchild
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