Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

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Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par may68 le Dim 31 Mai 2015 - 9:10

"Alors, au milieu de tout ça, des flots de paroles, de considérations qui nous éloignent chaque jour de la réalité des classes, des élèves, du collège, que faire, que penser ? Eh bien ça donne envie de regarder passer les trains, d'attendre sagement la réforme, d'en faire ce que l'on pourra sur place, sur le moment, avec ses collègues choisis."

http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2015/05/30/college-tout-le-monde-en-parle-mais-tout-le-monde-sen-fout/

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Celeborn le Dim 31 Mai 2015 - 9:17

Je crois qu'une réforme, telle qu'elle est ici promise, vaut mieux que pas de réforme du tout. Que ça ne peut pas être vraiment pire.

Famous Last Words.

Plus sérieusement, je ne supporte plus l'argument "le collège actuel ne fonctionne pas, DONC n'importe quelle réforme est bonne". C'est un affront à la logique. Demandez aux Suédois s'ls ont bien fait de réformer leur système scolaire. Demandez-vous si la réforme du lycée lancée en 2010 a été positive. On ne peut pas justifier une réforme juste parce que c'est une réforme : ça n'a aucun sens.

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 9:25

@Celeborn a écrit:
Je crois qu'une réforme, telle qu'elle est ici promise, vaut mieux que pas de réforme du tout. Que ça ne peut pas être vraiment pire.

Famous Last Words.

Plus sérieusement, je ne supporte plus l'argument "le collège actuel ne fonctionne pas, DONC n'importe quelle réforme est bonne". C'est un affront à la logique. Demandez aux Suédois s'ls ont bien fait de réformer leur système scolaire. Demandez-vous si la réforme du lycée lancée en 2010 a été positive. On ne peut pas justifier une réforme juste parce que c'est une réforme : ça n'a aucun sens.

C'est d'autant plus absurde comme argument que dans beaucoup d'établissements, et contrairement au discours habituel repris en coeur par tous les journalistes qui ne connaissent pas le sujet, ça ne fonctionne pas si mal. Et même pas mal du tout ! Dans le collège où j'enseigne nous avions jusque là des dispositifs efficaces d'Accompagnement Educatif pour aider les plus faibles (dispositifs supprimés en septembre 2015...) et la plupart des élèves obtiennent une orientation sans problème. Très peu d'élèves en échec grave (Moins de 5%) et tout est fait pour les aider.
Le poncif qui consiste à dire que le collège est le maillon faible est absurde. Les difficultés existent au primaire, au lycée (si on notait les élèves avec un minimum d'exigences les taux de réussite au bac chuteraient,) à la fac où 50% des étudiants dégagent sans rien et où certains diplômes ne donnent aucun boulot...
Finalement le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement et la réforme va détruire ou amplifier ses difficultés. Le raisonnement de Mara Goyet est absurde et très creux.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Roumégueur Ier le Dim 31 Mai 2015 - 9:31

Désolé, réponse que je n'avais pas postée au bon endroit...

Sa conclusion : "Alors, au milieu de tout ça, des flots de paroles, de considérations qui nous éloignent chaque jour de la réalité des classes, des élèves, du collège, que faire, que penser ? Eh bien ça donne envie de regarder passer les trains, d'attendre sagement la réforme, d'en faire ce que l'on pourra sur place, sur le moment, avec ses collègues choisis. De rester calme tout en déplorant que le collège tel qu'il est reste invisible dans sa réalité au plus grand nombre, qu'il soit un prétexte à joutes, rancœurs, ressentiments, idéologies."

J'en envie de lui dire à Mara, mais en fait je pense qu'elle s'en tamponne, que cette réforme n'est pas si difficile à comprendre, pas du tout.
Une réforme qui propose moins d'heures de cours disciplinaires pour les fondre en fausse AP 'par manque de possibilités de dédoublements) et en EPI (dont le fondement idéologique est déjà problématique), alors que nos élèves MANQUENT d'heures de cours disciplinaires notamment en 1/2 groupes et, osons le dire, en 1/4 de groupe, on peut légitimement en penser du mal...
Une réforme qui bousille tout ce qui marche pour des élèves qui, quel que soit leur niveau social, peuvent se coller des heures de cours en plus parce qu'ils peuvent se le permettre : option bilangue (dont les élèves sont ventilés dans plusieurs divisions pour éviter le côté club VIP), les sections euro (au moment où on tente vainement de sauver l'idée d'une Europe qui soude les peuples sous des valeurs communes), les options langues anciennes et régionales (que seuls des personnes de mauvaise foi peuvent affirmer trouver un renforcement d'icelles alors même qu'elles sont saccagées), l'option DP3 (tuée par le Se-Unsa pour en faire un gloubi-boulga transversal alors que beaucoup d'enseignants et d'élèves s'y éclatent parce qu'ils l'ont choisie mais que tout le monde ne veut pas en faire...).
Une réforme qui force tous les élèves à attaquer une LV2 en 5ème alors que c'est aussi le moment où on commence la Physique-Chimie et que tous n'ont pas les moyens de commencer si tôt une 2ème langue.
Une réforme qui fait d'enseignants passionnés de leur matière (bien souvent), des prestataires de service dont les obligations découleront d'un Conseil Péda ou d'un CA où ils n'auront pas vraiment la possibilité de s'exprimer...
Une réforme qui instaure des cycles (parfois à cheval entre deux fonctionnements très différents) dans le seul but de ne plus ralentir les élèves qui ont des difficultés mais de les propulser plus haut, plus vite, plus loin, pour qu'ils s'éclatent plus fort par terre.
Une réforme qui va entraîner de nouveaux programmes (absolument détestables en l'état en français) et un nouveau brevet qui promet d'être une belle supercherie (même si cet indicateur est bien sûr perfectible, il montre sans problème les zones laissées à l'abandon par la République et pointe les endroits où il faut mettre le paquet).
Non, décidément, je n'ai pas eu besoin d'écouter les discours des uns et des autres à la télé pour savoir que penser de ce bousin, j'ai pris les textes, j'ai allumé mon cerveau et j'en ai tiré les conclusions qui s'imposent.
Je ne force quiconque à penser de même, mais je sais que celui qui défend mordicus cette voie éducative est de fait à l'opposé de ma façon de voir les choses, c'est tout. Il me paraît d'ailleurs impossible de ne pas choisir 'son camp' tant les conséquences de cette réforme seront importantes...

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Chocolat le Dim 31 Mai 2015 - 9:44

@Celeborn a écrit:
Je crois qu'une réforme, telle qu'elle est ici promise, vaut mieux que pas de réforme du tout. Que ça ne peut pas être vraiment pire.

Famous Last Words.

Plus sérieusement, je ne supporte plus l'argument "le collège actuel ne fonctionne pas, DONC n'importe quelle réforme est bonne". C'est un affront à la logique. Demandez aux Suédois s'ls ont bien fait de réformer leur système scolaire. Demandez-vous si la réforme du lycée lancée en 2010 a été positive. On ne peut pas justifier une réforme juste parce que c'est une réforme : ça n'a aucun sens.

C'est le même raisonnement absurde qu'avance notre actuelle ministre lorsqu'elle affirme :

"Mais rien ne serait pire que le statu quo."

Source : http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2015/05/24/pour-un-college-plus-juste-plus-efficace-et-plus-ajuste-entretien-au-journal-la-provence/

Il est préférable d'avancer, car ce qui compte c'est d'avancer, d'être en mouvement, et ce sans prendre le temps de réfléchir correctement au préalable. C'est la pédagogie du système D !
Même si on ne sait pas où on va (pour les plus aventureux, idéalistes, naïfs) même si on sait qu'on va droit vers un mur ou en direction d'un précipice (pour les plus lucides, avisés, réalistes), on avance. Ça, c'est la pédagogie du n'importe quoi.

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 10:15

@Roumégueur Ier a écrit:Désolé, réponse que je n'avais pas postée au bon endroit...

Sa conclusion : "Alors, au milieu de tout ça, des flots de paroles, de considérations qui nous éloignent chaque jour de la réalité des classes, des élèves, du collège, que faire, que penser ? Eh bien ça donne envie de regarder passer les trains, d'attendre sagement la réforme, d'en faire ce que l'on pourra sur place, sur le moment, avec ses collègues choisis. De rester calme tout en déplorant que le collège tel qu'il est reste invisible dans sa réalité au plus grand nombre, qu'il soit un prétexte à joutes, rancœurs, ressentiments, idéologies."

J'en envie de lui dire à Mara, mais en fait je pense qu'elle s'en tamponne, que cette réforme n'est pas si difficile à comprendre, pas du tout.
Une réforme qui propose moins d'heures de cours disciplinaires pour les fondre en fausse AP 'par manque de possibilités de dédoublements) et en EPI (dont le fondement idéologique est déjà problématique), alors que nos élèves MANQUENT d'heures de cours disciplinaires notamment en 1/2 groupes et, osons le dire, en 1/4 de groupe, on peut légitimement en penser du mal...
Une réforme qui bousille tout ce qui marche pour des élèves qui, quel que soit leur niveau social, peuvent se coller des heures de cours en plus parce qu'ils peuvent se le permettre : option bilangue (dont les élèves sont ventilés dans plusieurs divisions pour éviter le côté club VIP), les sections euro (au moment où on tente vainement de sauver l'idée d'une Europe qui soude les peuples sous des valeurs communes), les options langues anciennes et régionales (que seuls des personnes de mauvaise foi peuvent affirmer trouver un renforcement d'icelles alors même qu'elles sont saccagées), l'option DP3 (tuée par le Se-Unsa pour en faire un gloubi-boulga transversal alors que beaucoup d'enseignants et d'élèves s'y éclatent parce qu'ils l'ont choisie mais que tout le monde ne veut pas en faire...).
Une réforme qui force tous les élèves à attaquer une LV2 en 5ème alors que c'est aussi le moment où on commence la Physique-Chimie et que tous n'ont pas les moyens de commencer si tôt une 2ème langue.
Une réforme qui fait d'enseignants passionnés de leur matière (bien souvent), des prestataires de service dont les obligations découleront d'un Conseil Péda ou d'un CA où ils n'auront pas vraiment la possibilité de s'exprimer...
Une réforme qui instaure des cycles (parfois à cheval entre deux fonctionnements très différents) dans le seul but de ne plus ralentir les élèves qui ont des difficultés mais de les propulser plus haut, plus vite, plus loin, pour qu'ils s'éclatent plus fort par terre.
Une réforme qui va entraîner de nouveaux programmes (absolument détestables en l'état en français) et un nouveau brevet qui promet d'être une belle supercherie (même si cet indicateur est bien sûr perfectible, il montre sans problème les zones laissées à l'abandon par la République et pointe les endroits où il faut mettre le paquet).
Non, décidément, je n'ai pas eu besoin d'écouter les discours des uns et des autres à la télé pour savoir que penser de ce bousin, j'ai pris les textes, j'ai allumé mon cerveau et j'en ai tiré les conclusions qui s'imposent.
Je ne force quiconque à penser de même, mais je sais que celui qui défend mordicus cette voie éducative est de fait à l'opposé de ma façon de voir les choses, c'est tout. Il me paraît d'ailleurs impossible de ne pas choisir 'son camp' tant les conséquences de cette réforme seront importantes...

topela yesyes yesyes
Dire que "rien ne serait pire que le statu quo" est absurde.
Cette réforme est une régression et une régression est bien pire que le statu quo. Twisted Evil

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par VanGogh59 le Dim 31 Mai 2015 - 10:26

Ça m'a rappelé un débat que j'ai avec une de mes rares collègues pro-réformes qui a à peu près le même argument que Mara Goyet : "il faut réformer car notre système ne fonctionne pas !". Certes, mais est-ce en supprimant ce qui fonctionnait encore jusque là que l'on va réussir à s'en sortir ? Est-ce en lui donnant plus de sucres que l'on guérit un diabétique ?

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Dorian Gray le Dim 31 Mai 2015 - 10:33

Dans ce billet, Mara Goyet explique surtout qu'elle a fini par être découragée, voire dégoutée par l'agitation médiatique autour de la réforme. Il me semble que nombre de collègues, "non-alignés" sont dans cet état d'esprit.
Quant à l'argument du "plutôt ça que rien", oui, il est discutable. Les anglais disent "better the devil you know than the devil you don't know". De là à dire que le collège d'aujourd'hui, quand même, c'est pas si mal,... Suspect

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 10:41

@Dorian Gray a écrit:
Quant à l'argument du "plutôt ça que rien", oui, il est discutable. Les anglais disent "better the devil you know than the devil you don't know". De là à dire que le collège d'aujourd'hui, quand même, c'est pas si mal,... Suspect

Désolé mais je n'ai pas l'impression quand je vais travailler tous les jours d'être confronté à l'Apocalypse et au désastre. Mais il est vrai que la spécialité de nos médias est de tout simplifier et de présenter tous les collèges comme des collèges où l'échec et l'incurie seraient la règle.
Ce n'est pas ce que je vois dans mon collège. Et je ne crois pas être le seul...

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Chocolat le Dim 31 Mai 2015 - 10:42

@MUTIS a écrit:
C'est d'autant plus absurde comme argument que dans beaucoup d'établissements, et contrairement au discours habituel repris en coeur par tous les journalistes qui ne connaissent pas le sujet, ça ne fonctionne pas si mal. Et même pas mal du tout ! Dans le collège où j'enseigne nous avions jusque là des dispositifs efficaces d'Accompagnement Educatif pour aider les plus faibles (dispositifs supprimés en septembre 2015...) et la plupart des élèves obtiennent une orientation sans problème. Très peu d'élèves en échec grave (Moins de 5%) et tout est fait pour les aider.
Le poncif qui consiste à dire que le collège est le maillon faible est absurde. Les difficultés existent au primaire, au lycée (si on notait les élèves avec un minimum d'exigences les taux de réussite au bac chuteraient,) à la fac où 50% des étudiants dégagent sans rien et où certains diplômes ne donnent aucun boulot...
Finalement le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement et la réforme va détruire ou amplifier ses difficultés. Le raisonnement de Mara Goyet est absurde et très creux.

Je ne peux pas être d'accord avec toi sur cette question, Mutis.
Le collège en général (car la somme de ce qui fonctionne par ci par là ne peut nous laisser croire, donc encore moins affirmer que l'ensemble fonctionne de manière satisfaisante) doit être réformé car il dysfonctionne depuis la mise en place du collège unique, très joli sur papier mais en dehors de toute possibilité d'application efficace sur le terrain par manque de volonté politique en ce sens, donc de moyens financiers et humains.

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Tamerlan le Dim 31 Mai 2015 - 10:44

@Chocolat a écrit:
Le collège en général (car la somme de ce qui fonctionne par ci par là ne peut nous laisser croire, donc encore moins affirmer que l'ensemble fonctionne de manière satisfaisante) doit être réformé car il dysfonctionne depuis la mise en place du collège unique, très joli sur papier mais en dehors de toute possibilité d'application efficace sur le terrain par manque de volonté politique en ce sens, donc de moyens financiers et humains.

Bien d'accord...

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Whypee le Dim 31 Mai 2015 - 10:54

Réformons, réformons, réformons !
Pour quoi faire ?
Bah, pour montrer qu'on (dé)fait quelque chose !

Par contre, les bilans de réforme on s'en tape le coquillard !

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 10:59

@Chocolat a écrit:
@MUTIS a écrit:
C'est d'autant plus absurde comme argument que dans beaucoup d'établissements, et contrairement au discours habituel repris en coeur par tous les journalistes qui ne connaissent pas le sujet, ça ne fonctionne pas si mal. Et même pas mal du tout ! Dans le collège où j'enseigne nous avions jusque là des dispositifs efficaces d'Accompagnement Educatif pour aider les plus faibles (dispositifs supprimés en septembre 2015...) et la plupart des élèves obtiennent une orientation sans problème. Très peu d'élèves en échec grave (Moins de 5%) et tout est fait pour les aider.
Le poncif qui consiste à dire que le collège est le maillon faible est absurde. Les difficultés existent au primaire, au lycée (si on notait les élèves avec un minimum d'exigences les taux de réussite au bac chuteraient,) à la fac où 50% des étudiants dégagent sans rien et où certains diplômes ne donnent aucun boulot...
Finalement le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement et la réforme va détruire ou amplifier ses difficultés. Le raisonnement de Mara Goyet est absurde et très creux.

Je ne peux pas être d'accord avec toi sur cette question, Mutis.
Le collège en général (car la somme de ce qui fonctionne par ci par là ne peut nous laisser croire, donc encore moins affirmer que l'ensemble fonctionne de manière satisfaisante) doit être réformé car il dysfonctionne depuis la mise en place du collège unique, très joli sur papier mais en dehors de toute possibilité d'application efficace sur le terrain par manque de volonté politique en ce sens, donc de moyens financiers et humains.

Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas être réformé et amélioré...
Je dis que le discours qui le désigne comme le "maillon faible" est un poncif et qu'il est faux...
La réforme (c'est ce que dit Bayrou dans son article du Monde) devrait commencer par renforcer les fondamentaux dans le primaire.
Et il y a une réforme aussi à mener au collège pour renforcer les fondamentaux, aider les plus faibles avec des enseignements supplémentaires détachés (comme en Finlande où les élèves en difficulté sont pris en charge par un enseignant spécialisé).
Deux autres réformes : alléger le nombre d'élèves par classe (car contrairement à ce que disent les "chiens de garde" de la réforme cela a une incidence sur les résultats), revenir sur les pédagogies constructivistes et favoriser un apprentissage systématique et structuré en grammaire par exemple...
et revaloriser le salaire des profs car comme le disent beaucoup d'analystes (mais ça n'intéresse pas... Twisted Evil ), la considération va avec le salaire. Précision par exemple ; en Finlande un enseignant gagne 2000 euros en début de carrière, 4000 au bout de 10 ans :
Voir le rapport suivant fort intéressant : http://www.mlfmonde.org/IMG/pdf/47_77_ams62.pdf
Je cite :
" Le salaire d’un professeur titulaire de son poste va de 2000 euros pour un débutant à 4000 euros pour un enseignant à partir de dix années d’exercice.
Il n’y a qu’un seul syndicat, qui regroupe 97 % des enseignants. Les charges de correction du baccalauréat sont prises sur le service hebdomadaire.
Les professeurs sont libres du choix de leurs méthodes pédagogiques."


Dernière édition par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 13:04, édité 2 fois

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par anneso de la 106 le Dim 31 Mai 2015 - 11:34

@MUTIS a écrit:
@Chocolat a écrit:
@MUTIS a écrit:
C'est d'autant plus absurde comme argument que dans beaucoup d'établissements, et contrairement au discours habituel repris en coeur par tous les journalistes qui ne connaissent pas le sujet, ça ne fonctionne pas si mal. Et même pas mal du tout ! Dans le collège où j'enseigne nous avions jusque là des dispositifs efficaces d'Accompagnement Educatif pour aider les plus faibles (dispositifs supprimés en septembre 2015...) et la plupart des élèves obtiennent une orientation sans problème. Très peu d'élèves en échec grave (Moins de 5%) et tout est fait pour les aider.
Le poncif qui consiste à dire que le collège est le maillon faible est absurde. Les difficultés existent au primaire, au lycée (si on notait les élèves avec un minimum d'exigences les taux de réussite au bac chuteraient,) à la fac où 50% des étudiants dégagent sans rien et où certains diplômes ne donnent aucun boulot...
Finalement le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement et la réforme va détruire ou amplifier ses difficultés. Le raisonnement de Mara Goyet est absurde et très creux.

Je ne peux pas être d'accord avec toi sur cette question, Mutis.
Le collège en général (car la somme de ce qui fonctionne par ci par là ne peut nous laisser croire, donc encore moins affirmer que l'ensemble fonctionne de manière satisfaisante) doit être réformé car il dysfonctionne depuis la mise en place du collège unique, très joli sur papier mais en dehors de toute possibilité d'application efficace sur le terrain par manque de volonté politique en ce sens, donc de moyens financiers et humains.

Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas être réformé et amélioré...
Je dis que le discours qui le désigne comme le "maillon faible" est un poncif et qu'il est faux...
La réforme (c'est ce que dit Bayrou dans son article du Monde) devrait commencer par renforcer les fondamentaux dans le primaire.
Et il y a une réforme aussi à mener au collège pour renforcer les fondamentaux, aider les plus faibles avec des enseignements supplémentaires détachés (comme en Finlande où les élèves en difficulté sont pris en charge par un enseignant spécialisé).
Deux autres réformes : alléger le nombre d'élèves par classe (car contrairement à ce que disent les "chiens de garde" de la réforme cela a une incidence sur les résultats), revenir sur les pédagogies constructivistes et favoriser un apprentissage systématique et structuré en grammaire par exemple...
et revaloriser le salaire des profs car comme le disent beaucoup d'analystes (mais ça n'intéresse pas... Twisted Evil ), la considération va avec le salaire. Précision par exemple ; en Finlande un enseignant gagne 2000 euros en début de carrière, 4000 au bout de 10 ans :
Voir le rapport suivant fort intéressant : http://www.mlfmonde.org/IMG/pdf/47_77_ams62.pdf
Effectivement, c'est instructif !

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Daphné le Dim 31 Mai 2015 - 11:34

@Celeborn a écrit:
Je crois qu'une réforme, telle qu'elle est ici promise, vaut mieux que pas de réforme du tout. Que ça ne peut pas être vraiment pire.

Famous Last Words.

Plus sérieusement, je ne supporte plus l'argument "le collège actuel ne fonctionne pas, DONC n'importe quelle réforme est bonne". C'est un affront à la logique. Demandez aux Suédois s'ls ont bien fait de réformer leur système scolaire. Demandez-vous si la réforme du lycée lancée en 2010 a été positive. On ne peut pas justifier une réforme juste parce que c'est une réforme : ça n'a aucun sens.

+ 10000000000000000000000000000000 topela

Daphné
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Olympias le Dim 31 Mai 2015 - 13:04

@Whypee a écrit:Réformons, réformons, réformons !
Pour quoi faire ?
Bah, pour montrer qu'on (dé)fait quelque chose !

Par contre, les bilans de réforme on s'en tape le coquillard !
La preuve est que le bilan de la tellement fantastique réforme du lycée a été repoussé !!

Olympias
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Carnyx le Dim 31 Mai 2015 - 13:15

@Olympias a écrit:
@Whypee a écrit:Réformons, réformons, réformons !
Pour quoi faire ?
Bah, pour montrer qu'on (dé)fait quelque chose !

Par contre, les bilans de réforme on s'en tape le coquillard !
La preuve est que le bilan de la tellement fantastique réforme du lycée a été repoussé !!
Et les IUFM devaient être évalués avant d'être généralisés !
On attend encore.

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Iphigénie le Dim 31 Mai 2015 - 13:18

L
Il faut dire que c'était difficile de faire le bilan du lycée avant de lancer le collège dans la même pente! Et rappeler que déjà le regretté Descoings s'en était vigoureusement pris à l'élitisme des langues anciennes, en disant qu'il valait mieux s'occuper des faibles ... Et puis le malheureux est allé mourir dàns une chambre d'hôtel new yorkaise: faudrait surtout supprimer les voyages aux states pour les élites du PS et les grands e penseurs de l'égalité, quand même , ça leur est grandement néfaste...

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par bernardo le Dim 31 Mai 2015 - 13:24

@Roumégueur Ier a écrit:Désolé, réponse que je n'avais pas postée au bon endroit...

Sa conclusion : "Alors, au milieu de tout ça, des flots de paroles, de considérations qui nous éloignent chaque jour de la réalité des classes, des élèves, du collège, que faire, que penser ? Eh bien ça donne envie de regarder passer les trains, d'attendre sagement la réforme, d'en faire ce que l'on pourra sur place, sur le moment, avec ses collègues choisis. De rester calme tout en déplorant que le collège tel qu'il est reste invisible dans sa réalité au plus grand nombre, qu'il soit un prétexte à joutes, rancœurs, ressentiments, idéologies."

J'en envie de lui dire à Mara, mais en fait je pense qu'elle s'en tamponne, que cette réforme n'est pas si difficile à comprendre, pas du tout.
Une réforme qui propose moins d'heures de cours disciplinaires pour les fondre en fausse AP 'par manque de possibilités de dédoublements) et en EPI (dont le fondement idéologique est déjà problématique), alors que nos élèves MANQUENT d'heures de cours disciplinaires notamment en 1/2 groupes et, osons le dire, en 1/4 de groupe, on peut légitimement en penser du mal...
Une réforme qui bousille tout ce qui marche pour des élèves qui, quel que soit leur niveau social, peuvent se coller des heures de cours en plus parce qu'ils peuvent se le permettre : option bilangue (dont les élèves sont ventilés dans plusieurs divisions pour éviter le côté club VIP), les sections euro (au moment où on tente vainement de sauver l'idée d'une Europe qui soude les peuples sous des valeurs communes), les options langues anciennes et régionales (que seuls des personnes de mauvaise foi peuvent affirmer trouver un renforcement d'icelles alors même qu'elles sont saccagées), l'option DP3 (tuée par le Se-Unsa pour en faire un gloubi-boulga transversal alors que beaucoup d'enseignants et d'élèves s'y éclatent parce qu'ils l'ont choisie mais que tout le monde ne veut pas en faire...).
Une réforme qui force tous les élèves à attaquer une LV2 en 5ème alors que c'est aussi le moment où on commence la Physique-Chimie et que tous n'ont pas les moyens de commencer si tôt une 2ème langue.
Une réforme qui fait d'enseignants passionnés de leur matière (bien souvent), des prestataires de service dont les obligations découleront d'un Conseil Péda ou d'un CA où ils n'auront pas vraiment la possibilité de s'exprimer...
Une réforme qui instaure des cycles (parfois à cheval entre deux fonctionnements très différents) dans le seul but de ne plus ralentir les élèves qui ont des difficultés mais de les propulser plus haut, plus vite, plus loin, pour qu'ils s'éclatent plus fort par terre.
Une réforme qui va entraîner de nouveaux programmes (absolument détestables en l'état en français) et un nouveau brevet qui promet d'être une belle supercherie (même si cet indicateur est bien sûr perfectible, il montre sans problème les zones laissées à l'abandon par la République et pointe les endroits où il faut mettre le paquet).
Non, décidément, je n'ai pas eu besoin d'écouter les discours des uns et des autres à la télé pour savoir que penser de ce bousin, j'ai pris les textes, j'ai allumé mon cerveau et j'en ai tiré les conclusions qui s'imposent.
Je ne force quiconque à penser de même, mais je sais que celui qui défend mordicus cette voie éducative est de fait à l'opposé de ma façon de voir les choses, c'est tout. Il me paraît d'ailleurs impossible de ne pas choisir 'son camp' tant les conséquences de cette réforme seront importantes...

J'adhère à 100 pour 100 à ce que tu as écrit là !

bernardo
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Olympias le Dim 31 Mai 2015 - 13:26

@Iphigénie a écrit:L
Il faut dire que c'était difficile de faire le bilan du lycée avant de lancer le collège dans la même pente! Et rappeler que déjà le regretté Descoings s'en était vigoureusement pris à l'élitisme des langues anciennes, en disant qu'il valait mieux s'occuper des faibles ... Et puis le malheureux est allé mourir dàns une chambre d'hôtel new yorkaise: faudrait surtout supprimer les voyages aux states pour les élites du PS et les grands e penseurs de l'égalité, quand même , ça leur est grandement néfaste...

Je suis toujours frappée de cette obsession qui habite celles et ceux qui ont bénéficié des atouts de notre système scolaire, fait les classes prepa, les grands écoles, l'ENS, l'ENA...organiser la médiocrité pour tout le monde (en permettant à l'élite de se reproduire tranquillement pour détruite le reste du système).

Olympias
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 13:30

@Olympias a écrit:
@Iphigénie a écrit:L
Il faut dire que c'était difficile de faire le bilan du lycée avant de lancer le collège dans la même pente! Et rappeler que déjà le regretté Descoings s'en était vigoureusement pris à l'élitisme des langues anciennes, en disant qu'il valait mieux s'occuper des faibles ... Et puis le malheureux est allé mourir dàns une chambre d'hôtel new yorkaise: faudrait surtout supprimer les voyages aux states pour les élites du PS et les grands e penseurs de l'égalité, quand même , ça leur est grandement néfaste...

Je suis toujours frappée de cette obsession qui habite celles et ceux qui ont bénéficié des atouts de notre système scolaire, fait les classes prepa, les grands écoles, l'ENS, l'ENA...organiser la médiocrité pour tout le monde (en permettant à l'élite de se reproduire tranquillement pour détruite le reste du système).

Tout à fait... voir l'éditorial de Jacques Juillard dans le Marianne de cette semaine.
TB...
Encore un affreux réactionnaire sans doute !

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par gauvain31 le Dim 31 Mai 2015 - 13:45

Dire que ça ne peut pas être pire est faux.... si si on peut toujours creuser.... et quand les messieurs du ministère vont réfléchir sur le nouveau lycée de dans 5 ans... ce sera pire. Ce n'est pas du pétrole que l'on va trouver, mais le noyau terrestre

gauvain31
Grand sage


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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par PauvreYorick le Dim 31 Mai 2015 - 13:56

@Celeborn a écrit:
Je crois qu'une réforme, telle qu'elle est ici promise, vaut mieux que pas de réforme du tout. Que ça ne peut pas être vraiment pire.
Famous Last Words.

Plus sérieusement, je ne supporte plus l'argument "le collège actuel ne fonctionne pas, DONC n'importe quelle réforme est bonne". C'est un affront à la logique. Demandez aux Suédois s'ls ont bien fait de réformer leur système scolaire. Demandez-vous si la réforme du lycée lancée en 2010 a été positive. On ne peut pas justifier une réforme juste parce que c'est une réforme : ça n'a aucun sens.
Totalement. Bon, la logique a l'habitude, hein Smile

(« Ce malade est en très mauvais état, donc n'importe quelle manipulation ou intervention lui fera du bien. » ((La saignée ! la saignée ! la scie ! la scie !)) )

Pour être juste, la clause « telle qu'elle est ici promise » fait que ce n'est pas ce qu'elle dit. Mais on ne sait pas bien ce qu'elle dit, du coup.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par bernardo le Dim 31 Mai 2015 - 14:31

@Chocolat a écrit:
@MUTIS a écrit:
C'est d'autant plus absurde comme argument que dans beaucoup d'établissements, et contrairement au discours habituel repris en coeur par tous les journalistes qui ne connaissent pas le sujet, ça ne fonctionne pas si mal. Et même pas mal du tout ! Dans le collège où j'enseigne nous avions jusque là des dispositifs efficaces d'Accompagnement Educatif pour aider les plus faibles (dispositifs supprimés en septembre 2015...) et la plupart des élèves obtiennent une orientation sans problème. Très peu d'élèves en échec grave (Moins de 5%) et tout est fait pour les aider.
Le poncif qui consiste à dire que le collège est le maillon faible est absurde. Les difficultés existent au primaire, au lycée (si on notait les élèves avec un minimum d'exigences les taux de réussite au bac chuteraient,) à la fac où 50% des étudiants dégagent sans rien et où certains diplômes ne donnent aucun boulot...
Finalement le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement et la réforme va détruire ou amplifier ses difficultés. Le raisonnement de Mara Goyet est absurde et très creux.

Je ne peux pas être d'accord avec toi sur cette question, Mutis.
Le collège en général (car la somme de ce qui fonctionne par ci par là ne peut nous laisser croire, donc encore moins affirmer que l'ensemble fonctionne de manière satisfaisante) doit être réformé car il dysfonctionne depuis la mise en place du collège unique, très joli sur papier mais en dehors de toute possibilité d'application efficace sur le terrain par manque de volonté politique en ce sens, donc de moyens financiers et humains.

Prenez un collège qui prépare 30 élèves au lycée (appelons ce collège le « petit lycée »). Il les y prépare bien, sans grand mérite peut-être (car les 30 élèves sont le dessus du panier, les élus, les choisis).

Prenez ce même collège et ajoutez-y 70 élèves (appelons ce collège le « collège unique »). Si on ajoute ces 70 élèves, c’est pour leur offrir la chance, à eux aussi, de bénéficier de l’enseignement que les 30 autres reçoivent. C’est généreux : on souhaite démocratiser l’accès aux enseignements, à des enseignements de qualité. Et on espère que le plus possible d’élèves parmi ces 70 en profiteront. Voire on espère qu’ils en profiteront tous.

Je ne suis pas contre cette idée. C'est une belle idée. Mais je constate qu'elle a globalement servi de paravent idéologique à une stratégie de destruction de l’école publique.

Le plan était simple : les 70 élèves sont très vite « en difficulté », on aurait pu s’en douter, on s’en est nécessairement douté. Donc on supprime le redoublement : l’idée est que le collège ne doit plus amener chacun au même niveau (d’excellence) ; il doit désormais faire progresser tout le monde à partir de là où il en est (d’où l’introduction de « protocoles d’évaluation » délirants, où l’on tente de faire croire que la complexité du savoir humain pourrait s’appréhender conceptuellement et se traduire en « compétences »).

L’étape d’après est la suppression des notes et des diplômes. Les notes stigmatisent (donc découragent) les mauvais élèves et discriminent positivement les bons, c’est bien connu. Quant aux diplômes, ils ne peuvent plus exister nationalement à partir du moment où (maître mot) on s’adapte aux élèves de chaque établissement (c’est la fameuse « autonomie » des établissements). En effet s’adapter aux élèves du collège Henri IV dans le 5e arrondissement de Paris, ce n’est pas tout à fait la même chose que s’adapter aux élèves de … (je m’autocensure pour ne pas faire de discrimination).

Là dessus vous greffez des évaluations PISA, commanditées et conçues dans une absolue opacité par l’OCDE (qui n’est quand même pas une institution vouée à penser l’instruction publique nationale). Vous faites remarquer que les élèves français sont mauvais. Et vous arrivez à ce que vous vouliez démontrer. Que le système éducatif français est has been (à cause des professeurs qui ne veulent pas évoluer), qu’il faut le réformer. On charge le bateau, on perce un trou et on dit : vous voyez bien, il coule !

Alors on vous sort Meirieu qui vous sort Freinet, Montessori, Summerhill. Mais l’école française n’est pas une école Montessori ! Les moyens dont elle dispose ne lui permettent qu’une chose : être une école caserne ; appliquer la seule recette qui ait fait ses preuves (même si, c’est indiscutable, c’est une organisation peu satisfaisante) : un professeur, une discipline, une classe, un emploi du temps. Il est terrible qu’au nom de l’imperfection de cette organisation la moins pire on la détruise pour en proposer un sous-modèle qui sera encore plus critiquable, et qu’on finira par détruire complètement !  Pour aboutir à quoi ? A une école publique ghetto où les enfants des pauvres n’apprendront rien devant des écrans cassés, pendant que les enfants des riches, dans leurs écoles casernes payantes, continueront d’apprendre (encore un peu) à s’ennuyer, en écoutant de vrais professeurs.

bernardo
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par HORA le Dim 31 Mai 2015 - 14:59

guennec a écrit:
@Chocolat a écrit:
@MUTIS a écrit:
C'est d'autant plus absurde comme argument que dans beaucoup d'établissements, et contrairement au discours habituel repris en coeur par tous les journalistes qui ne connaissent pas le sujet, ça ne fonctionne pas si mal. Et même pas mal du tout ! Dans le collège où j'enseigne nous avions jusque là des dispositifs efficaces d'Accompagnement Educatif pour aider les plus faibles (dispositifs supprimés en septembre 2015...) et la plupart des élèves obtiennent une orientation sans problème. Très peu d'élèves en échec grave (Moins de 5%) et tout est fait pour les aider.
Le poncif qui consiste à dire que le collège est le maillon faible est absurde. Les difficultés existent au primaire, au lycée (si on notait les élèves avec un minimum d'exigences les taux de réussite au bac chuteraient,) à la fac où 50% des étudiants dégagent sans rien et où certains diplômes ne donnent aucun boulot...
Finalement le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement et la réforme va détruire ou amplifier ses difficultés. Le raisonnement de Mara Goyet est absurde et très creux.

Je ne peux pas être d'accord avec toi sur cette question, Mutis.
Le collège en général (car la somme de ce qui fonctionne par ci par là ne peut nous laisser croire, donc encore moins affirmer que l'ensemble fonctionne de manière satisfaisante) doit être réformé car il dysfonctionne depuis la mise en place du collège unique, très joli sur papier mais en dehors de toute possibilité d'application efficace sur le terrain par manque de volonté politique en ce sens, donc de moyens financiers et humains.

Prenez un collège qui prépare 30 élèves au lycée (appelons ce collège le « petit lycée »). Il les y prépare bien, sans grand mérite peut-être (car les 30 élèves sont le dessus du panier, les élus, les choisis).

Prenez ce même collège et ajoutez-y 70 élèves (appelons ce collège le « collège unique »). Si on ajoute ces 70 élèves, c’est pour leur offrir la chance, à eux aussi, de bénéficier de l’enseignement que les 30 autres reçoivent. C’est généreux : on souhaite démocratiser l’accès aux enseignements, à des enseignements de qualité. Et on espère que le plus possible d’élèves parmi ces 70 en profiteront. Voire on espère qu’ils en profiteront tous.

Je ne suis pas contre cette idée. C'est une belle idée. Mais je constate qu'elle a globalement servi de paravent idéologique à une stratégie de destruction de l’école publique.

Le plan était simple : les 70 élèves sont très vite « en difficulté », on aurait pu s’en douter, on s’en est nécessairement douté. Donc on supprime le redoublement : l’idée est que le collège ne doit plus amener chacun au même niveau (d’excellence) ; il doit désormais faire progresser tout le monde à partir de là où il en est (d’où l’introduction de « protocoles d’évaluation » délirants, où l’on tente de faire croire que la complexité du savoir humain pourrait s’appréhender conceptuellement et se traduire en « compétences »).

L’étape d’après est la suppression des notes et des diplômes. Les notes stigmatisent (donc découragent) les mauvais élèves et discriminent positivement les bons, c’est bien connu. Quant aux diplômes, ils ne peuvent plus exister nationalement à partir du moment où (maître mot) on s’adapte aux élèves de chaque établissement (c’est la fameuse « autonomie » des établissements). En effet s’adapter aux élèves du collège Henri IV dans le 5e arrondissement de Paris, ce n’est pas tout à fait la même chose que s’adapter aux élèves de … (je m’autocensure pour ne pas faire de discrimination).

Là dessus vous greffez des évaluations PISA, commanditées et conçues dans une absolue opacité par l’OCDE (qui n’est quand même pas une institution vouée à penser l’instruction publique nationale). Vous faites remarquer que les élèves français sont mauvais. Et vous arrivez à ce que vous vouliez démontrer. Que le système éducatif français est has been (à cause des professeurs qui ne veulent pas évoluer), qu’il faut le réformer. On charge le bateau, on perce un trou et on dit : vous voyez bien, il coule !

Alors on vous sort Meirieu qui vous sort Freinet, Montessori, Summerhill. Mais l’école française n’est pas une école Montessori ! Les moyens dont elle dispose ne lui permettent qu’une chose : être une école caserne ; appliquer la seule recette qui ait fait ses preuves (même si, c’est indiscutable, c’est une organisation peu satisfaisante) : un professeur, une discipline, une classe, un emploi du temps. Il est terrible qu’au nom de l’imperfection de cette organisation la moins pire on la détruise pour en proposer un sous-modèle qui sera encore plus critiquable, et qu’on finira par détruire complètement !  Pour aboutir à quoi ? A une école publique ghetto où les enfants des pauvres n’apprendront rien devant des écrans cassés, pendant que les enfants des riches, dans leurs écoles casernes payantes, continueront d’apprendre (encore un peu) à s’ennuyer, en écoutant de vrais professeurs.


Guennec, je trouve que tu as parfaitement résumé ce drame en trois temps, qui engloutit l'institution républicaine qu'était l'Ecole publique.

HORA
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