Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par karjos le Dim 31 Mai 2015 - 21:43

Entendu, mais si tu vois qu'il était défoncé et qu'il fait quelque chose de répréhensible et que tu ne l'as pas exclu avant (cad dès le début), ta responsabilité peut être engagée si la police s'en mêle (pour ne pas avoir exclu un élève drogué et donc indirectement avoir fait courir un risque aux autres élèves - sans compter toi-même).
Donc prudence...

karjos
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Lin2a le Dim 31 Mai 2015 - 22:12

Oui c'est vrai Embarassed mais la CPE a trouvé un accord avec mes collègues et moi : Tant qu'il ne fait rien de mal il reste mais au premier faux pas ( perturbation, provocation) il est exclu ....

Lin2a
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Lin2a le Dim 31 Mai 2015 - 22:16

@Malavita a écrit:
@Lin2a a écrit:Petite question à part Smile :
A partir de combien de rapports peut-on prononcer un conseil de discipline ?

Il n'y a pas un nombre de rapports définis : un seul rapport peut être suffisant si les faits sont graves (agression physique, par exemple). Les rapports permettent :
- d'alerter le CDE, CPE et PP : un exemplaire chacun et un pour vous (à conserver précieusement)
- d'alerter et dialoguer avec la famille : rôle de la commission éducative qui permet de donner des objectifs à l'élève et qui est en théorie la dernière étape avec le conseil de discipline
- d'alerter l'infirmière et médecin scolaire pour la drogue, par exemple
- montrer à l'élève et aux autres, que non il ne peut pas faire ce qu'il veut : je dirais qu'une fois sur deux, l'élève améliore son comportement (surtout si on a le soutien des parents), même si cela se fait lentement et l'on voit parfois les résultats à la fin de l'année ou l'année suivante.
- mettre la pression à l'élève et certains "dégoupillent" vraiment ou démissionnent, même si ce n'est pas forcément l'objectif car à chaque fois c'est un échec.

Mais attention, les rapports doivent être concis (inutile de parler de chaque minute du cours car on donne l'impression de se justifier) et évoquer les faits (éviter de faire ressentir vos sentiments personnels). Ne pas faire des rapports pour bavardages ou oubli d'affaires car vous risquez de ne pas être crédible, mais vous pouvez quand même le noter et le ressortir au moment voulu. Par exemple, quand j'ai un incident avec un élève (insulte d'un autre élève...), je charge la barque et pas de bol pour lui si ce jour là il n'avait pas ses affaires, n'avait pas pris le cours, bavardait et si c'est habituel, je le précise aussi.

A noter aussi que le conseil de discipline, ne portera que sur le dernier incident, et pas sur les autres s'ils ont déjà fait l'objet de sanctions et donc impossible de l'évoquer au conseil. Bon personne n'est dupe, il est rare que les collègues siégeant au conseil de discipline ne connaissent pas la situation ou ne se renseignent pas...

Une dernière, chose, tous les rapports et sanctions sont effacés l'année suivante et on repart de zéro.

Très intéressant ce que tu dis Smile

Concernant les parents, je les ai vus plusieurs fois dans l'année et sont de mon côté . Ils refusent que leur fils se dégrade et joue l'imbécile . Ils le punissent, tentent de communiquer avec lui mais en vain . Ils savent qu'il se drogue mais sont impuissants à cela, ils ne reconnaissent plus leur fils qui était un bon élève en troisième (12 de moyenne et maintenant 1,5) . J'ai tenté de communiquer avec cet élève et il m'a dit que si il ne bosse plus c'est parce que il ne veut pas finir comme son père Shocked ....

L'infirmière a été mise au courant et lui a conseillé un centre anti-drogue mais aucune amélioration c'es même pire

Lin2a
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par karjos le Dim 31 Mai 2015 - 22:17

Si vraiment tu vois qu'il est défoncé, mieux vaut le virer direct, peu importe ce que pense ta CPE.
S'il arrive quelque chose, la police aura un tout autre discours et qui aura beaucoup plus de poids que la CPE.
Il ne faut pas prendre les choses à la légère avec ça. C'est ta vie qui est en jeu. Et la police ne fait pas toujours dans la dentelle ni dans la "justice"...
Donc la politique du risque 0 me semble la meilleure. Après à toi de voir, je peux comprendre aussi la volonté de lui donner sa chance, à cet élève, mais tu connais les risques dont les conséquences peuvent être extrêmement lourdes pour toi en cas de problème. Donc pèse bien le pour et le contre.

karjos
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Lin2a le Dim 31 Mai 2015 - 22:28

je comprends ... surtout après la bagarre . Heureusement que les parents n'ont pas portés plainte .
Mais alors que faire d'un élève comme ça qui est toujours défoncé ?

Lin2a
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par gauvain31 le Dim 31 Mai 2015 - 22:31

@Lin2a a écrit:je comprends ... surtout après la bagarre . Heureusement que les parents n'ont pas portés plainte .
Mais alors que faire d'un élève comme ça qui est toujours défoncé ?

La même chose que tu ferais si l'élève était saoul...

gauvain31
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Malavita le Dim 31 Mai 2015 - 23:00

@Lin2a a écrit:

Très intéressant ce que tu dis Smile

Concernant les parents, je les ai vus plusieurs fois dans l'année et sont de mon côté . Ils refusent que leur fils se dégrade et joue l'imbécile . Ils le punissent, tentent de communiquer avec lui mais en vain . Ils savent qu'il se drogue mais sont impuissants à cela, ils ne reconnaissent plus leur fils qui était un bon élève en troisième (12 de moyenne et maintenant 1,5) . J'ai tenté de communiquer avec cet élève et il m'a dit que si il ne bosse plus c'est parce que il ne veut pas finir comme son père Shocked ....

L'infirmière a été mise au courant et lui a conseillé un centre anti-drogue mais aucune amélioration c'es même pire

Merci Smile ! Je suis en LP, on a l'habitude des rapports !

J'ai juste oublié une chose : une exclusion de cours est une sanction, donc pas de double peine ou alors allez faire chercher quelqu'un de la vie scolaire qui le sort de cours et là on peut mettre une sanction. Enfin, ça fonctionne comme cela dans mon lycée, mais je crois que c'est aussi écrit dans les liens donnés plus haut.

Pour les parents, on peut aussi conseiller les éducateurs pour les aider.

Malavita
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Lin2a le Dim 31 Mai 2015 - 23:08

Chez nous, lorsqu'il est exclu c'est le délégué qui le ramène chez la CPE et pour vous dire la vérité: cinq minutes après je le vois depuis la fenêtre devant le lycée en train de fumer ... Il comptabilise un record niveau exclusion (il doit en avoir 48 et 192 absences non justifiées )

Quant à ses parents, ils refusent ce système d'éducateurs ...

Lin2a
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Malavita le Dim 31 Mai 2015 - 23:17

@karjos a écrit:Si vraiment tu vois qu'il est défoncé, mieux vaut le virer direct, peu importe ce que pense ta CPE.
S'il arrive quelque chose, la police aura un tout autre discours et qui aura beaucoup plus de poids que la CPE.
Il ne faut pas prendre les choses à la légère avec ça. C'est ta vie qui est en jeu. Et la police ne fait pas toujours dans la dentelle ni dans la "justice"...
Donc la politique du risque 0 me semble la meilleure. Après à toi de voir, je peux comprendre aussi la volonté de lui donner sa chance, à cet élève, mais tu connais les risques dont les conséquences peuvent être extrêmement lourdes pour toi en cas de problème. Donc pèse bien le pour et le contre.

J'ai de sérieux doute sur ces propos qui risquent d'affoler tout le monde. J'aimerai bien avoir la source car :

- Ce n'est pas parce qu'un élève est drogué qu'il est dangereux, à moins qu'il deale et là le cde peut demander à la police d'intervenir et/ou on le passe en conseil de discipline

- Ce n'est pas en l'excluant de cours qu'on aidera cet élève

- On n'est pas des spécialistes de la détection de prise de drogue et on ne le voit pas toujours, donc je ne vois pas comment on pourrait être responsable

- Quand on s'est aperçu d'un problème, on a fait son boulot et on est couvert, si on a alerté la vie scolaire, le cde, l'infirmière, les parents... Par contre, si on est au courant de faits graves et qu'on ne dit rien là notre responsabilité est engagée.

Malavita
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par karjos le Dim 31 Mai 2015 - 23:22

"Ce n'est pas parce qu'un élève est drogué qu'il est dangereux"
s'il est défoncé, désolé mais oui, il est dangereux. Ce n'est pas pour rien que la drogue est interdite.

"Ce n'est pas en l'excluant de cours qu'on aidera cet élève"
Je suis d'accord, mais je préfère avant tout protéger les autres élèves.

"On n'est pas des spécialistes de la détection de prise de drogue et on ne le voit pas toujours, donc je ne vois pas comment on pourrait être responsable"

On n'est pas responsable si on ne s'en est pas rendu compte. S'il a l'air ok, pas de problème. Mais si c'est évident qu'il n'est pas dans son état normal, on ne peut pas l'accepter dans le cours car il mettrait en danger les autres.

"Quand on s'est aperçu d'un problème, on a fait son boulot et on est couvert, si on a alerté la vie scolaire, le cde, l'infirmière, les parents... Par contre, si on est au courant de faits graves et qu'on ne dit rien là notre responsabilité est engagée."
C'est ce que je dis.

karjos
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Malavita le Dim 31 Mai 2015 - 23:27

@Lin2a a écrit:

Quant à ses parents, ils refusent ce système d'éducateurs ...

Et bien, il n'y plus trop de solutions, nous ne sommes pas assistant social et encore moins magicien.

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Lin2a le Dim 31 Mai 2015 - 23:37

@Malavita a écrit:
@Lin2a a écrit:

Quant à ses parents, ils refusent ce système d'éducateurs ...

Et bien, il n'y plus trop de solutions, nous ne sommes pas assistant social et encore moins magicien.

Les parents pensent que c'est juste une façon pour lui de se faire remarquer Suspect


Dernière édition par Lin2a le Lun 1 Juin 2015 - 0:02, édité 1 fois

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par kero le Dim 31 Mai 2015 - 23:51

@karjos a écrit:sinon vu qu'un des élèves a été mené à l'infirmerie, possibilité de porter plainte à la police pour coups et blessures...
De plus, qui dit élève défoncé dit exclusion immédiate du cours. Pas pour rien que la drogue est interdite.

Quand même, 2h de colle pour une baston aussi violente alors que minimum ça mériterait une exclusion...

Oui, c'est ridicule. Le/la CPE est clairement un/une incompétent/e.

kero
Sage


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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Lin2a le Lun 1 Juin 2015 - 0:05

@kero a écrit:
@karjos a écrit:sinon vu qu'un des élèves a été mené à l'infirmerie, possibilité de porter plainte à la police pour coups et blessures...
De plus, qui dit élève défoncé dit exclusion immédiate du cours. Pas pour rien que la drogue est interdite.

Quand même, 2h de colle pour une baston aussi violente alors que minimum ça mériterait une exclusion...

Oui, c'est ridicule. Le/la CPE est clairement un/une incompétent/e.

Je confirme tes propos . Comme je l'ai dis : Lorsque j'exclu l'élève et qu'il est emmené chez elle je le vois aussitôt par la fenêtre qui donne en face du lycée en train de fumer . Une fois mon collègue l'avait collé 2 heures et devine quoi ? elle lui a retiré ses heures de colles . Evil or Very Mad

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Hermione0908 le Lun 1 Juin 2015 - 11:51

@Malavita a écrit:
@Lin2a a écrit:

Très intéressant ce que tu dis Smile

Concernant les parents, je les ai vus plusieurs fois dans l'année et sont de mon côté . Ils refusent que leur fils se dégrade et joue l'imbécile . Ils le punissent, tentent de communiquer avec lui mais en vain . Ils savent qu'il se drogue mais sont impuissants à cela, ils ne reconnaissent plus leur fils qui était un bon élève en troisième (12 de moyenne et maintenant 1,5) . J'ai tenté de communiquer avec cet élève et il m'a dit que si il ne bosse plus c'est parce que il ne veut pas finir comme son père Shocked ....

L'infirmière a été mise au courant et lui a conseillé un centre anti-drogue mais aucune amélioration c'es même pire

Merci Smile ! Je suis en LP, on a l'habitude des rapports !

J'ai juste oublié une chose : une exclusion de cours est une sanction, donc pas de double peine ou alors allez faire chercher quelqu'un de la vie scolaire qui le sort de cours et là on peut mettre une sanction. Enfin, ça fonctionne comme cela dans mon lycée, mais je crois que c'est aussi écrit dans les liens donnés plus haut.

Pour les parents, on peut aussi conseiller les éducateurs pour les aider.

Je m'inscris en faux concernant ce que j'ai mis en gras. L'exclusion de cours par le professeur n'est pas une sanction, tout simplement parce que nous ne sommes pas habilités à prononcer des sanctions (seul le cde l'est), mais seulement des punitions.
En revanche, le fait d'exclure temporairement un élève d'un cours en particulier est une sanction, mais encore une fois, seule le cde peut prononcer une telle chose, en tant que professeur nous ne pouvons pas décréter que l'élève X ne viendra plus dans notre cours durant une semaine.

On peut donc tout à fait exclure un élève de cours et ensuite demander une sanction disciplinaire prononcée par le cde et inscrite au règlement intérieur.


On essaie de nous faire gober la même chose dans mon établissement, et en onze ou douze établissements, c'est bien la première fois que j'entends ça. Ainsi, suivant ce raisonnement, si un élève se montre menaçant ou insultant envers un élève ou un professeur par exemple, ce dernier ne pourrait pas demander de sanction une fois qu'il l'aurait mis dehors pour se protéger ou protéger sa classe. C'est ubuesque.


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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par User5899 le Lun 1 Juin 2015 - 12:04

@Lin2a a écrit:
Cripure a écrit:
@Lin2a a écrit:

Bonjour Smile , le conseil de discipline se sert plus à rien vu que l'élève est en vacances dans deux semaines . Avec les collègues on ne peut rien faire de plus que de continuer à supporter cela vu que sois-disant ce n'est pas de sa faute si l'élève est brutal mais à cause de sa dépendance aux joints (oui oui il se drogue) . D'ailleurs le jour où il s'était battu il était défoncé en cours furieux
J'ai déjà posté sur Néo ma demande de CD datée d'un 12 ou 13 juin, il y a cinq ans, conseil tenu le 30 avec exclusion définitive, ce qui nous a dispensés de l'avoir l'année suivante. Les vacances scolaires n'ont aucun rapport, l'année scolaire se termine le 31/8.

Il ne sera plus là, Monsieur a dit que c'était mieux d’arrêter les cours vu que les profs en demandent trop . Tu m'étonnes avec une moyenne de 1,5/20 t'as du beaucoup bosser ! Laughing
Vous voulez dire que l'an prochain il ne sera plus là ? Bon, alors ok, mais je ne vois pas pourquoi vous nous demandez quelque chose, alors, vu qu'il n'est plus là. Ou vous voulez dire qu'il ne viendrait pas au CD ? Mais ça n'a aucune importance, le CD se déroule normalement sans l'élève. On le fait tout le temps.

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par User5899 le Lun 1 Juin 2015 - 12:07

@Malavita a écrit:le conseil de discipline, ne portera que sur le dernier incident, et pas sur les autres s'ils ont déjà fait l'objet de sanctions et donc impossible de l'évoquer au conseil.
C'est bien évidemment archi faux. Tout conseil de discipline commence par la lecture in extenso du dossier scolaire de l'élève, qui contient les punitions et sanctions de l'année scolaire en cours plus les éventuelles exclusions définitives d'autres établissements (qui ne sont jamais effacées). Vous confondez punir deux fois pour un même motif et prendre connaissance du passé de l'élève.

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par User5899 le Lun 1 Juin 2015 - 12:09

@Malavita a écrit:J'ai juste oublié une chose : une exclusion de cours est une sanction, donc pas de double peine
Là encore, absolument pas ! C'est une mesure d'ordre intérieur justifiée par un comportement inadapté interdisant la poursuite du cours. Et de toutes façons, une sanction ne peut ps être prise par un enseignant. Et enfin, diriger un élève vers l'infirmerie n'est jamais une exclusion de cours.
Malavita, vous n'êtes pas au fait des textes ni des procédures !

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Malavita le Lun 1 Juin 2015 - 13:58

@Hermione0908 a écrit:

Je m'inscris en faux concernant ce que j'ai mis en gras. L'exclusion de cours par le professeur n'est pas une sanction, tout simplement parce que nous ne sommes pas habilités à prononcer des sanctions (seul le cde l'est), mais seulement des punitions.
En revanche, le fait d'exclure temporairement un élève d'un cours en particulier est une sanction, mais encore une fois, seule le cde peut prononcer une telle chose, en tant que professeur nous ne pouvons pas décréter que l'élève X ne viendra plus dans notre cours durant une semaine.

On peut donc tout à fait exclure un élève de cours et ensuite demander une sanction disciplinaire prononcée par le cde et inscrite au règlement intérieur.

Pardon, je me suis trompée, je voulais effectivement dire que l'exclusion de cours est une punition, raison pour laquelle notre cde l'année dernière refusait d'en remettre en couche et de sanctionner l'élève déjà puni dans cette fameuse logique de pas de double peine. Donc notre stratégie, c'était d'aller faire chercher un surveillant ou CPE pour qu'il sorte lui-même l'élève de cours (et pas nous) et là après un rapport, on demandait une sanction et là on l'obtenait. Notre nouveau cde ne fonctionne pas comme cela, heureusement. C'est ce que j'ai voulu expliquer de façon maladroite.

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Hermione0908 le Lun 1 Juin 2015 - 14:03

Pour avoir étudié un peu la question parce qu'on y a été confronté de près dans mon établissement il y a quelques mois, la règle du non bis idem ne s'applique qu'en cas de sanction (on ne peut pas par exemple pour le même fait exclure un élève une journée ET envoyer un avertissement solennel aux parents, ces deux choses étant du ressort du cde).
On ne peut pas faire sanction + sanction.
En revanche, on peut très bien exclure un élève de cours ET assortir cela d'une exclusion, une inclusion, des TIG, bref, toute sanction prononcée par le cde et inscrite au RI. Dans ce cas, on n'est plus dans la logique du non bis idem, puisqu'il s'agit là de punition + sanction.

Je ne te remets pas en cause, c'est juste que j'ai été confrontée pour la première fois à ça cette année, et que cette interprétation (erronée) des textes par les cde me met très en colère.

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Thalia de G le Lun 1 Juin 2015 - 14:09

@Hermione0908 a écrit:Pour avoir étudié un peu la question parce qu'on y a été confronté de près dans mon établissement il y a quelques mois, la règle du non bis idem ne s'applique qu'en cas de sanction (on ne peut pas par exemple pour le même fait exclure un élève une journée ET envoyer un avertissement solennel aux parents, ces deux choses étant du ressort du cde).
On ne peut pas faire sanction + sanction.
En revanche, on peut très bien exclure un élève de cours ET assortir cela d'une exclusion, une inclusion, des TIG, bref, toute sanction prononcée par le cde et inscrite au RI. Dans ce cas, on n'est plus dans la logique du non bis idem, puisqu'il s'agit là de punition + sanction.

Je ne te remets pas en cause, c'est juste que j'ai été confrontée pour la première fois à ça cette année, et que cette interprétation (erronée) des textes par les cde me met très en colère.
Tu soulèves le problème de la confusion fréquente entre punitions et sanctions, lesquelles sont précisément listées dans le RI. Je rappelle par ailleurs que l'exclusion par mesure conservatoire avant un conseil de disc n'est ni une punition, ni une sanction qui se rajouteraient à une éventuelle exclusion définitive.

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Jane le Lun 1 Juin 2015 - 14:14

@Thalia de G a écrit:
@Hermione0908 a écrit:Pour avoir étudié un peu la question parce qu'on y a été confronté de près dans mon établissement il y a quelques mois, la règle du non bis idem ne s'applique qu'en cas de sanction (on ne peut pas par exemple pour le même fait exclure un élève une journée ET envoyer un avertissement solennel aux parents, ces deux choses étant du ressort du cde).
On ne peut pas faire sanction + sanction.
En revanche, on peut très bien exclure un élève de cours ET assortir cela d'une exclusion, une inclusion, des TIG, bref, toute sanction prononcée par le cde et inscrite au RI. Dans ce cas, on n'est plus dans la logique du non bis idem, puisqu'il s'agit là de punition + sanction.

Je ne te remets pas en cause, c'est juste que j'ai été confrontée pour la première fois à ça cette année, et que cette interprétation (erronée) des textes par les cde me met très en colère.
Tu soulèves le problème de la confusion fréquente entre punitions et sanctions, lesquelles sont précisément listées dans le RI. Je rappelle par ailleurs que l'exclusion par mesure conservatoire avant un conseil de disc n'est ni une punition, ni une sanction qui se rajouteraient à une éventuelle exclusion définitive.

Pour ça faut-il encore avoir un RI (oui, oui, je sais pale humhum scratch furieux )

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Hermione0908 le Lun 1 Juin 2015 - 14:19

Dans mon bahut, nous assistons à une coalition cde/pa/cpe qui nous lie les mains à cause de cette confusion orchestrée. Ils refusent de nous entendre lorsque nous leur expliquons par a + b ce que j'ai écrit au-dessus, textes à l'appui. La seule réponse qui nous est apportée est : "On ne sanctionne pas deux fois pour le même fait."
Oui, on sait ! Mais là ce ne sont pas deux sanctions. Et ça remet une pièce dans la machine. *soupir*

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Thalia de G le Lun 1 Juin 2015 - 14:21

Et après on s'étonnera qu'on nous prenne pour des carpettes ! furieux

Thalia de G
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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Jane le Lun 1 Juin 2015 - 14:26

@Hermione0908 a écrit:Dans mon bahut, nous assistons à une coalition cde/pa/cpe qui nous lie les mains à cause de cette confusion orchestrée. Ils refusent de nous entendre lorsque nous leur expliquons par a + b ce que j'ai écrit au-dessus, textes à l'appui. La seule réponse qui nous est apportée est : "On ne sanctionne pas deux fois pour le même fait."
Oui, on sait ! Mais là ce ne sont pas deux sanctions. Et ça remet une pièce dans la machine. *soupir*

Nous avons donc le même. C'est comme ça que:
- une élève qui a menacé une collègue de mort (virée de cours, donc) n'est jamais passée en CD
- qu'une élève qui a écopé d'heures de colle pour avoir diffamé une collègue n'est jamais passée en CD
- qu'un élève qui a insulté un collègue n'est jamais passé en CD
- que deux élèves qui se sont battus en cours (et ont été exclus) ne sont jamais passés en CD...
Et ce ne sont que quelques exemples !

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Re: Bagarre en plein cours et demande de conseil de discipline.

Message par Lin2a le Mar 2 Juin 2015 - 20:52

Bonjour, je vous donne des nouvelles de l'histoire

L'élève s'est excusé pour son comportement inqualifiable en classe et la CPE lui a finalement donnée 2 jours d'exclusions mais il revient bientôt au lycée malgré tout ce qu'il a commis...


En tout cas merci pour le soutien et les conseils reçus Smile

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