De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Balthazaard le Mar 2 Juin 2015 - 15:04

Cela a peut-être déjà été posté.

http://www.liberation.fr/debats/2015/06/01/de-la-necessaire-redefinition-du-metier-d-enseignant_1320703

On peut se passer de lire le texte tant c'est un ramassis de clichés et de phrases creuses, le type à visiblement appris par cœur son vadémécum de l'iufm/espe, par contre les réactions sont réjouissantes, ou ce ne sont que des profs (des vrais) ou la mayonnaise ne prend pas.


Dernière édition par Balthazaard le Mar 2 Juin 2015 - 16:47, édité 1 fois

Balthazaard
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par pedro771 le Mar 2 Juin 2015 - 15:13

quel non-sens pédagogique...

pedro771
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Guillaume le Grand le Mar 2 Juin 2015 - 15:13

Libé a écrit:Délivrer les élèves c’est administrer à chacun ce qui est utile pour lui
C'est vrai qu'à des enfants de prolo, il est inutile de lui apprendre la Grèce antique, de l'allemand ou de la géométrie. A quoi bon? puisqu'ils termineront à l'usine ou à Pôle emploi

_________________
''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

Guillaume le Grand
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Tomoe Gozen le Mar 2 Juin 2015 - 15:36

"Délivrer les élèves c’est administrer à chacun ce qui est utile pour lui, c'est créer les conditions d'une fourmilière sans atomiser l'unité classe."

Les délivrer de quoi ? Le sous-titre de la tribune ne veut rien dire pour moi !

Encore un article qui dénonce la beauté de la transmission au nom d'une idéologie à la Rousseau...

Tomoe Gozen
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par El-vacator le Mar 2 Juin 2015 - 15:58

Hop, florilège (j'ai que ça à f... aujourd'hui)

Libé a écrit :
"L’élève élevé doit devenir agent, c’est-à-dire créateur de culture."


S'il est élevé, il n'est plus élève. S'il n'est plus élève, il n'a plus besoin de toi, patate. Il peut donc devenir "agent" (de police), "créateur de culture" - quel est donc ce métier ? Chaque élève va devenir Baudelaire grâce à toi ? Et puis, où as-tu appris à rédiger ce charabia ? On dirait du Heidegger sous amphétamines récité par un sociologue de l'ESPE bourré au pastis !

Libé a écrit :
"Enseigner c’est faire en sorte que l’élève sorte de son ignorance, développe son jugement et devienne soi-même."


En voilà une idée qu'elle est bonne : recevoir un enseignement est utile pour sortir de l'ignorance ! Merci ! En revanche, que l'élève devienne "soi-même" au lieu de "lui-même", j'ai du mal à comprendre. Une vieille réminiscence de Nietzsche avec "Deviens ce que tu es" ?

Libé a écrit :
Croire que délivrer le même traitement à tous les malades suffirait à les guérir tous, c’est oublier les effets indésirables.


Être élève, c'est être malade, les gars ! Ils vont être ravis, les gamins... Quel est au juste l'effet indésirable de l'apprentissage de l'alphabet ou d'une loi mathématique ? Les neurones de l'apprenant sont contrariés ?

Libé a écrit :
Non, c’est toute la pédagogique qui doit s’articuler autour de chacun.


La "pédagogique" ? Qu'est-ce à dire ? La science de la pédagogie, omnisciente et omniprésente, qui s'articule autour de chaque élève ? Mais c'est dégoûtant ! On dirait qu'il porte la parole divine...

Libé a écrit :
"Le métier d’enseignant est celui de passeur de culture, mais l’idéal de cet enseignant c’est que l’élève dépasse le maître, c’est-à-dire qu’il accède lui aussi à sa propre culture."


Je n'ai rien compris. S'il accède à sa propre culture en dépassant le maître, alors le maître n'a pas accès à sa propre culture ? Quelle est "sa" propre culture ? Je croyais que la culture possédait avant tout la caractéristique d'être commune ? Chaque élève va créer une nouvelle culture ? C'est fort !

Libé a écrit :
"C’est pourquoi l’enseignant doit développer aussi le potentiel créateur de chaque élève"


Cette fois, je le tiens : il se prend pour Dieu. Le Démiurge. Le Créateur. Le verbe. Le verbe haut. Le verbeux. C'est un développeur de création. C'est un méta-dieu !

Libé a écrit :
"C’est créer les conditions d’une fourmilière où chacun vaque à ses activités intellectuelles au service de soi-même et de tous."


L'inconscient parle enfin ! Il se veut le maître d'une fourmilière ! Mais une fourmilière au sein de laquelle chacun serait libre au service de soi, bien sûr, comme toute fourmilière qui se respecte ! Il est limite, le monsieur.


El-vacator en déduit que :

Je décèle une ardente toute-puissance infantile à peine dissimulée sous chaque phrase, qui se donne à lire comme libératrice. C'est quasiment pathologique, et de surcroît très mal écrit. Ou alors il consomme trop de substances illicites.

Dans ce cas, je ne sais pas ce qu'il fume, mais c'est de la bonne.

Lool

_________________
Victoriae mundis et mundis lacrima

El-vacator
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par lotta le Mar 2 Juin 2015 - 16:06

C'est lui qui a écrit les programmes de Français, non ? Parce que j'entrave rien ni à l'un, ni à l'autre.

lotta
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Reine Margot le Mar 2 Juin 2015 - 16:11

Sleep Sleep Sleep

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par El-vacator le Mar 2 Juin 2015 - 16:15

@Reine Margot a écrit:Sleep Sleep Sleep

Ah non, pas d'accord. Plus je le relis, plus je me marre. (Mais je suis de bonne humeur aujourd'hui.)

sunny

_________________
Victoriae mundis et mundis lacrima

El-vacator
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Pierre-Henri le Mar 2 Juin 2015 - 16:37

J'irai plus loin que l'article : je pense que le glacis des conventions qui enserre les troupeaux de dauphins aux oreilles greffées d'encyclopédies doit céder la place à une fourmilière qui débranchera l'entonnoir des savoirs qui écrasent les élèves. En effet, puisque l'école est un hôpital hybride où s'élaborent des chorégraphies gymniques qui sadisent l'acquisition d'une culture créatrice, il faut cesser d'imposer les textes d'un patrimoine morne et déconnecté. Détachons la chèvre pour qu'elle broute le piment doux auprès du brasero de l'intelligence ! A ce prix, la redéfinition des transmetteurs de connaissance dynamisera le cervelet des purs esprits, posé sur l'herbe neuve d'un espoir enfin recrédibilisé.

(C'est bon, je peux aussi écrire dans Libé ? J'ai assez de style ?)

Pierre-Henri
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par El-vacator le Mar 2 Juin 2015 - 16:43

@Pierre-Henri a écrit:J'irai plus loin que l'article : je pense que le glacis des conventions qui enserre les troupeaux de dauphins aux oreilles greffées d'encyclopédies doit céder la place à une fourmilière qui débranchera l'entonnoir des savoirs qui écrase les élèves. En effet, puisque l'école est un hôpital hybride où s'élaborent des chorégraphies gymniques qui sadisent l'acquisition d'une culture créatrice, il faut cesser d'imposer les textes d'un patrimoine morne et déconnecté. Détachons la chèvre pour qu'elle broute le piment doux auprès du brasero de l'intelligence ! A ce prix, la redéfinition des transmetteurs de connaissance dynamisera le cervelet des purs esprits, posé sur l'herbe neuve d'un espoir enfin recrédibilisé.

(C'est bon, je peux aussi écrire dans Libé ? J'ai assez de style ?)

Oui, seulement si tu n'omets pas de prendre en compte la stigmatisation sociétale qui sous prétexte de verbaliser les normes sous-tendues par la conjoncture situationnelle dans le cas d'un retournement pédagogico-dirimant, lequel suppose en effet que la gloire de la glose est d'atteindre la glyptique.

_________________
Victoriae mundis et mundis lacrima

El-vacator
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par stanleymilgram le Mar 2 Juin 2015 - 16:46

...Et vice-versa Smile

stanleymilgram
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Balthazaard le Mar 2 Juin 2015 - 16:49

@El-vacator a écrit:Hop, florilège (j'ai que ça à f... aujourd'hui)

Libé a écrit :
"L’élève élevé doit devenir agent, c’est-à-dire créateur de culture."


S'il est élevé, il n'est plus élève. S'il n'est plus élève, il n'a plus besoin de toi, patate. Il peut donc devenir "agent" (de police), "créateur de culture" - quel est donc ce métier ? Chaque élève va devenir Baudelaire grâce à toi ? Et puis, où as-tu appris à rédiger ce charabia ? On dirait du Heidegger sous amphétamines récité par un sociologue de l'ESPE bourré au pastis !

Libé a écrit :
"Enseigner c’est faire en sorte que l’élève sorte de son ignorance, développe son jugement et devienne soi-même."


En voilà une idée qu'elle est bonne : recevoir un enseignement est utile pour sortir de l'ignorance ! Merci ! En revanche, que l'élève devienne "soi-même" au lieu de "lui-même", j'ai du mal à comprendre. Une vieille réminiscence de Nietzsche avec "Deviens ce que tu es" ?

Libé a écrit :
Croire que délivrer le même traitement à tous les malades suffirait à les guérir tous, c’est oublier les effets indésirables.


Être élève, c'est être malade, les gars ! Ils vont être ravis, les gamins... Quel est au juste l'effet indésirable de l'apprentissage de l'alphabet ou d'une loi mathématique ? Les neurones de l'apprenant sont contrariés ?

Libé a écrit :
Non, c’est toute la pédagogique qui doit s’articuler autour de chacun.


La "pédagogique" ? Qu'est-ce à dire ? La science de la pédagogie, omnisciente et omniprésente, qui s'articule autour de chaque élève ? Mais c'est dégoûtant ! On dirait qu'il porte la parole divine...

Libé a écrit :
"Le métier d’enseignant est celui de passeur de culture, mais l’idéal de cet enseignant c’est que l’élève dépasse le maître, c’est-à-dire qu’il accède lui aussi à sa propre culture."


Je n'ai rien compris. S'il accède à sa propre culture en dépassant le maître, alors le maître n'a pas accès à sa propre culture ? Quelle est "sa" propre culture ? Je croyais que la culture possédait avant tout la caractéristique d'être commune ? Chaque élève va créer une nouvelle culture ? C'est fort !

Libé a écrit :
"C’est pourquoi l’enseignant doit développer aussi le potentiel créateur de chaque élève"


Cette fois, je le tiens : il se prend pour Dieu. Le Démiurge. Le Créateur. Le verbe. Le verbe haut. Le verbeux. C'est un développeur de création. C'est un méta-dieu !

Libé a écrit :
"C’est créer les conditions d’une fourmilière où chacun vaque à ses activités intellectuelles au service de soi-même et de tous."


L'inconscient parle enfin ! Il se veut le maître d'une fourmilière ! Mais une fourmilière au sein de laquelle chacun serait libre au service de soi, bien sûr, comme toute fourmilière qui se respecte ! Il est limite, le monsieur.


El-vacator en déduit que :

Je décèle une ardente toute-puissance infantile à peine dissimulée sous chaque phrase, qui se donne à lire comme libératrice. C'est quasiment pathologique, et de surcroît très mal écrit. Ou alors il consomme trop de substances illicites.

Dans ce cas, je ne sais pas ce qu'il fume, mais c'est de la bonne.

Lool

Jouissif!!! surtout la fin! lol!

Balthazaard
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Morgared le Mar 2 Juin 2015 - 16:52

Chapeau de l'article a écrit:Délivrer les élèves c’est administrer à chacun ce qui est utile pour lui, c'est créer les conditions d'une fourmilière sans atomiser l'unité classe.

Pour ma part, j'arrête là ma lecture, puisque la suite sera invariablement du même tonneau : un immonde charabia.

Morgared
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par El-vacator le Mar 2 Juin 2015 - 16:55

Merci Very Happy

et merci d'avoir posté ce lien, ça va me faire la soirée...

_________________
Victoriae mundis et mundis lacrima

El-vacator
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Fires of Pompeii le Mar 2 Juin 2015 - 16:56

J'aurais préféré m'asphyxier lentement dans un milieu standardisé, avec issue fatale, que de poser un 3600ème d'heure mes globes oculaires sur cette étendue de morphèmes signifiants à visée argumentative mais dont le contenu est plus émétique qu'informatif.

En gros : plutôt mourir que de lire cette bouse jargonneuse et qui dit n'importe quoi.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.

Fires of Pompeii
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par dita le Mar 2 Juin 2015 - 16:59

@stanleymilgram a écrit:...Et vice-versa Smile
Etre ou ne pas être
Telle est la question
Sinuosidale
De l'anachorète
Hypochondriaque.

Mais tu dis, mais tu dis
Que le bonheur est irréductible
Et je dis et il dit
Que ton espoir n'est pas si désespéré
A condition d'analyser
Que l'absolu ne doit pas être
Anihilé
Par l'illusoire précarité
De nos amours
Destituées,
Et vice-versa.

Signé : pas Mallarmé.

dita
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Daphné le Mar 2 Juin 2015 - 17:10

C'est fou comme le métier d'enseignant donne lieu à un florilège de délire......

On ne parle pas autant des charcutiers plombiers garagistes comerçants médecins..........

Mais nous ça n'arrête pas !

Daphné
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Jane le Mar 2 Juin 2015 - 17:16

J'aimerais croire qu'on parle de nous parce qu'on nous aime mais... Descartes

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)

Jane
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par ysabel le Mar 2 Juin 2015 - 19:35

les commentaires sont sanglants ! araignée

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

ysabel
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par User5899 le Mar 2 Juin 2015 - 19:39

Les débats autour de l’école ont ceci d’inquiétants
Ce que j'aime dans la vie après 7h de cours, c'est me faire enseigner la vie par un PE dyssyntaxique.
Mon PE d'amour à moi, d'abord, il me fait des crêpes I love you

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par JPhMM le Mar 2 Juin 2015 - 19:41

@El-vacator a écrit:Hop, florilège (j'ai que ça à f... aujourd'hui)

Libé a écrit :
"L’élève élevé doit devenir agent, c’est-à-dire créateur de culture."


S'il est élevé, il n'est plus élève. S'il n'est plus élève, il n'a plus besoin de toi, patate. Il peut donc devenir "agent" (de police), "créateur de culture" - quel est donc ce métier ? Chaque élève va devenir Baudelaire grâce à toi ? Et puis, où as-tu appris à rédiger ce charabia ? On dirait du Heidegger sous amphétamines récité par un sociologue de l'ESPE bourré au pastis !

Libé a écrit :
"Enseigner c’est faire en sorte que l’élève sorte de son ignorance, développe son jugement et devienne soi-même."


En voilà une idée qu'elle est bonne : recevoir un enseignement est utile pour sortir de l'ignorance ! Merci ! En revanche, que l'élève devienne "soi-même" au lieu de "lui-même", j'ai du mal à comprendre. Une vieille réminiscence de Nietzsche avec "Deviens ce que tu es" ?

Libé a écrit :
Croire que délivrer le même traitement à tous les malades suffirait à les guérir tous, c’est oublier les effets indésirables.


Être élève, c'est être malade, les gars ! Ils vont être ravis, les gamins... Quel est au juste l'effet indésirable de l'apprentissage de l'alphabet ou d'une loi mathématique ? Les neurones de l'apprenant sont contrariés ?

Libé a écrit :
Non, c’est toute la pédagogique qui doit s’articuler autour de chacun.


La "pédagogique" ? Qu'est-ce à dire ? La science de la pédagogie, omnisciente et omniprésente, qui s'articule autour de chaque élève ? Mais c'est dégoûtant ! On dirait qu'il porte la parole divine...

Libé a écrit :
"Le métier d’enseignant est celui de passeur de culture, mais l’idéal de cet enseignant c’est que l’élève dépasse le maître, c’est-à-dire qu’il accède lui aussi à sa propre culture."


Je n'ai rien compris. S'il accède à sa propre culture en dépassant le maître, alors le maître n'a pas accès à sa propre culture ? Quelle est "sa" propre culture ? Je croyais que la culture possédait avant tout la caractéristique d'être commune ? Chaque élève va créer une nouvelle culture ? C'est fort !

Libé a écrit :
"C’est pourquoi l’enseignant doit développer aussi le potentiel créateur de chaque élève"


Cette fois, je le tiens : il se prend pour Dieu. Le Démiurge. Le Créateur. Le verbe. Le verbe haut. Le verbeux. C'est un développeur de création. C'est un méta-dieu !

Libé a écrit :
"C’est créer les conditions d’une fourmilière où chacun vaque à ses activités intellectuelles au service de soi-même et de tous."


L'inconscient parle enfin ! Il se veut le maître d'une fourmilière ! Mais une fourmilière au sein de laquelle chacun serait libre au service de soi, bien sûr, comme toute fourmilière qui se respecte ! Il est limite, le monsieur.


El-vacator en déduit que :

Je décèle une ardente toute-puissance infantile à peine dissimulée sous chaque phrase, qui se donne à lire comme libératrice. C'est quasiment pathologique, et de surcroît très mal écrit. Ou alors il consomme trop de substances illicites.

Dans ce cas, je ne sais pas ce qu'il fume, mais c'est de la bonne.

Lool

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par JPhMM le Mar 2 Juin 2015 - 19:42

@stanleymilgram a écrit:...Et vice-versa Smile
Laughing Laughing Laughing Laughing

topela

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par gauvain31 le Mar 2 Juin 2015 - 19:53

Cripure a écrit:
Les débats autour de l’école ont ceci d’inquiétants
Ce que j'aime dans la vie après 7h de cours, c'est me faire enseigner la vie par un PE dyssyntaxique.
Mon PE d'amour à moi, d'abord, il me fait des crêpes I love you

aaz

gauvain31
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par gauvain31 le Mar 2 Juin 2015 - 19:58

Perso ce qui m'inquiète c'est ce type d'enseignant devant les enfants; je serais curieux de le voir en cours comment il dépasse le risque d'atomiser le groupe-classe , comment il interagit, échange les cultures, il partage les moments et développer la culture créatrice des élèves... snrffrff , excusez-moi, un moment d'émotion.

gauvain31
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: De la nécessaire redéfinition du métier d'enseignant

Message par Ronin le Mar 2 Juin 2015 - 19:58

Zut un nouveau genre de -dys que je ne connaissais pas.

_________________

Ronin
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum