Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Ven 5 Juin 2015 - 9:53

@Spinoza1670 a écrit:Une école pensée pour la réussite de tous les enfants pour faire des économies sur le dos de tous les enfants :
http://www.laviemoderne.net/detox/120-une-reforme-de-gauche

Le but est de libéraliser les services publics, pas d'éduquer le peuple. PS et UMP suivent en cela la même ligne directrice, à quelques virgules près. C'est là où je ne suis pas trop d'accord avec Loys qui persiste à appeler le PS un parti de gauche. Je ne sais pas pour le reste, mais pour l'éducation, c'est très très clair. Ça se voyait déjà comme le nez au milieu de la figure au temps d'Allègre. Pour des observateurs plus avertis, on peut remonter beaucoup plus loin. Mais enfin, bref, concernant la lutte pour l'instruction de tous, c'est un parti réactionnaire, et parfois plus efficace dans la réaction que l'UMP.

Corollaire : UNSA, SGEN-CFDT, CRAP-Cahiers pédagogiques, Café pédagogique, Éducation & Devenir, Ligue de l'Enseignement, Terra Nova, etc. qui soutiennent le PS et accompagnent, préconisent, encouragent, défendent ces réformes sont des organisations réactionnaires.

Mais pour le bien des enfants. hearts

Bien parlé ! veneration veneration

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Ven 5 Juin 2015 - 9:54

@PauvreYorick a écrit:Oui, il est au mieux douteux que cette réforme soit « de gauche » dans ses intentions, et il paraît d'ores et déjà certain qu'elle sera « de droite » dans ses résultats (au sens où elle renforcera les inégalités au détriment des plus faibles ─ si ça gêne quelqu'un d'appeler ça « de droite », qu'il ôte l'étiquette).

Oui ! veneration

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Jane le Ven 5 Juin 2015 - 10:01

D'accord avec les salutations faites aux messages précédents Wink
Cette école qu'on nous propose n'est pas faite pour la réussite de tous les enfants; elle va générer un ennui sans fond pour les z'apprenants en demande, niveler par le bas, noyer ceux qui ont besoin de cadres, et ne pas aider ceux qui ont des difficultés. Je rappelle que hors REP et REP+, l'accompagnement éducatif (qui se résumait bien souvent à de l'aide aux devoirs) disparaît pour les collèges sans estampille dès la rentrée 2015.
Quant à la bienveillance... je ne vois décidément pas ce qu'il y a de bienveillant à ne proposer que du vent...

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)

Jane
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Ven 5 Juin 2015 - 10:02

@philbog a écrit:
guennec a écrit:
@philbog a écrit:ce rapport s'adresse aux professionnels et aux spécialistes de l'éducation. Qu'il soit jargonnant pour les autres est tout à fait normal car chaque profession a son jargon... par contre si les professionnels concernés ont du mal à le lire, il s'agirait là d'un problème de compétence assez inquiétant...
pour les autres qui auraient du mal il s'agit simplement d'expliquer de façon rigoureuse et argumentée que la mixité est un gage de réussite pour tous les élèves et qu'on refuse donc les classes de niveau. Les bons élèves ne sont affectés ni par la mixité avec les plus faibles ni par la ségrégation en classe de niveau. Par contre les élèves en difficultés sont tirés vers le haut par la mixité et vers le bas par la ségrégation... Les études montrent clairement par exemple que les classes bilangues ou européennes ainsi que les classes de latinistes entraînent la plupart du temps une ségrégation en classe de niveau ... Bien sur certains enseignants préfèrent des classes de niveau pour leur confort ou pour leurs enfants qui appartiennent à la classe sociale qui réussit le mieux à l'école... et donc dés qu'on leur parle autrement c'est du verbiage jargonnant qu'ils entendent...
http://www.liberation.fr/societe/2015/05/28/un-college-sur-deux-a-des-classes-de-niveau_1318430

Je dois donc avoir un "problème de compétence assez inquiétant" Very Happy
A part ça, je veux bien croire que "les études montrent clairement que …" mais j'aimerais ton témoignage à toi (si possible). Tu me sembles être plutôt pro-réforme, ce qui m'intéresse vivement, car je n'ai pas eu encore la possibilité de discuter avec un collègue qui l'était. A vrai dire, en SVT, je n'ai pas l'impression que la réforme soit très bonne pour vous … Tu es d'accord pour donner ton point de vue ?

Pour ta première remarque l'humour l'ironie et le second degré ne font pas bon ménage avec un forum de débat... il n’empêche que l'argument du jargonnant, verbiage,et autre pédagogisme est assez fatiguant,  comme l'argument à la mode qui sert à tout: la "bien-pensance".
En gros on s'attaque à la forme pour ne pas parler du fond.

De même mon expérience en banlieue nord de paris  ou dans le milieu pauvre rural de la Dordogne en tant que prof mais aussi dans d'autres fonctions qui m'ont permis de connaitre de très nombreuses classes, maîtres et établissement ne servirait pas un discours sur une réforme. Les arguments qui peuvent me paraître pertinents pour être pour ou contre une reforme touchant la France entière ne peuvent pas être de simples témoignages. Or ce que j'observe c'est le "Moi Je" en permanence et donc un manque de recul qui me parait être assez grave de la part de ceux qui sont sensés enseigner la réflexion et l'esprit critique plutôt que de penser comme des moutons.
Tu vois (je tutoie mes collègues) je me suis fait du mal hier, moi qui suis extrêmement critique vis à vis des OGM et d'une certaine agriculture intensive, je me suis obligé à passer à mes élèves de ES un témoignage très pertinent d'une agricultrice en conventionnel. Pourquoi me suis je fais si mal? parce que j'ai voulu leur donner un autre son de cloche que la propagande permanente qu'il subissent sur le Bio et les mechants mosanto (en SES, en HG et en SVT et dans la vie de tous les jours). L'esprit critique, la réflexion ne peut pas se faire si on ne se base que sur de la propagande à sens unique comme sur ce forum. Pour la réforme c'est pareil je suis critique négatif sur des points mais je cherche aussi à comprendre et à prendre en compte d'autres points positifs.
Les points négatifs cités comme arguments majeurs contre la réforme pourraient pratiquement tous être améliorés sans renoncer à cette réforme qui sur le fond correspond aux problèmes de l'exclusion, la ségrégation et le tirage vers le bas des élèves en difficultés, ce sur quoi je trouve qu'il faut lutter et faire quelque chose! Cette reformette ne va pourtant pas bien loin et ne correspond pas à une telle lever de boucliers.
Vouloir rejeter tout en bloc et attendre une reforme bien pire, à la Sarko par exemple, du prochain gouvernement de droite...trés peu pour moi!
De la propagande à sens unique comme sur ce forum ? Je suppose que tout ce que tu as lu en réponse à tes deux interventions va te confirmer dans cette opinion … Je le regrette, car je suis persuadé de ta bonne foi. Mais n'es-tu pas un peu agressif dans tes formulations ? Dire qu'on fait de la propagande sur ce forum, alors qu'il y a énormément d'arguments et de références échangés, est-ce vraiment juste ?

bernardo
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 10:58

Et ce qui est bon pour tous les élèves le sera aussi pour les enfants des milieux populaires et ne nuira pas aux autres.
Peut-être effectivement qu'à force de le répéter, ça finira par se réaliser. Depuis 1975, ça commence quand même à faire.

@philbog a écrit:pour les autres qui auraient du mal il s'agit simplement d'expliquer de façon rigoureuse et argumentée que la mixité est un gage de réussite pour tous les élèves
C'est faux. Cf. plus loin.

@philbog a écrit:et qu'on refuse donc les classes de niveau.
Je n'ai jamais vu une classe niveau de ma vie.
Les latinistes sont répartis sur 3 voire 4 classes selon les années et les effectifs, idem pour les bilangues et les classes euro. Je ne parle plus des germanistes, on a si bien fait depuis 15 ans qu'il n'y en a plus chez nous en première langue.

@philbog a écrit:Les bons élèves ne sont affectés ni par la mixité avec les plus faibles ni par la ségrégation en classe de niveau.
C'est faux.
Ils sont affectés tout simplement parce que tout est mis en oeuvre pour aider, soutenir, accompagner les élèves en difficulté (ce qui est normal) et que, étrangement, confrontés au principe de réalité, ni les enseignants ni l'institution ne peuvent ensuite dégager encore du temps et des moyens pour ces bons élèves. Ces bons élèves sont donc oubliés et laissés pour compte et, s'ils veulent se nourrir intellectuellement et progresser (et non stagner à leur niveau initial, ce qui ne satisfait personne), ne peuvent compter que sur eux-mêmes ou sur leur famille, ce qui relève d'une injustice flagrante puisqu'on n'arrête pas, parallèlement, de répéter qu'il est inacceptable qu'un élève en difficulté doive compter sur sa famille pour progresser (ce qui est vrai).
Il y a donc deux poids, deux mesures.
D'ailleurs, quelle phrase entend-on systématiquement lorsque vient sur la table la question des bons élèves ?
"Mais eux, ils n'ont pas besoin de nous."
Ne trouvez-vous pas cela d'une brutalité terrible ?
Considérer cela, c'est faillir à la mission d'enseignant, et c'est d'un mépris répugnant pour ceux qui réussiront toujours bien à se débrouiller, tant pis pour eux si on ne leur accorde ni temps, ni attention.

@philbog a écrit:Les études montrent clairement par exemple que les classes bilangues ou européennes ainsi que les classes de latinistes entraînent la plupart du temps une ségrégation en classe de niveau
Cela n'existe pas, ou alors les établissements ne respectent pas les textes.
Une "classe bilangue" ou une "classe de latinistes" n'existe pas : il s'agit de dispositifs ou d'option et, comme je le disais plus haut, les élèves sont répartis sur plusieurs classes.

@philbog a écrit:
Par contre ce qui est sur c'est que le systme scolaire est quant à lui trés malveillant vis à vis des plus faibles.
Comme je l'ai montré plus haut, l'école est plutôt malveillante vis à vis des meilleurs élèves, pour qui rien n'est mis en place alors qu'eux aussi, qu'on le veuille ou non, ont des besoins particuliers. Par ailleurs, ils sont en proportion très minoritaires, donc d'autant plus touchés par la ségrégation dont vous parliez. (Sans compter la malveillance qu'ils subissent de la part de leurs camarades, car on a si bien fait au fil des années que le bon élève est suspect et ridicule, c'est lui qu'on moque.)
@philbog a écrit:Ça ce sont les évaluations du système qui le montrent toutes clairement, et quand on assiste à un conseil de classe on s'en rend tout de suite compte...
Une évaluation n'évalue que ce qu'elle veut évaluer. Elles sont biaisées, quoi qu'il arrive.
Et quand j'assiste à un conseil de classe, je constate en effet que les appréciations sur les bulletins se résument à trois ou quatre mots pour les élèves brillants (elles sont lapidaires, c'est-à-dire brutales, même lorsqu'elles complimentent), et on expédie leur cas rapidement. Au contraire, on accorde beaucoup de temps aux élèves les plus en difficulté, pour formuler le plus clairement possible de longues appréciations contenant à la fois des remarques sur ce qui ne va pas et sur ce qui est positif, ainsi que des conseils pour s'améliorer. C'est pour eux qu'on se demande quel dispositif d'aide mettre en place. Ce sont leurs parents que l'on rencontre ou à qui l'on téléphone. C'est avec ces élèves qu'on discute entre deux cours pour essayer de les remotiver ou de les aider. Ce sont ces élèves que l'on prend parfois sur une heure libre (bénévolement, soit dit en passant) pour réexpliquer une notion avant un contrôle ou pour les accompagner dans un apprentissage afin qu'ils acquièrent des méthodes.
Pouvez-vous me dire combien d'entre vous ont, ne serait-ce qu'une seule fois, pour une seule heure, fait de même avec des bons élèves pour leur proposer d'aller plus loin, puisqu'il n'était pas possible de le faire en classe ?
Et d'ailleurs, si vous l'aviez fait, de quoi ne vous aurait-on pas accusés ?

Pour éviter toute accusation déplacée, justement, je précise que, mère de trois enfants non pas bons élèves mais brillants élèves, scolarisés dans le public, dont deux dans le collège dans lequel moi-même j'enseigne, je fais partie des professeurs qui accordent tout leur temps et toute leur attention aux élèves en difficulté (passagère ou permanente) et que je culpabilise d'oublier ce faisant les élèves qui, dans la classe, attendent que le temps passe parce qu'on refait en 4e ce qu'ils ont compris dès la 6e voire, pour certains, dès l'école primaire.
Je me forme pour obtenir le 2CA-SH option D.
Je n'ai aucun temps à consacrer à mes enfants à la maison pour les accompagner dans leur scolarité ou pour les faire aller plus loin et, d'ailleurs, j'estime que ce n'est pas tout à fait mon rôle en dehors de la transmission de notre culture qui se fait "naturellement", et je vois mon aînée prendre des habitudes de facilité, n'être jamais confrontée à la difficulté. Elle s'effondrera donc un jour quand, après des années de mensonge de la part de l'école, l'université lui fera prendre conscience que l'effort est nécessaire pour apprendre et progresser.

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 10:59

Pitié, arrêtons au moins de nous mentir en prétendant que ce collège "pour tous" est réellement "pour la réussite et le bien-être de tous".
Il est "pour tous" parce qu'il accueille tout le monde et essaie d'amener chacun à niveau minimal.
En revanche, il n'est en rien source de progrès pour tous.

Quant à la réforme, elle ne proposera même plus la réussite minimale pour tous.

1975, débuts du collège unique, de nombreux élèves sont encore orientés à l'issue de la primaire ailleurs qu'en classe ordinaire. Les classes sont donc moins hétérogènes qu'aujourd'hui. Pourtant, pour faire réussir les élèves en français en 6e, on leur donne 6h dont 3h dédoublées (= 1/2 groupe = effectif restreint pour la moitié du temps d'enseignement). De ce fait, les enseignants (de français) font leur temps complet avec 2 à 3 classes maximum. ( = moins de copies et moins de préparations = plus de temps et d'attention à consacrer à chaque élève, plus de temps et d'esprit libre pour s'adapter aux besoins de chaque élève, donc pour gérer l'hétérogénéité, notamment pendant les heures dédoublées).

2005, loi sur le handicap, absolument tous les élèves (sauf IME et ITEP, c'est-à-dire enfants pas "enseignables") sont inclus en milieu ordinaire = hétérogénéité grandissante, multipliée, avec nécessaire adaptations particulières liées aux handicaps cognitifs. Pourtant, pour faire réussir les élèves en français en 6e, on leur donne 5h de français (ou 4h30 dont 1/2 heure dédoublée). La 6e heure n'est utilisée pour le français spécifiquement qu'en fonction des choix de l'établissement, mais en groupe complet. Enseignement en groupe complet, sur moins de temps, pour plus des élèves plus hétérogènes demandant plus d'adaptation. Les enseignants doivent prendre 1 ou 2 classes supplémentaires (par rapport à 1975) pour assurer leur temps complet = plus de copies et de préparations = moins de temps et d'attentions à consacrer à chaque élève alors que les besoins en temps et en attention sont augmentés.

Depuis 2005, de nouveaux changements ont déjà fait disparaître les heures dédoublées complètement, l'AP a remplacé la 6e heure, et ne se met pas en place en 1/2 groupes.

La réforme pour 2016 annonce encore une baisse des horaires puisqu'il faut y intégrer l'AP. Elle annonce également la disparition des 6e SEGPA puisque la 6e fait partie du cycle 3, or il n'y a pas d'EGPA en cycle 3.
Donc : encore plus d'hétérogénéité, à gérer en moins de temps, en effectif complet, par des professeurs qui auront encore une classe de plus à prendre en charge (donc plus de copies et de préparations).

Quelqu'un peut-il sérieusement, honnêtement et sans rire m'affirmer que ce collège "pour tous" peut, avec de moins de moyens horaires et humains qu'en 1975, faire réussir et progresser des élèves plus nombreux et plus hétérogènes qu'en 1975 ?
Je déteste habituellement y faire appel mais, merdre alors, un peu de bon sens !

Je passe sur la pédagogie de projet et le principe de "l'élève au centre", qui consistent à laisser les élèves les moins sûrs d'eux baigner dans le doute et avancer sur des sables mouvants, comme si cela pouvait être constructeur.


Dernière édition par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 12:46, édité 1 fois

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Spinoza1670 le Ven 5 Juin 2015 - 11:08

Tout à fait, Dalva. C'est évident, mais autant le rappeler par les temps qui courent (à reculons).

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par BrindIf le Ven 5 Juin 2015 - 11:10

Merci pour cette démonstration très claire.

Dans l'établissement où je travaille cette année, il y a, de fait, des classes de niveaux très différents, suite aux enseignements d'exploration choisis par les élèves.
Ceux que je vois le plus pâtir de l'hétérogénéité de leur classe ne sont pas les très bons élèves, ni les moins bons. Ce sont tous les autres, les plus nombreux, qui ne donnent pas tout ce qu'ils pourraient ou ne peuvent pas avoir l'ambiance de travail dont ils auraient besoin pour intégrer correctement le programme.

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Ronin le Ven 5 Juin 2015 - 11:14

Je précise que les élèves d'IME et d'ITEP peuvent apprendre...à petit niveau. Par contre nous sommes d'accord que la loi de 2005 a permis de se donner bonne conscience, de faire plaisir aux associations de parents, tout en faisant des économies.

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 12:07

@Ronin a écrit:Je précise que les élèves d'IME et d'ITEP peuvent apprendre...à petit niveau. Par contre nous sommes d'accord que la loi de 2005 a permis de se donner bonne conscience, de faire plaisir aux associations de parents, tout en faisant des économies.
Oui Ronin, j'en suis même plus que persuadée et j'étais gênée d'employer ce terme.
En fait, ils peuvent apprendre, mais je pense qu'on peut considérer que les plonger dans le "bain commun" serait pour eux davantage une souffrance qu'un bien. Par ailleurs, certaines pathologies ne laissent pas le choix de toute façon (autisme sévère par exemple).

Je suis convaincue du bienfondé de la loi 2005. Je suis en revanche scandalisée que non seulement on ne s'en donne pas les moyens, mais qu'en plus on diminue ces moyens, c'est-à-dire qu'on ne garde pas même l'équivalent des moyens qu'on considérait nécessaires aux classes moins hétérogènes ou moins inclusives.

En résumé, on fait tout porter sur les épaules des enseignants, qui sauront toujours bien se débrouiller pour ne pas être submergés par la mauvaise conscience. Et quand on les a devant nous, les gamins, on ne peut pas faire comme s'ils n'étaient pas là.

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 12:10

@BrindIf a écrit:Merci pour cette démonstration très claire.

Dans l'établissement où je travaille cette année, il y a, de fait, des classes de niveaux très différents, suite aux enseignements d'exploration choisis par les élèves.
Ceux que je vois le plus pâtir de l'hétérogénéité de leur classe ne sont pas les très bons élèves, ni les moins bons. Ce sont tous les autres, les plus nombreux, qui ne donnent pas tout ce qu'ils pourraient ou ne peuvent pas avoir l'ambiance de travail dont ils auraient besoin pour intégrer correctement le programme.

Effectivement, les enseignements d'exploration, s'ils ne sont pas répartis sur plusieurs classes comme on le fait pour le latin ou les bilangues (en compliquant à l'infini les emplois du temps), peuvent aboutir à des sortes de classes de niveau. Mais on est là au lycée, donc hors collège unique. Et j'ajouterais qu'il est anormal qu'un enseignement d'exploration soit lié à un niveau. Ils sont sans doute liés à des matières de prédilection et, au-delà, à des orientations futures en 1re, donc à des niveaux supposés, mais ça reste problématique.

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Iphigénie le Ven 5 Juin 2015 - 12:19

L
L'imbécilité du concept"réussite pour tous" c'est qu'il sous-entend par réussite: amener au bac et bientôt à la licence. Si on n'avait pas le mépris des formations par apprentissage et des formations professionnelles, qui contrairement aux bien-pensants de la bienveillance par la non orientation précoce, s'apprennent sur la duree et non à 18 ou 20 ans quand on a tout foiré par ailleurs, tout le monde serait plus sûrement en réussite qu'en délivrant un bac dénaturé à des quasi illettrés.


Dernière édition par Iphigénie le Ven 5 Juin 2015 - 12:21, édité 1 fois

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Reine Margot le Ven 5 Juin 2015 - 12:21

Merci Dalva pour ces rappels, qui devraient être évidents mais qui doivent être encore et encore répétés...On ne dira pas qu'on ne savait pas.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Ven 5 Juin 2015 - 12:24

@Reine Margot a écrit:Merci Dalva pour ces rappels, qui devraient être évidents mais qui doivent être encore et encore répétés...On ne dira pas qu'on ne savait pas.

Je m'associe à ces remerciements. Il n'y a pas de smileys assez expressifs pour dire combien je suis saisi par la pertinence de ce que tu as écrit, Dalva.

bernardo
Niveau 9


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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par frdm le Ven 5 Juin 2015 - 13:23

guennec a écrit:
@Reine Margot a écrit:Merci Dalva pour ces rappels, qui devraient être évidents mais qui doivent être encore et encore répétés...On ne dira pas qu'on ne savait pas.

Je m'associe à ces remerciements. Il n'y a pas de smileys assez expressifs pour dire combien je suis saisi par la pertinence de ce que tu as écrit, Dalva.

Pareil, tu as très clairement exprimé ce que beaucoup d'entre nous pensons.

Complètement HS : j'adore Jim Harrison  Very Happy .

frdm
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 13:41

@Dimka a écrit:
@philbog a écrit:Pour ta première remarque l'humour l'ironie et le second degré ne font pas bon ménage avec un forum de débat... il n’empêche que l'argument du jargonnant, verbiage,et autre pédagogisme est assez fatiguant,  comme l'argument à la mode qui sert à tout: la "bien-pensance".
En gros on s'attaque à la forme pour ne pas parler du fond.
Pourtant, la manipulation du langage, dans l’éducation nationale me semble tenir autant du fond que de la forme, dans la mesure où elle est utilisée dans un but de reconnaissance d’expertise, et à partir de là de prise de pouvoir. Dis autrement, des gus se mettent à créer un jargon pour « faire experts », s’inventent une scientificité et un professionnalisme creux, et en profitent pour s’imposer et imposer leurs conceptions. Un pouvoir à la fois politique (incidence sur la prise de décision) et mental (les paillettes, ça impressionne, les petits nouveaux auront plus tendance à se soumettre à ces conceptions).

Ça tend également à transformer le métier de prof, en le passant d’un truc artisanal (on bidouille avec les classes qu’on a sous le nez, en faisant le mieux possible, à partir de l’expérience, de quelques trucs appris, de dialogues entre pairs, etc.) à un truc scientifique (des théories, des « lois », un langage, des conceptions générales à appliquer au particulier), transformation dont on se demande assez peu si elle est pertinente, mais qui permet de changer d’expert : avant, l’enseignant, maintenant le théoricien. Pourtant, dans les faits, tous les cours de collègues auxquels j’ai assisté tenaient du bricolage (ceci dit sans aucun mépris), même chez ceux qui tenaient un discours très ESPEsque, ce qui me laisse penser que le jargon sert à quelque chose qui ne se joue pas dans les classes, mais à un niveau plus haut, plus politique.

Enfin, que certains métiers ou certaines sciences aient besoin d’un jargon spécifique, c’est indéniable, mais avoir un jargon spécifique ne suffit pas (est, il me semble, n’est pas indispensable) à garantir un discours sérieux. De plus, quand c’est la ministre qui s’exprime sur son site, on peut supposer qu’elle s’adresse au citoyen, c’est de la com’ (un site personnel n’est pas une plateforme de diffusion scientifique), donc l’utilisation d’un jargon incompréhensible tient carrément de l’esbroufe.
Voui ! yesyes

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 13:43

@Iphigénie a écrit:
"La mixité est un gage de réussite pour tous": ça ne fait que quarante ans qu'on applique cet adage.Un peu court pour se faire une idée de sa justesse.
Déjà il faudrait définir ce qu'on appelle "mixité" et ce qu'on appelle "réussite".
Pour l'instant, la seule certitude c'est que la mixité telle qu'on la pratique est arrivée à un effondrement-général-pour-tous.
On a juste oublié que pour tirer vers le haut, il faut qu'il y ait un haut, justement.
Je suis d'ailleurs surprise de ces spécialistes quiparlent de "classes de niveau" avec les euros ou les latinistes: ils n'ont pas remarqué que le concept de classe existe de moins en moins, particulièrement en lycée: l'éclatement des groupes est tel qu'on n'est d'ailleurs pas loin de l'asphyxie dans les emplois du temps:
les latinistes et les euros sont éclatés entre toutes les classes en seconde, et toutes les séries ensuite!
Curieusement les seuls groupes qui ne sont pas éclatés à cause des plages horaires spécifiques sont les "sport-études" chez nous- foot qui induisent une  vraie absence de mixité, mais par le bas: mais ça on ne lutte pas contre. Le bas c'est bien.
Pour le dire autrement, les "spécialistes" disent n'importe quoi et foncent dans le mur en disant qu'il est réactionnaire de parler de mur.
Splashhhh.
Mais non, ce n'était pas un mur, mais non, ce n'était pas un mur: juste un obstacle vertical imprévu en matière résistante.

Voilà !
J'avais survolé tout à l'heure les pages, un peu trop rapidement, et pas tout lu dans le détail.
Donc en fait, j'ai juste rien fait qu'à dire la même chose que toi !
Désolée...

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 13:49

@Iphigénie a écrit:L'imbécilité du concept"réussite pour tous" c'est qu'il sous-entend par réussite: amener au bac et bientôt à la licence. Si on n'avait pas le mépris des formations par apprentissage et des formations professionnelles, qui contrairement aux bien-pensants de la bienveillance par la non orientation précoce, s'apprennent sur la duree et non à 18 ou 20 ans quand on a tout foiré par ailleurs, tout le monde serait plus sûrement en réussite qu'en délivrant un bac dénaturé à des quasi illettrés.

Tout à fait.
En résumé : on prend les gens pour des cons.
(Et on a bien raison, apparemment.)

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Ven 5 Juin 2015 - 13:52

Tirée de l'article, cette phrase magique :
La méritocratie a une face claire pour ceux qui réussissent et une face sombre pour tous les autres.

Je suppose qu'elle se passe de commentaires.

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Reine Margot le Ven 5 Juin 2015 - 14:24

L'énorme problème est de considérer que le "mérite" ne peut venir que de l'origine sociale. Ca aide, oui, mais c'est gravement sous-estimer le travail personnel et la volonté.
Ces gens qui se réclament de Bourdieu oublient que dans "les héritiers", il décrit des enseignants valorisant les "facilités" et sous-estimant l'élève qui a de bons résultats à force de travail (dit "besogneux"). On en est très loin aujourd'hui je crois.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Orlanda le Ven 5 Juin 2015 - 14:29

@Dalva a écrit:Tirée de l'article, cette phrase magique :
La méritocratie a une face claire pour ceux qui réussissent et une face sombre pour tous les autres.

Je suppose qu'elle se passe de commentaires.

Grandiose. On dirait une entrée du Dictionnaire des idées reçues :

"Méritocratie: s'en plaindre au nom de ceux qui ratent. Très bien quand on en profite".

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par El-vacator le Ven 5 Juin 2015 - 14:37

@Reine Margot a écrit:L'énorme problème est de considérer que le "mérite" ne peut venir que de l'origine sociale. Ca aide, oui, mais c'est gravement sous-estimer le travail personnel et la volonté.
Ces gens qui se réclament de Bourdieu oublient que dans "les héritiers", il décrit des enseignants valorisant les "facilités" et sous-estimant l'élève qui a de bons résultats à force de travail (dit "besogneux"). On en est très loin aujourd'hui je crois.

+1 (non, +1000...)

Ce qui m'inquiète plus, c'est l'abandon des vraies études surveillées (depuis très longtemps). Le travail personnel compte pour beaucoup dans la réussite scolaire, les modes de vie changent et l'organisation du temps de travail également. Il est de moins en moins rare de voir des parents absents de la maison jusqu'à 20h, etc. Par exemple, il y a fort à parier que le travail du dimanche touchera la partie la plus exploitée de la population (j'écris de moins en moins "défavorisé(e)" qui renvoie à la malchance), qui ne le choisira pas. Les élèves se retrouvent souvent seuls à la maison pour faire les devoirs, parfois dans des fratries nombreuses, sans calme, sans bureau personnel, etc.

Le retour de vraies études surveillées par des professeurs ou des AED qualifiés (licence et +), ciblant en priorité ce type de public, pourrait être un vrai plus pour une égalité, qui ne serait cette fois pas de façade.
L'autre solution préconisée est celle de l'absence de devoirs à domicile, qui se présente comme un progrès pédagogique mais qui ne pourrait être que l'adaptation à ces changements "sociétaux". C'est une idée qui fait son chemin, d'après ce que je lis / entends.

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Reine Margot le Ven 5 Juin 2015 - 14:52

Attention quand même aux études surveillées, j'ai expérimenté cela en collège: élèves entassés de 5 à 6 avec un AED, joyeux bazar, goûter parfois... Rolling Eyes
Ca ne marche que si les élèves sont en petits groupes, avec un prof (mais encore faut-il les moyens...)

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par El-vacator le Ven 5 Juin 2015 - 16:21

@Reine Margot a écrit:Attention quand même aux études surveillées, j'ai expérimenté cela en collège: élèves entassés de 5 à 6 avec un AED, joyeux bazar, goûter parfois... Rolling Eyes
Ca ne marche que si les élèves sont en petits groupes, avec un prof (mais encore faut-il les moyens...)

Tout à fait. C'est pour cela que j'ai pris la précaution de parler de "vraies études surveillées." Et cela suppose quelques moyens, en effet, mais quitte à redistribuer les heures pour des EPI assez flous, hein...


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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Sam 6 Juin 2015 - 22:25


EDIT : J'ai finalement ouvert un fil dédié spécifiquement à mes questions, parce qu'ici ce n'est pas le bon endroit, je pense. Il est ici :
http://www.neoprofs.org/t90753-besoin-d-infos-sources-chiffres-liens-pour-redaction-d-un-topo-synthetique-college-unique-et-reformes#3098247


Salut à tous,

Je suis en train de préparer un topo synthétique reprenant ce que j'ai dit plus haut (sur le collège unique depuis 1975) afin de l'envoyer à ceux de mes connaissances qui me le demandent (je leur ai envoyé un lien vers une pétition en leur promettant d'expliquer s'ils le souhaitaient).
Le topo pourra servir plus largement, je l'espère.

Son contenu vise à répondre à la question
Pourquoi la réforme du collège de NVB n'est-elle qu'une fuite en avant vers le pire ?
via les questions suivantes :
  * Que reproche-t-on au collège actuel, et pourquoi ?
  * Comment en est-on arrivé au collège actuel ?
  * Comment la réforme propose-t-elle de mettre fin à ce qui ne fonctionne pas dans le collège actuel (et pourquoi) ?
  * Question subsidiaire : la source principale du problème réside-t-elle vraiment dans le collège actuel et dans son organisation ?

L'une de mes parties consiste à reprendre les chiffres (décrocheurs, sorties sans diplômes, parallèle fait avec les CSP, cf. article cité par Guennec) et à les contrecarrer. Je ne nie pas qu'il y ait un problème, mais je n'aime pas l'interprétation qu'on fait de ces chiffres, sans rigueur aucune.

D'où ma question, qui ne sera sans doute pas la seule :
Quelqu'un saurait-il me trouver les chiffres du décrochage concernant la cohorte d'élèves entrés en 6e en septembre 2005, voire en 2010 ?

Je n'ai trouvé pour l'instant que ce document intéressant et complet de l'INSEE, qui analyse la cohorte de 1995. Or, depuis 1995, dieu sait que les choses ont déjà évolué (notamment la parution de la loi 2005 sur le handicap).


Dernière édition par Dalva le Dim 7 Juin 2015 - 9:57, édité 1 fois

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par JPhMM le Sam 6 Juin 2015 - 22:48

@Reine Margot a écrit:L'énorme problème est de considérer que le "mérite" ne peut venir que de l'origine sociale. Ca aide, oui, mais c'est gravement sous-estimer le travail personnel et la volonté.
Mais non enfin ! les inégalités de nature n'existent pas entre les individus.
Tout le monde a les mêmes capacités, les mêmes caractéristiques physiques, mentales et autres, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde pèse le même poids au même âge, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde a la même taille au même âge, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde peut être aussi brillant que Mozart en musique, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde peut courir aussi vite de Carl Lewis, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde est aussi bête, sauf déterminants sociaux.

Tiens, ça me rappelle quelque chose que m'a dit mininous ce matin. Il me montre un dessin d'un serpent bicéphale (de Ninjago) qu'il a fait, et me dit qu'il a plus de dents que tous les autres, puisqu'il a deux têtes. Et d'ajouter qu'en plus il est deux fois plus intelligent... ou alors deux fois plus bête... ou alors aussi intelligent et bête qu'un autre si une tête est intelligente et l'autre tête est bête.

Un gouvernement, c'est comme un être humain, mais ça a beaucoup plus de têtes. Chacun choisira le corollaire qui lui sied le mieux.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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