Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par JPhMM le Sam 6 Juin 2015 - 22:48

@Reine Margot a écrit:L'énorme problème est de considérer que le "mérite" ne peut venir que de l'origine sociale. Ca aide, oui, mais c'est gravement sous-estimer le travail personnel et la volonté.
Mais non enfin ! les inégalités de nature n'existent pas entre les individus.
Tout le monde a les mêmes capacités, les mêmes caractéristiques physiques, mentales et autres, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde pèse le même poids au même âge, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde a la même taille au même âge, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde peut être aussi brillant que Mozart en musique, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde peut courir aussi vite de Carl Lewis, sauf déterminants sociaux.
Tout le monde est aussi bête, sauf déterminants sociaux.

Tiens, ça me rappelle quelque chose que m'a dit mininous ce matin. Il me montre un dessin d'un serpent bicéphale (de Ninjago) qu'il a fait, et me dit qu'il a plus de dents que tous les autres, puisqu'il a deux têtes. Et d'ajouter qu'en plus il est deux fois plus intelligent... ou alors deux fois plus bête... ou alors aussi intelligent et bête qu'un autre si une tête est intelligente et l'autre tête est bête.

Un gouvernement, c'est comme un être humain, mais ça a beaucoup plus de têtes. Chacun choisira le corollaire qui lui sied le mieux.

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Ismyrr le Dim 7 Juin 2015 - 9:20

@Dalva a écrit:
@Ronin a écrit:Je précise que les élèves d'IME et d'ITEP peuvent apprendre...à petit niveau. Par contre nous sommes d'accord que la loi de 2005 a permis de se donner bonne conscience, de faire plaisir aux associations de parents, tout en faisant des économies.
Oui Ronin, j'en suis même plus que persuadée et j'étais gênée d'employer ce terme.
En fait, ils peuvent apprendre, mais je pense qu'on peut considérer que les plonger dans le "bain commun" serait pour eux davantage une souffrance qu'un bien. Par ailleurs, certaines pathologies ne laissent pas le choix de toute façon (autisme sévère par exemple).

Je suis convaincue du bienfondé de la loi 2005. Je suis en revanche scandalisée que non seulement on ne s'en donne pas les moyens, mais qu'en plus on diminue ces moyens, c'est-à-dire qu'on ne garde pas même l'équivalent des moyens qu'on considérait nécessaires aux classes moins hétérogènes ou moins inclusives.

En résumé, on fait tout porter sur les épaules des enseignants, qui sauront toujours bien se débrouiller pour ne pas être submergés par la mauvaise conscience. Et quand on les a devant nous, les gamins, on ne peut pas faire comme s'ils n'étaient pas là.

Il n'y a pas, à ma connaissance, en collège, en inclusion totale, d'élève en situation d'autisme sévère. Au mieux, ils sont en ULIS mais sans inclusion, même partielle. Mais il peut y en avoir en primaire, à la condition (et c'est valable pour tous les handicaps, lourds ou non !) qu'ils aient des parents extrêmement combatifs et très au fait des méandres de l'administration française, qui, malgré la loi 2005, a encore tendance à fermer les portes de l'intégration en école ordinaire...Ce combat est épuisant et désespérant pour les familles qui finissent souvent par baisser les bras et se tourner vers les institutions spécialisées (s'il reste des places) ou le privé.
Après le collège, les portes se ferment complètement, faute de place en post-ULIS dit-on là-haut. La MDPH reste très frileuse, et l'IA est carrément timorée...
Je te rejoins quant aux moyens donnés pour favoriser l'inclusion de ces élèves en école ordinaire. Est-il normal de n'avoir pas du tout d'AVS quand la MDPH a reconnu un handicap à 90% ? Ou que les établissements créent des classes anciennement appelées UPI-DYS (faite de 12 à 15 dys) dans lesquelles ils utilisent lâchement une AVS individuelle, légalement affectée (et payée!) pour le suivi d'un seul élève ? Ou qu'un enfant se voit affecter un AVS non formé à son handicap, (puisque venant d'un service municipal de techniciens de surface, si, si, je sais, c'est vilain, mais je l'ai vu!), AVS qui sera remplacé 3 à 5 fois dans l'année, au mépris des besoins des élèves ?
Une loi, en effet, pour se donner bonne conscience, afficher une belle façade, mais encore faite sans moyens.... donc inappliquée.

Ismyrr
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Dim 7 Juin 2015 - 9:37

@Dalva a écrit:Salut à tous,

Je suis en train de préparer un topo synthétique reprenant ce que j'ai dit plus haut (sur le collège unique depuis 1975) afin de l'envoyer à ceux de mes connaissances qui me le demandent (je leur ai envoyé un lien vers une pétition en leur promettant d'expliquer s'ils le souhaitaient).
Le topo pourra servir plus largement, je l'espère.

Son contenu vise à répondre à la question
Pourquoi la réforme du collège de NVB n'est-elle qu'une fuite en avant vers le pire ?
via les questions suivantes :
  * Que reproche-t-on au collège actuel, et pourquoi ?
  * Comment en est-on arrivé au collège actuel ?
  * Comment la réforme propose-t-elle de mettre fin à ce qui ne fonctionne pas dans le collège actuel (et pourquoi) ?
  * Question subsidiaire : la source principale du problème réside-t-elle vraiment dans le collège actuel et dans son organisation ?

L'une de mes parties consiste à reprendre les chiffres (décrocheurs, sorties sans diplômes, parallèle fait avec les CSP, cf. article cité par Guennec) et à les contrecarrer. Je ne nie pas qu'il y ait un problème, mais je n'aime pas l'interprétation qu'on fait de ces chiffres, sans rigueur aucune.

D'où ma question, qui ne sera sans doute pas la seule :
Quelqu'un saurait-il me trouver les chiffres du décrochage concernant la cohorte d'élèves entrés en 6e en septembre 2005, voire en 2010 ?

Je n'ai trouvé pour l'instant que ce document intéressant et complet de l'INSEE, qui analyse la cohorte de 1995. Or, depuis 1995, dieu sait que les choses ont déjà évolué (notamment la parution de la loi 2005 sur le handicap).

Merci Dalva pour ce projet de topo. Je ne sais pas si ça peut aider mais je te remets ce lien (déjà mis au début de ce fil) qui est le (très long) rapport ayant inspiré l'article cité : port : http://www.education.gouv.fr/cid88768/grande-pauvrete-et-reussite-scolaire-le-choix-de-la-solidarite-pour-la-reussite-de-tous.html.

bernardo
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Dim 7 Juin 2015 - 9:41

Je ne comprends pas ton premier paragraphe, Mari-aime, car je ne disais pas autre chose. Est-ce une précision ou une contradiction ?

Quant à ton deuxième paragraphe, je trouve que tu y mélanges un peu tout.
C'est la MDPH qui reconnaît le handicap, mais c'est aussi une instance intimement liée à la MDPH qui notifie les compensations, y compris humaines, donc même si la décision paraît incohérente, je ne vois pas à qui s'en prendre d'autre qu'à la MDPH. En fait si : au manque de moyens (et au choix de ne plus recruter d'AESH au-dessus du niveau de qualification V...).
La CDAPH suit généralement les préconisations de la MDPH pour notifier les compensations.
Ce qui arrive en revanche, c'est que malgré la notification d'une AVS, il n'y ait plus de recrutement possible d'AVS. Et du coup, on rejoint ton indignation : vaut-il mieux pas d'AVS du tout ou une personne pas du tout adaptée pour ce rôle (d'après moi, aucun rapport avec le métier précédent) ?
Quant à l'AVSi utilisé comme AVSco, c'est parfois un bien. Nous ne sommes pas présents lors des réunions qui président à ces choix internes, pas toujours tout à fait respectueux des textes, mais parfois plus appropriés.
Exemple : bonhomme 1 et bonhomme 2 se sont vu notifier chacun un AESH (exAVS) individuel (AVSi). Or bonhomme 1 en a un, mais pas bonhomme 2 parce qu'il n'y pas plus personne ou plus de sous.
Bonhommes 1 et 2 sont justement dans la même école / dans le même collège.
C'est quoi, l'organisation la moins pire ? Je choisirais l'utilisation de l'AVSi comme un AVSm (mutualisé). La famille de bonhomme 1 sera scandalisée. La famille de bonhomme 2 sera soulagée.
Par ailleurs, un peu de place, un peu de respiration, pour aller vers un peu d'autonomie, c'est parfois nécessaire (notamment au collège).

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Dim 7 Juin 2015 - 9:43

guennec a écrit:
Merci Dalva pour ce projet de topo. Je ne sais pas si ça peut aider mais je te remets ce lien (déjà mis au début de ce fil) qui est le (très long) rapport ayant inspiré l'article cité : port : http://www.education.gouv.fr/cid88768/grande-pauvrete-et-reussite-scolaire-le-choix-de-la-solidarite-pour-la-reussite-de-tous.html.

Merci Guennec pour le lien, je crois que je me le suis déjà mis de côté mais ça vaut le coup de le rappeler !

Là, je suis en train de chercher QUI a rédigé le projet de réforme tel que soumis à la ministre à partir des divers rapports commandés sous la présidence de Sarkozy.

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Dim 7 Juin 2015 - 9:44

En fait, je crois qu'il serait judicieux de créer un sujet à part pour mon topo, pour toutes mes questions et recherches de renseignements.
Non ?

Edit : c'est fait.
http://www.neoprofs.org/t90753-besoin-d-infos-sources-chiffres-liens-pour-redaction-d-un-topo-synthetique-college-unique-et-reformes#3098247


Dernière édition par Dalva le Dim 7 Juin 2015 - 9:57, édité 1 fois

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par nlm76 le Dim 7 Juin 2015 - 9:51

@Reine Margot a écrit:Attention quand même aux études surveillées, j'ai expérimenté cela en collège: élèves entassés de 5 à 6 avec un AED, joyeux bazar, goûter parfois... Rolling Eyes
Ca ne marche que si les élèves sont en petits groupes, avec un prof (mais encore faut-il les moyens...)
Non. Pas en petits groupes. En groupes d'une quinzaine, où ils sont assis un par table. Mais sans fadaises pédagogiques. Un par table. Silence absolu, sauf pour questions ponctuelles et strictement délimitées. (On peut ajouter deux ou trois fioritures, mais c'est là l'essentiel). L'ambiance de travail dans une salle d'étude ne dépend pas principalement du nombre d'élèves (j'ai dit cependant l'importance de l'espace - un par table -, ce qui implique quand même un nombre pas trop grand), mais de l'autorité avec laquelle ce nombre est géré.

D'autre part, pour la question des classes de niveaux, le problème est mal posé, à cause du sens du mot "niveau". La question du niveau n'est pas la même aujourd'hui qu'il y a trente ans. Il y a trente ans, beaucoup d'inégalités, de défauts minaient le système scolaire. Mais, grosso modo, qui était en 4e avait l'essentiel des connaissances pour pouvoir envisager de suivre le programme de 4e. Seulement certains étaient plus rapides que d'autres, parce qu'ils étaient plus studieux, plus intellectuels, plus doués, plus rapides, plus scolaires, plus aidés à la maison, etc. D'autres moins. Alors il eût été bon d'avoir des classes "hétérogènes".
Aujourd'hui, dans une classe de 4e, on a toujours des lents et des rapides, mais on a des élèves qui n'ont pas, au plan des connaissances et des compétences, le niveau CE1, d'autres qui ont celui du CM, et quelques rares le niveau pour suivre la 4e. De sorte qu'on n'est plus dans l'hétérogène, mais dans l'adynaton pédagogique.


Dernière édition par nlm76 le Dim 7 Juin 2015 - 10:04, édité 1 fois

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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Dim 7 Juin 2015 - 9:52

@Dalva a écrit:En fait, je crois qu'il serait judicieux de créer un sujet à part pour mon topo, pour toutes mes questions et recherches de renseignements.
Non ?

D'accord avec toi.
Tu as vu l'article de Brighelli dans Le point (cité sur un autre fil), bien entendu ?

bernardo
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Dim 7 Juin 2015 - 9:55

@nlm76 a écrit:
@Reine Margot a écrit:Attention quand même aux études surveillées, j'ai expérimenté cela en collège: élèves entassés de 5 à 6 avec un AED, joyeux bazar, goûter parfois... Rolling Eyes
Ca ne marche que si les élèves sont en petits groupes, avec un prof (mais encore faut-il les moyens...)
Non. Pas en petits groupes. En groupes d'une quinzaine, où ils sont assis un par table. Mais sans fadaises pédagogiques. Un par table. Silence absolu, sauf pour questions ponctuelles et strictement délimitées. (On peut ajouter deux ou trois fioritures, mais c'est là l'essentiel). L'ambiance de travail dans une salle d'étude ne dépend pas principalement du nombre d'élèves (j'ai dit cependant l'importance de l'espace - un par table -, ce qui implique quand même un nombre pas trop grand), mais de l'autorité avec laquelle ce nombre est géré.

nlm76, j'ai une collègue qui me demande s'il y a un site de lettres qui a analysé le projet de programmes en français au collège : est-ce que vous pouvez m'indiquer où chercher ? Merci d'avance.

bernardo
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Dim 7 Juin 2015 - 9:58

guennec a écrit:
@Dalva a écrit:En fait, je crois qu'il serait judicieux de créer un sujet à part pour mon topo, pour toutes mes questions et recherches de renseignements.
Non ?

D'accord avec toi.
Tu as vu l'article de Brighelli dans Le point (cité sur un autre fil), bien entendu ?

C'est fait :
http://www.neoprofs.org/t90753-besoin-d-infos-sources-chiffres-liens-pour-redaction-d-un-topo-synthetique-college-unique-et-reformes#3098247

Pour l'article de Brighelli, je viens de voir !

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Ismyrr le Dim 7 Juin 2015 - 11:50

@Dalva a écrit:Je ne comprends pas ton premier paragraphe, Mari-aime, car je ne disais pas autre chose. Est-ce une précision ou une contradiction ?

[b]Une précision, Dalva, parce que, si des élèves autistes peuvent être inscrits dans nos classes, ce ne sont pas des autistes sévères ; pourtant, le terme "autisme" inquiète bon nombre de collègues qui pensent immédiatement à un autisme sévère, avec incapacité à communiquer, violence et impossible à gérer. Rassurons-les Wink


Quant à ton deuxième paragraphe, je trouve que tu y mélanges un peu tout.
C'est la MDPH qui reconnaît le handicap, mais c'est aussi une instance intimement liée à la MDPH qui notifie les compensations, y compris humaines, donc même si la décision paraît incohérente, je ne vois pas à qui s'en prendre d'autre qu'à la MDPH.

Tout à fait. Et la mdph est parfois avare, probablement faute de moyens, et j'ai vu le cas d'un enfant porteur d'une Trisomie 21 à qui elle a attribué un taux d'invalidité inférieur à 20%, et donc... pas d'AVS (ou 3h/hebdo).


En fait si : au manque de moyens (et au choix de ne plus recruter d'AESH au-dessus du niveau de qualification V...).
La CDAPH suit généralement les préconisations de la MDPH pour notifier les compensations.
Ce qui arrive en revanche, c'est que malgré la notification d'une AVS, il n'y ait plus de recrutement possible d'AVS. Et du coup, on rejoint ton indignation : vaut-il mieux pas d'AVS du tout ou une personne pas du tout adaptée pour ce rôle (d'après moi, aucun rapport avec le métier précédent) ?
Quant à l'AVSi utilisé comme AVSco, c'est parfois un bien. Nous ne sommes pas présents lors des réunions qui président à ces choix internes, pas toujours tout à fait respectueux des textes, mais parfois plus appropriés.
Exemple : bonhomme 1 et bonhomme 2 se sont vu notifier chacun un AESH (exAVS) individuel (AVSi). Or bonhomme 1 en a un, mais pas bonhomme 2 parce qu'il n'y pas plus personne ou plus de sous.
Bonhommes 1 et 2 sont justement dans la même école / dans le même collège.
C'est quoi, l'organisation la moins pire ? Je choisirais l'utilisation de l'AVSi comme un AVSm (mutualisé). La famille de bonhomme 1 sera scandalisée. La famille de bonhomme 2 sera soulagée.
Par ailleurs, un peu de place, un peu de respiration, pour aller vers un peu d'autonomie, c'est parfois nécessaire (notamment au collège).

Oui, le manque de moyens, bien sûr. Le refus d'attribuer les moyens financiers et humains en dépit de la loi 2005. Quand la MDPH signe la notification d'une AVS pour 12h, et qu'on en attribue une pour 6h, par exemple. Ou dans les autres cas cités. Il ne s'agit pas de critiquer tel établissement, qui fait le choix d'utiliser la seule AVS présente pour toute une classe. Ils font avec les moyens du bord. Mais ils ne devraient pas avoir à faire ces choix. C'est dans ces cas là, alors, qu'on en vient à des situations qui peuvent être douloureuses pour les enfants et pour les enseignants. (Même que dans mon dernier étab, 90% des personnels se sont opposés à la création d'une ULIS, où chaque enfant avait une AVSI... sans moyens, on ne fait que renforcer les craintes et les a priori.)

Ismyrr
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par Dalva le Dim 7 Juin 2015 - 12:27

Je vais essayer de répondre de façon structurée, mais j'ai malheureusement le cerveau en compote, désolée d'avance...

Concernant l'autisme, il est certain que :
- on ne devrait plus dire "autisme" mais "troubles du spectre autistique"
- sur ce spectre, ceux qui relèvent de la "nuance" profonde ou sévère ne peuvent pas être inclus à temps complet en établissement scolaire - et ne le sont pas (d'ailleurs ils ne sont généralement pas inclus du tout)
- sont présent dans nos classes bien souvent des individus se positionnant sur spectre autistique, sans que nous n'en sachions rien ni qu'ils le sachent eux-mêmes (souvent le cas pour les Asperger)
- ne sont inclus (par le biais d'une ULIS ou directement en classe avec ou sans AVS, par notification MDPH) que ceux qui peuvent l'être

Concernant la MDPH :
- elle n'a pas être avare ou prodigue : elle ne fait que notifier des besoins, qu'elle estime
- elle ne devrait donc pas se soucier de ce qu'il est possible ou pas de mettre en place ensuite financièrement
- pire : si la MDPH se restreint d'elle-même dans ses préconisations (puis notifications de la CDAPH), alors les besoins réels ne seront jamais connus et, de ce fait, n'auront aucune chance d'augmenter.

Ce n'est pas la MDPH qui gère un budget. C'est elle qui examine le projet de vie de la personne handicapée et, au regard des différentes évaluations (médecins, équipe éducative c'est-à-dire enseignants, parents et autres intervenants de l'établissement scolaire), notifie ce qui semble être nécessaire, y compris en terme d'orientation.

C'est d'ailleurs entre autre à ce sujet que je suis outrée de lire certains mots sous la plume de Grard et Delahaye, mais j'y reviendrai.

Dalva
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par BrindIf le Dim 7 Juin 2015 - 14:02

guennec a écrit:nlm76, j'ai une collègue qui me demande s'il y a un site de lettres qui a analysé le projet de programmes en français au collège : est-ce que vous pouvez m'indiquer où chercher ? Merci d'avance.
C'est en parti fait sur le site www.reformeducollege.fr :
l'analyse globale de Véronique Marchais
l'analyse détaillée du programme du cycle 3

BrindIf
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Re: Une école pensée pour la réussite de tous les enfants

Message par bernardo le Dim 7 Juin 2015 - 18:15

@BrindIf a écrit:
guennec a écrit:nlm76, j'ai une collègue qui me demande s'il y a un site de lettres qui a analysé le projet de programmes en français au collège : est-ce que vous pouvez m'indiquer où chercher ? Merci d'avance.
C'est en parti fait sur le site www.reformeducollege.fr :
l'analyse globale de Véronique Marchais
l'analyse détaillée du programme du cycle 3

Merci BrindIf !

bernardo
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