Projet de programme en français : pistes d'analyse

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Anarore le Ven 5 Fév 2016 - 8:24

J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme Wink

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement" et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).
Donc la majorité d'entre-nous a décidé de reprendre la progression actuelle, quitte à bien mettre ça au point en début d'année pour vérifier que tout le monde sait que les compléments circonstanciels on les fait en 6e, et les modalisateurs en 3e.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par V.Marchais le Ven 5 Fév 2016 - 8:59

Dalva, je souscris point par point à ton message. Merci.
Comme tu le dis, les douceureux qu'on envoie pour calmer la rébellion sont peut-être les pires.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Fantômette le Ven 5 Fév 2016 - 22:42

Bien d'accord avec Dalva,  belle analyse, merci . En lisant le CR, je me faisais les mêmes réflexions. Beaucoup de points sont choquants et je ferai tout pour que mes enfants n'aient pas ce genre d'enseignement.
Ne soyons pas dupes.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Rabelais le Ven 5 Fév 2016 - 22:50

Hors de question que je passe l'été avec les collègues pour établir une prog de grammaire commune bla-bla-bla .
Je garde la mienne en faisant les aménagements persos: ce qui a fonctionné, ou pas, à quel moment, comment , bref, des questions intéressantes pour moi, pour les eleves , pas un partage de notions dans le cycle aussi aléatoire que contre productif.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par nlm76 le Sam 6 Fév 2016 - 7:17

@Anarore a écrit:J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme Wink

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement"  et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).
Donc la majorité d'entre-nous a décidé de reprendre la progression actuelle, quitte à bien mettre ça au point en début d'année pour vérifier que tout le monde sait que les compléments circonstanciels on les fait en 6e, et les modalisateurs en 3e.
C'est quoi, ça, les "modalisateurs" ?

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par e-Wanderer le Sam 6 Fév 2016 - 8:03

On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !Shocked

Les modalisateurs, si on part de la définition standard, sont les mots qui expriment le regard de l'énonciateur sur son propre énoncé. C'est donc fondamentalement un problème de linguistique de l'énonciation, qui croise bien sûr possiblement la grammaire de phrase mais en changeant complètement d'optique. Dire qu'on fait les compléments circonstanciels en 6e et les modalisateurs en 3e, c'est un peu bizarre, sachant que beaucoup de compléments circonstanciels peuvent tout à fait fonctionner comme modalisateurs ! Et encore faut-il s'entendre sur les limites de cette notion floue de modalisateurs, qui peut tout à fait, selon une lecture extensive, inclure les adjectifs dits "non classifiants", c'est-à-dire traduisant une forme de subjectivité du locuteur : et là, on bascule vers l'analyse sémantique.

Tout cela est bien sûr très intéressant en linguistique, mais utiliser de telles étiquettes en collège, c'est vraiment n'importe quoi. Encore des didacticiens qui ont voulu faire les malins, jouer les savants avec des mots qu'ils ne maîtrisent pas (ou alors c'est encore plus grave !).

Pour ceux que ça intéresse, il y a eu un numéro intéressant de la revue Langue française sur l'atténuation (2004/2, n°142), traitée justement du point de vue de la modalisation. Avec plein de mots rigolos récupérés de la linguistique anglo-saxonne (softener, mitigator, downgrader…). Mais j'imagine que si on parle d'adoucisseurs à des collégiens, ils vont plutôt penser à Minidou ou au nounours Soupline…

Tout cela me met très en colère, car mon boulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Thalie le Sam 6 Fév 2016 - 8:26

@Serge a écrit:En formation, on nous a rappelé que la langue ne devait pas être enseignée par progression autonome, mais à nouveau incluse dans les séquences, que c'était la doxa, même si -ponctuellement- quelques notions pouvaient être vues de façon indépendante des textes, mais que ça devrait être des exceptions. Ce à quoi certains ont demandé ce qui se passerait si on enseignait la grammaire de façon progressive et autonome ...

Les élèves s'écrouleraient-ils par terre en écumant ?
On nous a tenu le discours absolument inverse, en martelant qu'il FALLAIT une progression en langue autonome.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par tannat le Sam 6 Fév 2016 - 10:00

@e-Wanderer a écrit:On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !Shocked

Les modalisateurs, si on part de la définition standard, sont les mots qui expriment le regard de l'énonciateur sur son propre énoncé. C'est donc fondamentalement un problème de linguistique de l'énonciation, qui croise bien sûr possiblement la grammaire de phrase mais en changeant complètement d'optique. Dire qu'on fait les compléments circonstanciels en 6e et les modalisateurs en 3e, c'est un peu bizarre, sachant que beaucoup de compléments circonstanciels peuvent tout à fait fonctionner comme modalisateurs ! Et encore faut-il s'entendre sur les limites de cette notion floue de modalisateurs, qui peut tout à fait, selon une lecture extensive, inclure les adjectifs dits "non classifiants", c'est-à-dire traduisant une forme de subjectivité du locuteur : et là, on bascule vers l'analyse sémantique.

Tout cela est bien sûr très intéressant en linguistique, mais utiliser de telles étiquettes en collège, c'est vraiment n'importe quoi. Encore des didacticiens qui ont voulu faire les malins, jouer les savants avec des mots qu'ils ne maîtrisent pas (ou alors c'est encore plus grave !).

Pour ceux que ça intéresse, il y a eu un numéro intéressant de la revue Langue française sur l'atténuation (2004/2, n°142), traitée justement du point de vue de la modalisation. Avec plein de mots rigolos récupérés de la linguistique anglo-saxonne (softener, mitigator, downgrader…). Mais j'imagine que si on parle d'adoucisseurs à des collégiens, ils vont plutôt penser à Minidou ou au nounours Soupline…

Tout cela me met très en colère, car monboulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.
Suis-je la seule à ne pas aborder cela en collège ?
Pour la modalisation, mes lointains souvenirs de sciences du langage (89-95) me renvoient (entre autres) à Catherine Kerbrat-Orrecchioni dont les théories ne sont sans doute plus d'actualité aujourd'hui...

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« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Serge le Sam 6 Fév 2016 - 10:29

@Thalie a écrit:
@Serge a écrit:En formation, on nous a rappelé que la langue ne devait pas être enseignée par progression autonome, mais à nouveau incluse dans les séquences, que c'était la doxa, même si -ponctuellement- quelques notions pouvaient être vues de façon indépendante des textes, mais que ça devrait être des exceptions. Ce à quoi certains ont demandé ce qui se passerait si on enseignait la grammaire de façon progressive et autonome ...

Les élèves s'écrouleraient-ils par terre en écumant ?
On nous a tenu le discours absolument inverse, en martelant qu'il FALLAIT une progression en langue autonome.

C'est l'IPR de quelle académie bénie ?

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Hermiony le Sam 6 Fév 2016 - 13:28

@Anarore a écrit:J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme Wink

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement"  et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).

Non, pas "visiblement" : écrits noir sur blanc. Et ne parlons même pas du joli prédicat. Rolling Eyes (et qu'on ne me dise pas que personne ne le fera, parce que c'est faux, il y aura des collègues pour enseigner ce bouzin et faire de la littérature jeunesse à haute dose... Rolling Eyes ).

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par liskaya le Sam 6 Fév 2016 - 13:44

@Hermiony a écrit: Non, pas "visiblement" : écrits noir sur blanc. Et ne parlons même pas du joli prédicat.  Rolling Eyes  (et qu'on ne me dise pas que personne ne le fera, parce que c'est faux, il y aura des collègues pour enseigner ce bouzin et faire de la littérature jeunesse à haute dose... Rolling Eyes ).

Totalement d'accord !
"Faisons confiance aux enseignants" qu'y disait... oui, ben, pas trop quand même... No

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par tannat le Sam 6 Fév 2016 - 14:40

 "apprendre le passé-simple à la 3p. singulier uniquement"

Moi, "j'adore", mes élèves sont prêts et archi prêts  : "je pliais les genoux, démarra, sauta, vola... et m'écrasa au sol." () Crying or Very sad
Et ils ont tout compris à l'utilisation de l'imparfait...

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Anarore le Sam 6 Fév 2016 - 15:26

@Hermiony a écrit:
@Anarore a écrit:J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme Wink

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement"  et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).

Non, pas "visiblement" : écrits noir sur blanc. Et ne parlons même pas du joli prédicat.  Rolling Eyes  (et qu'on ne me dise pas que personne ne le fera, parce que c'est faux, il y aura des collègues pour enseigner ce bouzin et faire de la littérature jeunesse à haute dose... Rolling Eyes ).

Je dis visiblement parce que je n'ai lu cette partie là dans la mesure où de toute façon je continuerai à enseigner le COD, et à faire l'impasse sur des trucs comme le prédicat. Il est donc hors de question qu'en plus je m'amuse à n'apprendre que la 3p.s du passé simple en 6e, et le reste en 5e Twisted Evil

Courage Tannat, ça put être pire Razz

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"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par tannat le Sam 6 Fév 2016 - 15:36

Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Rabelais le Sam 6 Fév 2016 - 18:23

@tannat a écrit:Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...
Pour les miens, c'est la première, et ils font les mêmes erreurs, ça me rassure moins.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par nat86 le Sam 6 Fév 2016 - 18:47

@Ananore : Merci Ananore pour ton témoignage !

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par tannat le Sam 6 Fév 2016 - 19:48

@Rabelais a écrit:
@tannat a écrit:Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...
Pour les miens, c'est la première, et ils font les mêmes erreurs, ça me rassure moins.
Mouais ceux dont le français est la langue maternelle me font ça aussi... Peut-être ne lisent-ils pas assez d’œuvres qui contiennent des passés simples à la première personne du singulier, non ? scratch

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Rabelais le Sam 6 Fév 2016 - 19:59

@tannat a écrit:
@Rabelais a écrit:
@tannat a écrit:Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...
Pour les miens, c'est la première, et ils font les mêmes erreurs, ça me rassure moins.
Mouais ceux dont le français est la langue maternelle me font ça aussi... Peut-être ne lisent-ils pas assez d’œuvres qui contiennent des passés simples à la première personne du singulier, non ? scratch
Effectivement, le lien est direct: mes bonnes élèves sont des lectrices d'œuvres patrimoniales.
Mes bons élèves , eux, lisent peu, des BD principalement , et ne maîtrisent effectivement pas le passé simple , même à la troisieme personne.


Dernière édition par Rabelais le Mer 24 Fév 2016 - 20:57, édité 1 fois

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par tannat le Sam 6 Fév 2016 - 20:52

Peut-être vais-je lister les œuvres écrites à la première personne singulier du passé simple que je vais leur imposer de lire de la sixième à la troisième...

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Isidoria le Dim 21 Fév 2016 - 18:53

BO écriture repères de progressivité a écrit:Un élève de 5è doit pouvoir écrire seul un texte correct de 500 à 1000signes après reprises et corrections. En 4è et 3è, on se fixe l'objectif de 2000 à 3000 signes selon les écrits.

J'ai lu qu'une page dactylographiée représentait environ 1500 signes. Est-ce à dire qu'en 5è on attendrait un tiers de page dactylographiée, et en 3è 2 pages?
Si l'on transpose en écriture cursive manuscrite, qu'est-ce que ça représente à peu près?

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par miss sophie le Dim 21 Fév 2016 - 19:23

Alors, j'ai tapé l'an dernier trois textes d'élèves de 3e (bonnes copies d'argumentation), et voici ce que cela donnait (l'élève du texte C avait une plus grosse écriture) :
Texte A : 1554 caractères, 312 mots, 31 lignes manuscrites.
Texte B : 1396 caractères, 281 mots, 36 lignes manuscrites.
Texte C : 1822 caractères, 354 mots, 58 lignes manuscrites.

Si 1500 signes font plus ou moins 30 lignes manuscrites, je trouve l'exigence de 3000 signes en 3e exagérée (je n'ai pas du tout envie de lire 60 lignes de charabia!) et celle de 500 en 5e vraiment insuffisante.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Sowana le Dim 21 Fév 2016 - 19:30

@tannat a écrit:
@e-Wanderer a écrit:On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !Shocked

Tout cela me met très en colère, car monboulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.
Suis-je la seule à ne pas aborder cela en collège ?

Non, non, moi non plus, je te rassure. Qu'ils repèrent déjà correctement un verbe à l'infinitif, une prépositions, et je serais contente. "L'infinitif prépositionnel", hors de questions que je l'aborde.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Isidoria le Dim 21 Fév 2016 - 19:38

@miss sophie a écrit:Alors, j'ai tapé l'an dernier trois textes d'élèves de 3e (bonnes copies d'argumentation), et voici ce que cela donnait (l'élève du texte C avait une plus grosse écriture) :
Texte A : 1554 caractères, 312 mots, 31 lignes manuscrites.
Texte B : 1396 caractères, 281 mots, 36 lignes manuscrites.
Texte C : 1822 caractères, 354 mots, 58 lignes manuscrites.

Si 1500 signes font plus ou moins 30 lignes manuscrites, je trouve l'exigence de 3000 signes en 3e exagérée (je n'ai pas du tout envie de lire 60 lignes de charabia!) et celle de 500 en 5e vraiment insuffisante.
Merci miss sophie. Je trouve en effet que l'exigence de 5è est assez faible, pour la 3è, c'est un but vers lequel tendre, mais je ne trouve pas ça plus mal, quand on voit l'indigence des copies de lycée! Les élèves, qu'ils soient en 2de et 1ère, n'ont qu'une question à la bouche: un commentaire ça doit être long comment? Et une dissertation,... On ne se réfère plus au contenu mais à la longueur c'est dramatique.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par tannat le Dim 21 Fév 2016 - 19:46

@Sowana a écrit:
Non, non, moi non plus, je te rassure. Qu'ils repèrent déjà correctement un verbe à l'infinitif, une prépositions, et je serais contente. "L'infinitif prépositionnel", hors de questions que je l'aborde.
Merci, je me sens moins seule...

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par V.Marchais le Dim 21 Fév 2016 - 19:57

@Sowana a écrit:
@tannat a écrit:
@e-Wanderer a écrit:On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !Shocked

Tout cela me met très en colère, car monboulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.
Suis-je la seule à ne pas aborder cela en collège ?

Non, non, moi non plus, je te rassure. Qu'ils repèrent déjà correctement un verbe à l'infinitif, une prépositions, et je serais contente. "L'infinitif prépositionnel", hors de questions que je l'aborde.

Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'e-Wanderer aborde le problème de la confusion entre la proposition subordonnée (avec un verbe conjugué, donc) et un simple infinitif complément (que les élèves vont prendre pour une proposition).

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Marie-Henriette le Mer 24 Fév 2016 - 20:33

Une petite question (désolée si ça a déjà été dit, je n'ai pas tout lu): existe-t-il quelque part un document synthétisant les programmes sous forme de tableaux (thèmes/genres, grammaire, conjugaison, orthographe, oral, écriture, histoire des arts...)?
J'avais ça pour les précédents programmes, c'est très pratique, je m'y réfère régulièrement.
Me farcir un document épais comme le bottin et truffé à la langue de bois refroidit mes ardeurs.

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