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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Jeu 4 Juin 2015 - 18:34
@nitescence a écrit:
Cripure a écrit:
laïla a écrit:

Merci, joli ! Razz Je remarque un "pas" qui n'est pas dans l'exemple original. *Que ne m'avez-vous donné à lire cette année en matière d'âneries ?...Plutôt une exclamation ?
* fonctionne très bien.
Et non, pas une exclamation, puisque j'ai mis un point d'interrogation. Une sorte d'interrogative oratoire.

Objection, votre honneur ! Une question rhétorique n'est pas une phrase interrogative malgré le point d'interrogation (puisqu'on n'attend pas de réponse), mais une phrase exclamative déguisée en question !
C'est exactement ce que j'ai dit Razz
Et je le sais d'autant mieux qu'en latin, cette langue qui ne sert à rien et surtout pas à comprendre le français (à la différence d'un EPI SVT/HG sur le développement durable des organes sexuels mâles), le discours indirect transforme une question en interrogative indirecte, mais une question oratoire en proposition infinitive.
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Jeu 4 Juin 2015 - 18:35
@tannat a écrit:J'entends bien mais du même coup un adverbe peut-il fonctionner comme un nom et remplir les mêmes fonctions ?
S'il s'agit d'expliquer à des troisièmes à la distinction ne vaut-il pas mieux partir de leur classe grammaticale respective ?
Si ce genre de question tombe au CAPES peut-on envisager de répondre ainsi ?
Le problème de "remplace un nom" se voit bien avec "je" ou "tu", où ces pronoms ne remplacent rien. En effet, "pro" signifie d'abord "en lieu et place" et je préfère l'explication de Nitescence.
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Jeu 4 Juin 2015 - 18:37
@Thalia de G a écrit:InvitéeLa s'est désinscrite. Sauf à vouer une passion profonde à ce sujet, il est inutile de répondre.
Y a quand même des gens fatigués (et fatigants) dans ce métier.
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tannat
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Jeu 4 Juin 2015 - 18:58
Cripure a écrit:
@tannat a écrit:J'entends bien mais du même coup un adverbe peut-il fonctionner comme un nom et remplir les mêmes fonctions ?
S'il s'agit d'expliquer à des troisièmes à la distinction ne vaut-il pas mieux partir de leur classe grammaticale respective ?
Si ce genre de question tombe au CAPES peut-on envisager de répondre ainsi ?
Le problème de "remplace un nom" se voit bien avec "je" ou "tu", où ces pronoms ne remplacent rien. En effet, "pro" signifie d'abord "en lieu et place" et je préfère l'explication de Nitescence.
Je comprends votre réponse, quant à la mienne elle ne visait pas à polémiquer. J'aime apprendre et comprendre si possible plus et mieux. Et je veux bien la réponse aux questions ci-dessus, s'il vous plaît et si vous les avez.

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Jeu 4 Juin 2015 - 19:02
@tannat a écrit:
Cripure a écrit:
@tannat a écrit:J'entends bien mais du même coup un adverbe peut-il fonctionner comme un nom et remplir les mêmes fonctions ?
S'il s'agit d'expliquer à des troisièmes à la distinction ne vaut-il pas mieux partir de leur classe grammaticale respective ?
Si ce genre de question tombe au CAPES peut-on envisager de répondre ainsi ?
Le problème de "remplace un nom" se voit bien avec "je" ou "tu", où ces pronoms ne remplacent rien. En effet, "pro" signifie d'abord "en lieu et place" et je préfère l'explication de Nitescence.
Je comprends votre réponse, quant à la mienne elle ne visait pas à polémiquer. J'aime apprendre et comprendre si possible plus et mieux. Et je veux bien la réponse aux questions ci-dessus, s'il vous plaît et si vous les avez.
Non mais il n'y a aucune polémique Razz
C'est juste que si on définit le pronom comme un mot "qui remplace un nom", on est barré par les deux pronoms personnels "je" et "tu" : quels noms remplacent-ils ?
Du coup, il peut être plus simple de dire que ce sont des mots qui fonctionnent syntaxiquement comme les noms, en en assumant les fonctions, mais sans nécessairement en remplacer un (d'où la catégorie des pronoms anaphoriques, ceux qui reprennent un nom déjà exprimé au préalable, et les cataphoriques, ceux qui annoncent un nom qui n'est pas encore arrivé, Claude Simon aime bien commencer ses romans ainsi, cf. début de L'Herbe ou du Palace. Mais pareil pour "Ca a débuté comme ça", début du Voyage de Céline, phrase qui ne doit pas être aisée à analyser Razz).
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doctor who
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par doctor who le Jeu 4 Juin 2015 - 19:06
Le pronom comme le nom désignent quelque chose.
Mais le pronom ne le fait pas en nommant cette chose.
Je ne fais jamais aucun "test" de substitution, négation, etc. Il suffit de se demander si on a "quelque chose" en tête au moment où on dit "que".

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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tannat
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Jeu 4 Juin 2015 - 19:22
Je la trouve intéressante, votre question mais les miennes n'étaient pas celles-là... s'il vous plaît.
Si "je" et "tu" n'ont en effet de sens que dans la situation où ils sont énoncés lorsque l'on connaît le "je" et le "tu" et qu'un tiers observateur reformule ce que "je" et "tu" ont dit, il pourrait utiliser des noms, n'est-ce pas ?

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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Jeu 4 Juin 2015 - 19:36
@tannat a écrit: Si "je" et "tu" n'ont en effet de sens que dans la situation où ils sont énoncés lorsque l'on connaît le "je" et le "tu" et qu'un tiers observateur reformule ce que "je" et "tu" ont dit, il pourrait utiliser des noms, n'est-ce pas ?
Mais est-ce le cas ?

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Jeu 4 Juin 2015 - 19:39
@PauvreYorick a écrit:
@tannat a écrit: Si "je" et "tu" n'ont en effet de sens que dans la situation où ils sont énoncés lorsque l'on connaît le "je" et le "tu" et qu'un tiers observateur reformule ce que "je" et "tu" ont dit, il pourrait utiliser des noms, n'est-ce pas ?
Mais est-ce le cas ?
Euh, où voulez-vous en venir ?

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par nlm76 le Jeu 4 Juin 2015 - 20:13
Comme le disait Nitescence, la formule "remplace un nom" est maladroite. On pourrait dire "prend la place du nom" (pour désigner les personnes, les animaux, les choses concrètes ou abstraites, mais sans les nommer).
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Ven 5 Juin 2015 - 0:33
@tannat a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@tannat a écrit: Si "je" et "tu" n'ont en effet de sens que dans la situation où ils sont énoncés lorsque l'on connaît le "je" et le "tu" et qu'un tiers observateur reformule ce que "je" et "tu" ont dit, il pourrait utiliser des noms, n'est-ce pas ?
Mais est-ce le cas ?
Euh, où voulez-vous en venir ?
Je demande seulement si cette liste de conditions n'est pas trop drastique. Il me semble que « je » et « tu » conservent un sens au-delà de l'ensemble des situations décrit ci-dessus.

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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Ven 5 Juin 2015 - 0:38
@tannat a écrit:Je la trouve intéressante, votre question mais les miennes n'étaient pas celles-là... s'il vous plaît.
Si "je" et "tu" n'ont en effet de sens que dans la situation où ils sont énoncés lorsque l'on connaît le "je" et le "tu" et qu'un tiers observateur reformule ce que "je" et "tu" ont dit, il pourrait utiliser des noms, n'est-ce pas ?
Pas avec un verbe à la 1re ou à la 2e personne.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Ven 5 Juin 2015 - 0:39
@tannat a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@tannat a écrit: Si "je" et "tu" n'ont en effet de sens que dans la situation où ils sont énoncés lorsque l'on connaît le "je" et le "tu" et qu'un tiers observateur reformule ce que "je" et "tu" ont dit, il pourrait utiliser des noms, n'est-ce pas ?
Mais est-ce le cas ?
Euh, où voulez-vous en venir ?
"Faut-il vouloir en venir quelque part ?" professeur Very Happy
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Nita
Esprit sacré

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par Nita le Ven 5 Juin 2015 - 1:08
Cripure a écrit:
@tannat a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Mais est-ce le cas ?
Euh, où voulez-vous en venir ?
"Faut-il vouloir en venir quelque part ?" professeur Very Happy

Nous nous interrogerons pour savoir s'il faut-il en venir quelque part"

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A clean house is a sign of a broken computer.
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Ven 5 Juin 2015 - 1:32
Razz
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tannat
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Ven 5 Juin 2015 - 9:09
@PauvreYorick a écrit:Je demande seulement si cette liste de conditions n'est pas trop drastique. Il me semble que « je » et « tu » conservent un sens au-delà de l'ensemble des situations décrit ci-dessus.
Quel sens selon vous ?
Au moment où "je" dit "je" il ne peut être un autre que celui qui parle/ énonce et lorsqu'on ne connaît pas celui qui est derrière le "je" alors le propos peut changer de sens. Ainsi, il me semble que "je vais faire tout péter!" n'a pas le même sens selon que celui qui l'énonce est un artiste ou un voyou, non ? Il en va de même pour "tu", ne croyez-vous pas ?
Enfin, je peux ne pas avoir saisi le sens de votre propos car je ne suis pas toujours très philosophe (et suis souvent trop prosaïque) ; je serais donc ravie si vous me permettiez d'aller plus avant dans cette réflexion.


Dernière édition par tannat le Ven 5 Juin 2015 - 9:14, édité 1 fois

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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par Iphigénie le Ven 5 Juin 2015 - 9:12
Que je comprends rien moi, qu'il dit l'autre ( car je est autre) Suspect
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tannat
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Ven 5 Juin 2015 - 9:19
@Iphigénie a écrit:Que je comprends rien moi, qu'il dit l'autre ( car je est autre) Suspect
pardon ? je ne comprends pas, raillez-vous ?

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Iphigénie
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par Iphigénie le Ven 5 Juin 2015 - 9:23
@tannat a écrit:
@Iphigénie a écrit:Que je comprends rien moi, qu'il dit l'autre ( car je est autre) Suspect
pardon ? je ne comprends pas, raillez-vous ?
non, je m'exprime sur l'ensemble du fil Laughing Laughing (ce n'est qu'une parenthèse récréative, ne pas philosopher dessus Wink )
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par nlm76 le Ven 5 Juin 2015 - 11:03
@Nita a écrit:
Cripure a écrit:
@tannat a écrit:
Euh, où voulez-vous en venir ?
"Faut-il vouloir en venir quelque part ?" professeur Very Happy

Nous nous interrogerons pour savoir s'il faut-il en venir quelque part"

tttt.
On ne s'interroge pas pour savoir. On s'interroge pour se demander la question si il faut en venir quelque part.
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tannat
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Ven 5 Juin 2015 - 12:38
??? Je suis perdue... Vous m'avez définitivement perdue quelque part entre le "en venir" et le "se demander la question"... cafe

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Nita
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par Nita le Ven 5 Juin 2015 - 13:33
@tannat a écrit:??? Je suis perdue... Vous m'avez définitivement perdue quelque part entre le "en venir" et le "se demander la question"... cafe

Nous nous moquons (c'est pas bien) des formulations hasardeuses des élèves. malmaisbien


(je me demande bien quand il est devenu compliqué d'employer une interrogative indirecte, cela dit. cafe )

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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par Oudemia le Ven 5 Juin 2015 - 13:51
@Nita a écrit:(je me demande bien quand il est devenu compliqué d'employer une interrogative indirecte, cela dit. cafe )
Depuis que les journalistes, ou commentateurs, à la radio ou à la télévision, ne font plus de pause entre une phrase interrogative et celle qui l'annonce ? Plus de trace de ces : si importants...
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tannat
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Ven 5 Juin 2015 - 13:58
Dites, croyez-vous que PauvreYorick trouvera ma question dans toutes ces digressions ?

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Oudemia
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par Oudemia le Ven 5 Juin 2015 - 14:02
@tannat a écrit:Dites, croyez-vous que PauvreYorick trouvera ma question dans toutes ces digressions ?

Mais oui, d'autant plus facilement que je la remets ici au cas, improbable, où il aurait perdu le fil  Very Happy

@tannat a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je demande seulement si cette liste de conditions n'est pas trop drastique. Il me semble que « je » et « tu » conservent un sens au-delà de l'ensemble des situations décrit ci-dessus.
Quel sens selon vous ?
Au moment où "je" dit "je" il ne peut être un autre que celui qui parle/ énonce et lorsqu'on ne connaît pas celui qui est derrière le "je" alors le propos peut changer de sens. Ainsi, il me semble que "je vais faire tout péter!" n'a pas le même sens selon que celui qui l'énonce est un artiste ou un voyou, non ? Il en va de même pour "tu", ne croyez-vous pas ?
Enfin, je peux ne pas avoir saisi le sens de votre propos car je ne suis pas toujours très philosophe (et suis souvent trop prosaïque) ; je serais donc ravie si vous me permettiez d'aller plus avant dans cette réflexion.
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PauvreYorick
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Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Sam 6 Juin 2015 - 1:08
@tannat a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je demande seulement si cette liste de conditions n'est pas trop drastique. Il me semble que « je » et « tu » conservent un sens au-delà de l'ensemble des situations décrit ci-dessus.
Quel sens selon vous ?
Au moment où "je" dit "je" il ne peut être un autre que celui qui parle/ énonce et lorsqu'on ne connaît pas celui qui est derrière le "je" alors le propos peut changer de sens. Ainsi, il me semble que "je vais faire tout péter!" n'a pas le même sens selon que celui qui l'énonce est un artiste ou un voyou, non ? Il en va de même pour "tu", ne croyez-vous pas ?
Enfin, je peux ne pas avoir saisi le sens de votre propos car je ne suis pas toujours très philosophe (et suis souvent trop prosaïque) ; je serais donc ravie si vous me permettiez d'aller plus avant dans cette réflexion.
Je suis d'accord avec ces remarques, bien sûr. Le contexte (et la connaissance des personnes auxquelles les pronoms renvoient) modifient le sens ou la perception du sens. Maintenant, j'ai cru lire au départ qu'il faudrait justement être en possession de tous les éléments du contexte (au moins, savoir qui parle) pour pouvoir donner un sens à « je » et à « tu ». C'est avec cette affirmation-là que j'ai du mal. Il me semble qu'on fait déjà une sacrée différence entre « j'ai mal aux dents » et « il a mal aux dents » même si l'on ignore qui parle en ces deux occurrences et même si l'on ignore si c'est du même individu qu'il s'agit (celui qui a mal aux dents, non le locuteur).

Je dois avouer que de mon point de vue c'est une question très compliquée, j'y reviendrai si je trouve le temps de d'abord lire et un peu méditer dessus (mais si ça se trouve ça n'aura pas d'intérêt d'un point de vue grammatical au sens strict).

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