Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Sam 6 Juin 2015 - 1:08
@tannat a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je demande seulement si cette liste de conditions n'est pas trop drastique. Il me semble que « je » et « tu » conservent un sens au-delà de l'ensemble des situations décrit ci-dessus.
Quel sens selon vous ?
Au moment où "je" dit "je" il ne peut être un autre que celui qui parle/ énonce et lorsqu'on ne connaît pas celui qui est derrière le "je" alors le propos peut changer de sens. Ainsi, il me semble que "je vais faire tout péter!" n'a pas le même sens selon que celui qui l'énonce est un artiste ou un voyou, non ? Il en va de même pour "tu", ne croyez-vous pas ?
Enfin, je peux ne pas avoir saisi le sens de votre propos car je ne suis pas toujours très philosophe (et suis souvent trop prosaïque) ; je serais donc ravie si vous me permettiez d'aller plus avant dans cette réflexion.
Je suis d'accord avec ces remarques, bien sûr. Le contexte (et la connaissance des personnes auxquelles les pronoms renvoient) modifient le sens ou la perception du sens. Maintenant, j'ai cru lire au départ qu'il faudrait justement être en possession de tous les éléments du contexte (au moins, savoir qui parle) pour pouvoir donner un sens à « je » et à « tu ». C'est avec cette affirmation-là que j'ai du mal. Il me semble qu'on fait déjà une sacrée différence entre « j'ai mal aux dents » et « il a mal aux dents » même si l'on ignore qui parle en ces deux occurrences et même si l'on ignore si c'est du même individu qu'il s'agit (celui qui a mal aux dents, non le locuteur).

Je dois avouer que de mon point de vue c'est une question très compliquée, j'y reviendrai si je trouve le temps de d'abord lire et un peu méditer dessus (mais si ça se trouve ça n'aura pas d'intérêt d'un point de vue grammatical au sens strict).
avatar
tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Sam 6 Juin 2015 - 11:37
@PauvreYorick a écrit: Je suis d'accord avec ces remarques, bien sûr. Le contexte (et la connaissance des personnes auxquelles les pronoms renvoient) modifient le sens ou la perception du sens. Maintenant, j'ai cru lire au départ qu'il faudrait justement être en possession de tous les éléments du contexte (au moins, savoir qui parle) pour pouvoir donner un sens à « je » et à « tu ». C'est avec cette affirmation-là que j'ai du mal. Il me semble qu'on fait déjà une sacrée différence entre « j'ai mal aux dents » et « il a mal aux dents » même si l'on ignore qui parle en ces deux occurrences et même si l'on ignore si c'est du même individu qu'il s'agit (celui qui a mal aux dents, non le locuteur).

Je dois avouer que de mon point de vue c'est une question très compliquée, j'y reviendrai si je trouve le temps de d'abord lire et un peu méditer dessus (mais si ça se trouve ça n'aura pas d'intérêt d'un point de vue grammatical au sens strict).
Je crois saisir votre raisonnement, mais ne pourrait-on envisager que la "sacrée différence entre « j'ai mal aux dents » et « il a mal aux dents »" vienne aussi du fait que "il" n'est pas "elle" tandis que "je" ne véhicule bien souvent, à l'oral, aucune autre information que celle d'être le seul fait du locuteur qui prend en charge son discours ? De même "tu as mal aux dents ?" ne prend son sens que par rapport au "je" qui énonce et ce "tu" ne véhicule d'autre information que la distance qui existe (ou pas) entre les locuteurs (n'est-ce pas ?). Les pronoms "il" et "elle" sont, il me semble, porteurs d'une information (le genre) que ni "je" ni "tu" ne contiennent. Cependant, puisqu'il y a des langues dans lesquelles "tu" a un genre et diffère donc selon qu'il s'adresse à un homme ou à une femme (tandis que le pronom de troisième personne ne contient pas cette information), sans doute en existe-t-il qui contiennent cette information pour "je"... Cela change-t-il quelque chose pour vous (PauvreYorick)?


Il y a tellement longtemps que je ne me suis pas interrogée ainsi sur la langue que j'ai peur de faire fausse route.

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
avatar
PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Sam 6 Juin 2015 - 12:03
Oui, ça par exemple, mais pas seulement : par exemple, on peut répondre « mais non, voyons » à « il a mal au dents » sans que ça sonne bizarre. Avec la version en première personne, essayez et écoutez Smile

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Sam 6 Juin 2015 - 12:11
Bah, il m'arrive de répondre à un "j'ai mal au ventre" d'une de mes filles par un "mais non, voyons" sans que cela me pose problème... Smile
En fait, c'est que je ne comprends pas ce que vous cherchez à me faire comprendre...

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
avatar
PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Sam 6 Juin 2015 - 13:03
Moi, rien.

Sinon, comme plaisanterie, évidemment qu'on peut dire ça Smile

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Sam 6 Juin 2015 - 14:25
Bon, serait-ce la subjectivité que véhicule "je" qui pose problème selon vous tandis que "il" et "elle" en seraient "dépourvus" ? Mais cette subjectivité a-t-elle vraiment une incidence sur le fait que "je" soit un pronom et qu'il remplace/ prend la place, dans le langage oral, le/du nom de celui qui énonce au moment où il énonce, permettant ainsi la prise en charge du discours et mettant en place l'impossibilité pour l'autre de nier ce qui est énoncé par ce "je" ; est-ce cela que vous essayez de dire ? Y a-t-il une langue dans laquelle "je" n'existerait pas ? Le pronom de première personne du singulier est-il seulement nécessaire dans les langues où le verbe n'est pas marqué à l'oral ou doit-il toujours être/exister ? S'il n'existe pas, empêche-t-il cette subjectivité d'exister ? "Il" et "elle" en sont-ils véritablement dépourvus ?
Pardon, je m'emporte...Embarassed

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Sam 6 Juin 2015 - 15:24
@tannat a écrit:j'ai mal au ventre
Meuh non, voyons !
avatar
tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Sam 6 Juin 2015 - 15:26
Euh ça fonctionne aussi avec "je suis une mère indigne !" ?

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Sam 6 Juin 2015 - 15:33
@tannat a écrit:Euh ça fonctionne aussi avec "je suis une mère indigne !" ?
Ah bon ? :shock: 😕 😕

Laughing


Et sinon, vous mélangez, me semble-t-il, la syntaxe avec bien d'autres domaines.
avatar
tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Sam 6 Juin 2015 - 15:37
Cripure a écrit: Et sinon, vous mélangez, me semble-t-il, la syntaxe avec bien d'autres domaines.
???? 😕 Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît ?

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par User5899 le Sam 6 Juin 2015 - 18:36
Ben relisez un peu depuis la page précédente, à propos de "je" et "tu".
avatar
tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Sam 6 Juin 2015 - 19:01
J'ai relu et non je ne vois pas...
Ah, si j'ai vu que personne ne répond à ma question... mais bon.


_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
avatar
PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Dim 7 Juin 2015 - 1:57
La question, c'est « pourquoi refuser de dire que “je” et “tu” remplacent des noms » ? C'est cela ?

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Dim 7 Juin 2015 - 2:20
Pour y revenir (si c'est bien ça), j'ai l'impression que vous voulez décider de la question du sens de « je » et « tu » en indiquant seulement leur référence, c'est-à-dire en leur substituant un nom propre, autrement dit un nom qui soit attaché sans ambiguïté à un unique objet du monde (en l'occurrence un objet parlant, et probablement une personne). Ce qui reviendrait à dire que « j'ai mal au ventre » est un raccourci pour « PauvreYorick a mal au ventre ». Est-ce que c'est ça ?

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
nitescence
Érudit

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par nitescence le Dim 7 Juin 2015 - 9:06
@PauvreYorick a écrit:Ce qui reviendrait à dire que « j'ai mal au ventre » est un raccourci pour « PauvreYorick a mal au ventre ». Est-ce que c'est ça ?

J'espère bien que tu n'as pas mal au ventre, Pauvre Yorick ! Voilà ce que c'est : à force de lire le banquet, on fait une indigestion !


_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
avatar
tannat
Habitué du forum

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par tannat le Dim 7 Juin 2015 - 9:34
@PauvreYorick a écrit:La question, c'est « pourquoi refuser de dire que “je” et “tu” remplacent des noms » ? C'est cela ?
La question initiale était "Si ce genre de question tombe au CAPES peut-on envisager de répondre ainsi (= en donnant la classe à laquelle on s'adresse -collège 3e- ou faut-il s'interroger jusqu'au bout et développer une réflexion grammaticale) ?"

@PauvreYorick a écrit:Pour y revenir (si c'est bien ça), j'ai l'impression que vous voulez décider de la question du sens de « je » et « tu » en indiquant seulement leur référence, c'est-à-dire en leur substituant un nom propre, autrement dit un nom qui soit attaché sans ambiguïté à un unique objet du monde (en l'occurrence un objet parlant, et probablement une personne). Ce qui reviendrait à dire que « j'ai mal au ventre » est un raccourci pour « PauvreYorick a mal au ventre ». Est-ce que c'est ça ?
Moi, tannat, n'ai pas à décider de la question du sens de « je » et « tu » en indiquant seulement leur référence, c'est-à-dire en leur substituant un nom propre... Je vois bien et comprends bien que "je" et "tu" ne fonctionnent pas tout à fait comme les autres pronoms, car on ne peut substituer un nom en conservant le verbe conjugué à le première personne sans ajouter un pronom (tonique) disjoint (afin de pouvoir marquer que le nom=tannat).
"Il" et "elle" ont-ils un nom qui soit attaché sans ambiguïté à un unique objet du monde ?

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
avatar
PauvreYorick
Enchanteur

Re: Que pronom ou adverbe interrogatif

par PauvreYorick le Ven 12 Juin 2015 - 11:06
Bon, pour l'aspect de la question relatif aux concours je suis évidemment incompétent.

Ce qui me titille dans cette histoire, c'est que j'ai le sentiment que la substitution de «Cripure a mal au ventre» à «il a mal au ventre» n'est pas la même substitution que la substitution de «PauvreYorick a mal au ventre» à «j'ai mal au ventre». Et ce non seulement pour des raisons purement syntaxiques. Mais j'imagine que si on creuse ça, on rentre dans des considérations dont l'intérêt, relativement aux concours de lettres, devient vraiment limité. L'idée est de suggérer que le discours en première personne et le discours en troisième personne diffèrent ou peuvent différer autrement que par l'accident d'une coïncidence entre celui qui parle et celui dont il est dit quelque chose.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum