Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

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Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Luigi_B le Lun 8 Juin 2015 - 23:47


Avec ses gros sabots Claude Lelièvre écrit son cinquième article pour enterrer les langues anciennes depuis le lancement de la réforme : http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/080615/college-de-gaulle-en-butte-deux-conservateurs-pompidou-puis-bayrou

Claude Lelièvre a écrit:Mais en avril 1993, l'agrégé de lettres classiques François Bayrou devient ministre de l’Education nationale . Il décide qu’à partir de la rentrée 1996, les élèves pourront choisir une option latin dès leur entrée en cinquième. Une espèce de ''coup d'état''.

Analyse détaillée de ce bel exercice de réécriture historique sur "Avenir latin grec" : http://avenirlatingrec.fr/analyses/376-claude-lelievre-le-latin-et-les-arrangements-avec-l-histoire

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par El-vacator le Mar 9 Juin 2015 - 9:02

Bon article, très clair.

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Reine Margot le Mar 9 Juin 2015 - 9:09

Sans avoir lu l'article de Lelièvre, quand on voit que seuls 5% de latinistes continuent au lycée, ça fait rigoler.

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150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par User5899 le Mar 9 Juin 2015 - 9:11

Mais quel mal y a-t-il à ce que le latin soit, éventuellement, une pré-orientation de fait, à partir du moment où c'est ouvert à tous ? Tu parles d'une perspective, se résigner dès la 5e à finir au mieux comme Lelièvre...
Faire des maths dès la 6e (des maths, hein, pas les sottises à la GC), n'est-ce pas aussi s'ouvrir la voie d'une pré-orientation ?

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Iphigénie le Mar 9 Juin 2015 - 9:22

Le latin sélectif aujourd'hui: quelle rigolade! ils fonctionnent avec trente ans de retard: Lelièvre n'a pas encore rattrapé la tortue.
Ayant, dis-je, du temps de reste pour brouter,
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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par User5899 le Mar 9 Juin 2015 - 9:34

Ouais. Il vole, vole - mais il ne vole pas Rolling Eyes

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Morale

Message par Luigi_B le Mar 9 Juin 2015 - 15:33

Morale : quand on se veut historien, rien ne sert de discourir, il faut se mettre au point. Imaginez que, pour Lelièvre, le tort tue !

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par doctor who le Mar 9 Juin 2015 - 15:37

Dites-moi si j'ai tort.
Le latin en 5e ne conduit en rien à une pré-orientation, puisque aucune filière n'exige d'avoir fait du latin.
Donc, Lelièvre confond, sans doute volontairement, l'orientation, opération administrative et institutionnelle, et "ségrégation" sociale par le choix de "classes CAMIF".

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Luigi_B le Mar 9 Juin 2015 - 15:45

Non, Claude Lelièvre parle bien de "pré-orientation" et sa référence au CES de 1963 a bien vocation à rappeler les sections classiques (avec latin) et modernes (sans latin). Proposer le latin à tous comme l'a fait François Bayrou en 1993, c'est donc revenir à ces sections...

Il y a des historiens qui doivent rougir de compter Claude Lelièvre parmi eux, tant il instrumentalise l'histoire à des fins idéologiques.

http://avenirlatingrec.fr/analyses/376-claude-lelievre-le-latin-et-les-arrangements-avec-l-histoire

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par doctor who le Mar 9 Juin 2015 - 15:49

OK. Mais il n'y a pas plus pré-orientation en prenant latin qu'en allant au club patchwork entre midi et deux, non ?
PS : ça existe, le club patchwork.

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Luigi_B le Mar 9 Juin 2015 - 15:58

Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Luigi_B le Mar 9 Juin 2015 - 16:00

Je connais bien, pour en avoir discuté de vive voix avec Michel Delord. topela

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par doctor who le Mar 9 Juin 2015 - 16:07

@Luigi_B a écrit:Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.
Il devait y avoir chez Pompidou une volonté de défendre l'héritage des lycées et des sections classiques.
Mais il ne faut pas voir, à mon avis, dans le report du latin à la 4e, une victoire contre cet héritage remportée par son vieil ennemi, la branche primaire du système scolaire. C'est plutôt la victoire d'une alliance entre les pédagogies modernes, portée par Peyrefitte notamment (ennemies à la fois de l'école primaire et du secondaire traidtionnel) et une volonté planificatrice d'adaptation au marché du travail.
Dans le vieux conflit primaire/secondaire s'est introduit un troisième larron qui a remporté la mise en s'alliant avec le politique. Résultat : un partage des tâches entre un primaire "modernisé" et un secondaire traditionnel reconduit, au prix du sacrifice du latin.
Deux victimes, donc : la pédagogie traditionnelle du primaire d'un côté, le latin de l'autre.
Il y avait mieux à faire : préserver l'école primaire dans ce qu'elle avait d'efficace et de démocratique, renforcer son influence sur le secondaire, et donner au latin une rôle plus important en le rendant possible pour tous.

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Carnyx le Mar 9 Juin 2015 - 17:52

Le latin sert de pré-orientation depuis au moins 52 av. J.-C.

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Olympias le Mar 9 Juin 2015 - 18:03

@Luigi_B a écrit:Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.

J'ai la sensation que Claude Lelievre souffre d'une légère désorientation Laughing

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par gauvain31 le Mar 9 Juin 2015 - 18:51

@Olympias a écrit:
@Luigi_B a écrit:Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.

J'ai la sensation que Claude Lelievre souffre d'une légère désorientation Laughing

Sûrement, les remarques des internautes sur ses propos sont jubilatoires Twisted Evil ; C'est en partie à cause de lui que j'ai résilié mon abonnement à Médiapart

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par HORA le Mar 9 Juin 2015 - 19:00

@Carnyx a écrit:Le latin sert de pré-orientation depuis au moins 52 av. J.-C.

veneration  et Razz

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Luigi_B le Sam 20 Juin 2015 - 8:43

Sur un autre sujet, la vocation du collège unique, Lelièvre monte de nouveau au créneau : https://twitter.com/claudelelievre/status/611969555087392768

Et, comme d'habitude, il est cité par "Le Monde" en qualité d'historien. Ça commence à devenir très pesant.


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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par may68 le Sam 20 Juin 2015 - 8:57

La réforme des rythmes au secours de celle du collège Sad

Voilà comment nous glissons doucement d'une éducation nationale vers une éducation territoriale dans l'indifférence quasi générale ... du latin et du grec en PERISCOLAIRE affraid

http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesnil-93150/le-blanc-mesnil-du-latin-et-du-grec-des-le-primaire-17-06-2015-4870391.php

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par archeboc le Sam 20 Juin 2015 - 9:37


Je ne comprends pas la critique de Lellièvre : tous ses collègues justifient l'actuelle réforme en disant que le collège version Haby a réussi la massification et échoué la démocratisation parce qu'il s'est construit comme petit lycée plutôt que comme prolongement du primaire, et que c'est ce défaut initial qu'il faut maintenant corriger. On trouve l'argument chez Prost et chez Delahaye.

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par Luigi_B le Sam 20 Juin 2015 - 9:39

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par User5899 le Sam 20 Juin 2015 - 9:39

@may68 a écrit:La réforme des rythmes au secours de celle du collège  Sad

Voilà comment nous glissons doucement d'une éducation nationale vers une éducation territoriale dans l'indifférence quasi générale ... du latin et du grec en PERISCOLAIRE  affraid

http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesnil-93150/le-blanc-mesnil-du-latin-et-du-grec-des-le-primaire-17-06-2015-4870391.php
Ecoutez, il n'y a qu'à lire les fils de Néo sur les examens pour constater que les collègues qui s'y expriment ne connaissent pas les textes nationaux et se laissent enfumer avec des directives locales qui n'ont pas lieu d'être et qui dénaturent l'examen national (sans se rendre compte, d'ailleurs, qu'en cas de problème, ils seront désavoués dans une instance administrative ou disciplinaire). Alors la territorialisation de l'EN, c'est comme le poisson : le pourrissement part de la tête.

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par e-Wanderer le Sam 20 Juin 2015 - 9:40

@Luigi_B a écrit:Sur un autre sujet, la vocation du collège unique, Lelièvre monte de nouveau au créneau : https://twitter.com/claudelelievre/status/611969555087392768

Et, comme d'habitude, il est cité par "Le Monde" en qualité d'historien. Ça commence à devenir très pesant.

En tout cas, il ne risque pas d'être cité en qualité de professeur de français !

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Re: Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Message par may68 le Sam 20 Juin 2015 - 9:59

Cripure a écrit:
@may68 a écrit:La réforme des rythmes au secours de celle du collège  Sad

Voilà comment nous glissons doucement d'une éducation nationale vers une éducation territoriale dans l'indifférence quasi générale ... du latin et du grec en PERISCOLAIRE  affraid

http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesnil-93150/le-blanc-mesnil-du-latin-et-du-grec-des-le-primaire-17-06-2015-4870391.php
Ecoutez, il n'y a qu'à lire les fils de Néo sur les examens pour constater que les collègues qui s'y expriment ne connaissent pas les textes nationaux et se laissent enfumer avec des directives locales qui n'ont pas lieu d'être et qui dénaturent l'examen national (sans se rendre compte, d'ailleurs, qu'en cas de problème, ils seront désavoués dans une instance administrative ou disciplinaire). Alors la territorialisation de l'EN, c'est comme le poisson : le pourrissement part de la tête.

qui a dit le contraire ?
Je pense que c'est ce genre d'articles (qui ont l'air tout a fait anodins ) qui nous montre très clairement ce vers quoi on va !

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