Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

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Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par Vinteuil le Mar 9 Juin 2015 - 17:42

Selon les résultats d'un sondage publié dans le Figaro ce jour, les 3/4 des profs se déclarent opposés à la réforme du collège.

Pour en savoir plus : Les profs opposés à la réforme (sondage)

_________________
"La République se retire de l'école qui porte son nom." (Alain Finkielkraut)

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par invitéW le Mar 9 Juin 2015 - 18:33

C'est parce qu'ils ne l'ont pas comprise, sinon ils seraient pour...

invitéW
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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par Celadon le Mar 9 Juin 2015 - 18:34

Et Le monde publiera un sondage dans lequel 75 % des professeurs seront pour...


Dernière édition par Celadon le Mar 9 Juin 2015 - 18:37, édité 1 fois

Celadon
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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par Fesseur Pro le Mar 9 Juin 2015 - 18:35

Ca fait tout de même 1 quart qui y est favorable.

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Pourvu que ça dure... professeur

Fesseur Pro
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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par kero le Mar 9 Juin 2015 - 18:39

"L'opposition transcende largement les clivages partisans. Ainsi, la base des syndicats «réformistes» se désolidarise clairement des positions de leur centrale: 54% des enseignants proches du SGEN-CFDT, syndicat officiellement favorable à la réforme, soutiennent la grève de jeudi 11 juin."

kero
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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par MUTIS le Mar 9 Juin 2015 - 18:49

En fait ce sondage est bidon...
Il a été réalisé auprès d'un échantillon de 601 enseignants... C'est fort peu...
IL y a un sondage en direct beaucoup plus probant... avec 2 pétitions en ligne.
L'une qui est promue par les tenants de la réforme : Elle date de fin avril et totalise 2779 signatures à l'heure actuelle...
Après donc 6 semaines...
(http://www.neoprofs.org/t89289-petition-tous-les-enseignants-ne-sont-pas-opposes-a-la-reforme-du-college?highlight=P%E9tition)
L'autre a été mise en ligne en 21 mai : elle n'a même pas 3 semaines.
Elle totalise actuellement presque 22 000 signatures...
http://unautrecollege2016.net/

ça c'est du sondage... ! Very Happy  Avec un échantillon de presque 25 000 personnes qui sont en très grande majorité des enseignants...
On est donc dans un rapport un peu différent et beaucoup plus fiable de 13% pour et 87% contre (à peu près)... Parmi les gens qui prennent position. Et chaque jour qui passe renforce le camp des opposants...

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par kero le Mar 9 Juin 2015 - 18:58

@MUTIS a écrit:En fait ce sondage est bidon...
Il a été réalisé auprès d'un échantillon de 601 enseignants... C'est fort peu...
IL y a un sondage en direct beaucoup plus probant... avec 2 pétitions en ligne.
L'une qui est promue par les tenants de la réforme : Elle date de fin avril et totalise 2779 signatures à l'heure actuelle...
Après donc 6 semaines...
(http://www.neoprofs.org/t89289-petition-tous-les-enseignants-ne-sont-pas-opposes-a-la-reforme-du-college?highlight=P%E9tition)
L'autre a été mise en ligne en 21 mai : elle n'a même pas 3 semaines.
Elle totalise actuellement presque 22 000 signatures...
http://unautrecollege2016.net/

ça c'est du sondage... ! Very Happy  Avec un échantillon de presque 25 000 personnes qui sont en très grande majorité des enseignants...
On est donc dans un rapport un peu différent et beaucoup plus fiable de 13% pour et 87% contre (à peu près)... Parmi les gens qui prennent position. Et chaque jour qui passe renforce le camp des opposants...

Oui mais non.

Comparer des pétitions, ce n'est certainement pas un moyen plus sûr de déterminer le point de vue dominant. Le nombre de signatures est loin de ne dépendre que de la répartition réelle des pro-/contre, elle dépend des canaux de diffusion, des moyens mis en œuvre, et ainsi de suite.

Un sondage sur 601 personnes ce n'est pas énorme, mais c'est déjà important. Les sondages tournent en général, tout au plus, à 1000-2000 personnes sondées, guère plus. Pour peu que les sondeurs fassent bien leur job (répartition géographique, socio-professionnelle, sexuelle, des sondés), ça permet d'avoir une vue assez précise, avec - bien sûr - une marge d'erreur qui ne dépasse pas les quelques pourcents.

Au passage, notons que le chiffre 76%, déterminé par le sondage, semble assez réaliste si on considère que la grève a dû être suivie par environ 60% des profs (actifs le jour en question), et considérant qu'une partie des non-grévistes était quand même contre. Cela recoupe aussi assez bien la représentativité syndicale, puisque les syndicats opposés représentent 80% de la profession.

kero
Sage


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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par MUTIS le Mar 9 Juin 2015 - 19:05

Oui et non...
Un échantillon de 601 personnes (et tout dépend de la façon dont la question est posée) est faible et offre une très grande marge d'erreur.
25000 personnes qui se prononcent c'est plus fiable. Et les chiffres que je donne doivent être pondérés en faveur des contestataires pour 2 raisons.
1) La pétition pro-réforme est en ligne depuis 2 fois plus de temps
2) La pétition pro-réforme a été promue par les rédacteurs de la réforme eux-mêmes (comme Zakhartchouk). Ils ont bénéficié du soutien de tous les gens qui veulent s'attirer leurs faveurs et quand on connaît le fonctionnement de l'EN et son entropie servile, ça fait beaucoup...

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par kero le Mar 9 Juin 2015 - 19:06

@MUTIS a écrit:Oui et non...
Un échantillon de 601 personnes (et tout dépend de la façon dont la question est posée) est faible et offre une très grande marge d'erreur.
25000 personnes qui se prononcent c'est plus fiable. Et les chiffres que je donne doivent être pondérés en faveur des contestataires pour 2 raisons.
1) La pétition pro-réforme est en ligne depuis 2 fois plus de temps
2) La pétition pro-réforme a été promue par les rédacteurs de la réforme eux-mêmes (comme Zakhartchouk). Ils ont bénéficié du soutien de tous les gens qui veulent s'attirer leurs faveurs et quand on connaît le fonctionnement de l'EN et son entropie servile, ça fait beaucoup...

Les deux ne sont pas comparable, pour la simple et bonne raison que les 25000 ne sont pas un échantillon, justement. Et ce, parce que la formation des deux groupes (contre et pour) n'est pas homogène. Pour peu que le sondage A (favorable) ait bénéficié d'une plus large diffusion par des médias, plus de personnes étaient susceptibles d'être atteintes.

Je ne dis pas que c'est le cas, en l'espèce. Je dis que ce simple fait interdit de considérer les 25000, que vous additionnés, comme un groupe homogène, interrogé de manière homogène. Ce n'est pas un échantillon.


Dernière édition par kero le Mar 9 Juin 2015 - 19:09, édité 2 fois

kero
Sage


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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par V.Marchais le Mar 9 Juin 2015 - 19:07

@Fesseur Pro a écrit:Ca fait tout de même 1 quart qui y est favorable.

Ou sans opinion.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par Marlou.Bassboost le Mar 9 Juin 2015 - 19:10

beaucoup ne sont pas encore bien informés humhum

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par hypermnestre le Mar 9 Juin 2015 - 19:11

@V.Marchais a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:Ca fait tout de même 1 quart qui y est favorable.

Ou sans opinion.
+ 1
Cela semble incroyable, mais beaucoup de professeurs de collège ignorent encore les modalités exactes de la réforme... et n'en pensent rien car il leur semble qu'ils ne seront pas concernés.

hypermnestre
Habitué du forum


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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par MUTIS le Mar 9 Juin 2015 - 19:18

@kero a écrit:

Je ne dis pas que c'est le cas, en l'espèce. Je dis que ce simple fait interdit de considérer les 25000, que vous additionnés, comme un groupe homogène, interrogé de manière homogène. Ce n'est pas un échantillon.

Bien sûr que si : c'est un échantillon de 25000 personnes qui font partie de l'EN (à 90%) qui se sont prononcés et qui ont donné leur opinion sur la réforme ! Il y a donc une réponse à la même question : favorable ou pas à la réforme.
C'est beaucoup plus fiable que ce sondage.
Je le répète : un sondage plus large et plus sérieux serait plus proche de 85-15 que de 25-75.
Ce qui devrait au passage encourager les syndicats à amplifier le mouvement dès la fin de semaine...

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par kero le Mar 9 Juin 2015 - 19:20

Oui. Bon. Visiblement, vous avez du mal avec les problèmes de constitution d'un échantillon statistique.

Pas grave, j'abandonne. Pas la force.

kero
Sage


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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par MUTIS le Mar 9 Juin 2015 - 19:22

@hypermnestre a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:Ca fait tout de même 1 quart qui y est favorable.

Ou sans opinion.
+ 1
Cela semble incroyable, mais beaucoup de professeurs de collège ignorent encore les modalités exactes de la réforme... et n'en pensent rien car il leur semble qu'ils ne seront pas concernés.

Je l'ai constaté récemment lors d'un stage avec des profs de français...
J'ai exposé ce qui se passait pour les 6ème (en terme d'horaires) et parlé de la diminution des horaires disciplinaires ainsi que de la suppression de l'accompagnement éducatif... La plupart étaient surpris ! Shocked
L'une m'a précisé qu'elle ne prendrait pas d'AP en 6ème pour garder 4,5H... Je lui ai demandé si le prof d'EPS, de musique ou d'Art plastiques se chargerait de l'AP en 6ème ? Shocked

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par the educator le Mar 9 Juin 2015 - 19:41

Oui. Bon. Visiblement, vous avez du mal avec les problèmes de constitution d'un échantillon statistique.

Pas grave, j'abandonne. Pas la force.
j'ai failli essayer mais du coup je ne m'y risque pas. C'est incroyable de confondre les deux...

the educator
Fidèle du forum


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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par MUTIS le Mar 9 Juin 2015 - 19:49

@the educator a écrit:
Oui. Bon. Visiblement, vous avez du mal avec les problèmes de constitution d'un échantillon statistique.

Pas grave, j'abandonne. Pas la force.
j'ai failli essayer mais du coup je ne m'y risque pas. C'est incroyable de confondre les deux...

Oui, vous avez raison, penser que 601 c'est plus représentatif que 25000 c'est assez confondant... Mais si c'est l'IFOP qui le dit bien sûr...

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par Arverne le Mar 9 Juin 2015 - 19:52

@MUTIS a écrit:
@the educator a écrit:
Oui. Bon. Visiblement, vous avez du mal avec les problèmes de constitution d'un échantillon statistique.

Pas grave, j'abandonne. Pas la force.
j'ai failli essayer mais du coup je ne m'y risque pas. C'est incroyable de confondre les deux...

Oui, vous avez raison, penser que 601 c'est plus représentatif que 25000 c'est assez confondant... Mais si c'est l'IFOP qui le dit bien sûr...
scratch Mais on ne peut pas comparer un sondage et une pétition.

Arverne
Esprit éclairé


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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par MUTIS le Mar 9 Juin 2015 - 19:56

@Arverne a écrit:
@MUTIS a écrit:
@the educator a écrit:
j'ai failli essayer mais du coup je ne m'y risque pas. C'est incroyable de confondre les deux...

Oui, vous avez raison, penser que 601 c'est plus représentatif que 25000 c'est assez confondant... Mais si c'est l'IFOP qui le dit bien sûr...
scratch  Mais on ne peut pas comparer un sondage et une pétition.
Eh bien moi je compare puisque dans les 2 cas les gens sont appelés à manifester leur opinion sur la réforme.
Avec un résultat assez consternant au passage pour ceux qui soutiennent la réforme. 2780 signatures en 6 semaines.
La pétition de Chevènement, Bayrou et Ferry a récolté plus de 20 000 signatures en 4 jours... Je compare encore ! Very Happy

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par Celadon le Mar 9 Juin 2015 - 19:58

Pourquoi signer pour une réforme qui est passée de nuit de toute façon ?

Celadon
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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par MUTIS le Mar 9 Juin 2015 - 19:59

@Celadon a écrit:Pourquoi signer pour une réforme qui est passée de nuit de toute façon ?

Pourquoi signer ?? Twisted Evil
Pour montrer l'adhésion massive des enseignants à cette réforme bien sûr ! Laughing

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par archeboc le Mar 9 Juin 2015 - 20:19

@the educator a écrit:
Oui. Bon. Visiblement, vous avez du mal avec les problèmes de constitution d'un échantillon statistique.

Pas grave, j'abandonne. Pas la force.
j'ai failli essayer mais du coup je ne m'y risque pas. C'est incroyable de confondre les deux...

Allez, je m'y colle : imaginons qu'il y ait 10.000 enseignants en France (chiffre fantaisiste, comme tous ceux qui suivent).
- 8.500 sont contre la réforme
- 500 sont indécis
- 1.000 sont pour

Les promoteurs de la réforme ont embobiné les média. Ils pensent qu'ils n'ont pas besoin d'une quelconque pétition. Les huit permanents de l'Elysée font déjà chauffer touiteur comme des fous. Cette pétition n'est l'oeuvre que d'une petite escouade de courtisans sans tabouret. Elle fait flop, et ne mobilise que 100 signatures. De l'autre côté, la colère fait monter la sauce : on rassemble 1900 signataires. La comparaison des chiffres laisse penser que 95% des enseignants sont contre la réforme.
Les 2.000 enseignants de ce "sondage" ne constituent pas un échantillon représentatif de la population des enseignants.

Un institut de sondage débarque et tente de faire un échantillon statistique. Il trouve que 75% des enseignants sont contre la réforme. Sur un forum enseignant, on explique que l'échantillon statistique de 404 sondés donne une bonne image des 10.000 personnes. Mais comme on ne connaît pas la recette de constitution de l'échantillon statistique, on ne peut pas vérifier.

Or de multiples raisons peuvent expliquer que l'échantillon soit biaisé :
- les méthodes de correction ne sont pas directement calibrées : pour les élections, on peut corriger les erreurs des résultats à partir des résultats passés. Avec une question qu'on ne peut pas comparer aux résultats du vote, il est plus difficile de corriger.
- les méthodes de correction sont inopérantes : sur une question telle que celle du collège, la corrélation avec les préférences politiques des sondés est assez faible. On a bien vu que la question du collège a suscité des réactions de clivage à l'intérieur même du PS (Jean Zay maudisse son nom) et la méthode de correction corrige dans une mauvaise direction.
- le commanditaire du sondage n'a pas payé assez cher pour qu'on fasse du bon travail. Le sondeur a fait son échantillon en se moquant du monde.
- pour corriger un échantillon, il faut le tronçonner en petite tranches de sous-population soigneusement profilées. Les instituts ont sur étagère des collections de petites tranches de la population française. Ils n'ont pas de solution de mise en tranche des tricoteurs de bretelles basques. Entre ces deux extrêmes, leur découpage en tranche de la population des enseignants doit bien exister, mais ce n'est pas de la catégorie gold.

Au final, on a un sondage qui se trompe beaucoup plus que pour l'anticipation d'un vote, peut-être de 10%, mais ce n'est pas grave, c'est la tendance qui compte.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par ycombe le Mar 9 Juin 2015 - 21:49

@hypermnestre a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:Ca fait tout de même 1 quart qui y est favorable.

Ou sans opinion.
+ 1
Cela semble incroyable, mais beaucoup de professeurs de collège ignorent encore les modalités exactes de la réforme... et n'en pensent rien car il leur semble qu'ils ne seront pas concernés.
Oui, pas plus tard que Jeudi dernier j'ai expliqué au responsable du snes de mon collège que l'AP et les EPI étaient à prendre dedans. Il croyait que ça serait sur pris les marges.


_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par ycombe le Mar 9 Juin 2015 - 21:50

@archeboc a écrit:
@the educator a écrit:
Oui. Bon. Visiblement, vous avez du mal avec les problèmes de constitution d'un échantillon statistique.

Pas grave, j'abandonne. Pas la force.
j'ai failli essayer mais du coup je ne m'y risque pas. C'est incroyable de confondre les deux...

Allez, je m'y colle : imaginons qu'il y ait 10.000 enseignants en France (chiffre fantaisiste, comme tous ceux qui suivent).
- 8.500 sont contre la réforme
-   500 sont indécis
- 1.000 sont pour

Les promoteurs de la réforme ont embobiné les média. Ils pensent qu'ils n'ont pas besoin d'une quelconque pétition. Les huit permanents de l'Elysée font déjà chauffer touiteur comme des fous. Cette pétition n'est l'oeuvre que d'une petite escouade de courtisans sans tabouret. Elle fait flop, et ne mobilise que 100 signatures. De l'autre côté, la colère fait monter la sauce : on rassemble 1900 signataires. La comparaison des chiffres laisse penser que 95% des enseignants sont contre la réforme.
Les 2.000 enseignants de ce "sondage" ne constituent pas un échantillon représentatif de la population des enseignants.

Un institut de sondage débarque et tente de faire un échantillon statistique. Il trouve que 75% des enseignants sont contre la réforme. Sur un forum enseignant, on explique que l'échantillon statistique de 404 sondés donne une bonne image des 10.000 personnes. Mais comme on ne connaît pas la recette de constitution de l'échantillon statistique, on ne peut pas vérifier.

Or de multiples raisons peuvent expliquer que l'échantillon soit biaisé :
- les méthodes de correction ne sont pas directement calibrées : pour les élections, on peut corriger les erreurs des résultats à partir des résultats passés. Avec une question qu'on ne peut pas comparer aux résultats du vote, il est plus difficile de corriger.
- les méthodes de correction sont inopérantes : sur une question telle que celle du collège, la corrélation avec les préférences politiques des sondés est assez faible. On a bien vu que la question du collège a suscité des réactions de clivage à l'intérieur même du PS (Jean Zay maudisse son nom) et la méthode de correction corrige dans une mauvaise direction.
- le commanditaire du sondage n'a pas payé assez cher pour qu'on fasse du bon travail. Le sondeur a fait son échantillon en se moquant du monde.
- pour corriger un échantillon, il faut le tronçonner en petite tranches de sous-population soigneusement profilées. Les instituts ont sur étagère des collections de petites tranches de la population française. Ils n'ont pas de solution de mise en tranche des tricoteurs de bretelles basques. Entre ces deux extrêmes, leur découpage en tranche de la population des enseignants doit bien exister, mais ce n'est pas de la catégorie gold.

Au final, on a un sondage qui se trompe beaucoup plus que pour l'anticipation d'un vote, peut-être de 10%, mais ce n'est pas grave, c'est la tendance qui compte.
Les instituts de sondage ont quand même une nette propension à donner des résultats proche de ce que veut entendre celui qui finance le sondage.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Les trois quarts des professeurs opposés à la réforme (sondage)

Message par Primura le Mar 9 Juin 2015 - 21:57

@ycombe a écrit:Les instituts de sondage ont quand même une nette propension à donner des résultats proche de ce que veut entendre celui qui finance le sondage.
Pas vraiment ; c'est surtout que si un sondage commandé par X donne 80% des sondés contre X, il va pas l'annoncer haut et fort. :p

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