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doublecasquette
Devin

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par doublecasquette le Dim 13 Mai 2012 - 20:46
@adelaideaugusta a écrit:
@Ronin a écrit:
@Celeborn a écrit:
@sand a écrit:Tu penses vraiment que la dyspraxie résulte de l'idéologie des instits qui n'apprennent pas aux enfants à écrire correctement ?

Pas LA dyspraxie.

Mais un certain nombre de « dyspraxies », probablement. Comme la majorité des « dyslexies » relèvent du fait qu'on a fait n'importe quoi dans l'apprentissage de la lecture. Ce qui n'empêche pas qu'il existe des dyslexiques, des vrais.

Non. Les mauvaises méthodes donnent des élèves faibles lecteurs ou non-lecteurs, pas des dyslexiques. Pour la bonne et simple raison que la dyslexie est un trouble bien précis, de l'ordre d'une défaillance neurologique, et que quelque soit la méthode utilisée un dyslexique sera dyslexique. On peut rééduquer et réduire l'écart avec la norme scolaire mais on ne fera pas disparaître complètement le trouble, par définition. Pour ce qui est des orientations en segpa ou en ulis j'en ai parlé dans le cadre de co-morbidité c'est à dire les cas de figure rares de multiples dys- chez un même élève qui font que l'élève en dépit de rééducations intensives ne pourra pas suivre un cursus normal. Mais il ne sert à rien de vouloir généraliser, il s'agit d'analyse au cas par cas par définition.

Malheureusement :
1 ) La distinction entre vrais et faux dyslexiques n'est pas faite, car elle devrait intervenir très précocement, avant que l'enfant n'ait déjà subi une MS, puis une GS, puis un CP, puis souvent un CE1, où on lui apprend à deviner des mots alors qu'il connaît à peine le code.

2 ) On n'a, que je sache, jamais comparé honnêtement les résultats obtenus avec une bonne méthode avec ceux d'enfants ayant subi toutes les méthodes, ô combien supérieures en nombre, énumérées par D.C. sur un autre fil.

La dyslexie, la vraie, est un trouble neurologique, donc inné, extrêmement rare.

ps : on verra d'ici peu combien d' enfants qui ont eu la méthode "De l'écoute des sons à la lecture" seront dyslexiques.

Pour l'instant, chez nous, où nous l'utilisons depuis trois ans, il n'y en a pas.
C'est un peu faussé, sans doute, parce que, depuis une quinzaine d'années, nous avons toutes les peines du monde à faire admettre aux orthophonistes que des élèves qui ont fait leur CP chez nous ont, selon nous, un réel besoin d'aide.
Nous n'y arrivons généralement que vers le CM1 ou CM2 et encore pas toujours. Pour certains, il a fallu attendre le collège pour qu'ils bénéficient d'un soutien orthophonique.
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Eloah
Neoprof expérimenté

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Eloah le Dim 13 Mai 2012 - 21:22
Attention, je ne cherchais nullement à susciter la compassion en vous parlant de ma fille, je voulais juste montrer à ceux qui considèrent les dys- comme une mode ou une vue de l'esprit ce qu'est le quotidien de ces enfants. Heureusement que notre vie avec notre fille ne se limite pas, de loin, à ce que j'ai énuméré !!! Very Happy

En ce qui concerne le nombre croissant de dys- ces dernières années, c'est selon moi le fruit des progrès de la médecine : on sait à présent identifier ces troubles alors qu'il y a quelques années on estimait simplement que ces enfants étaient paresseux / limités intellectuellement / maladroits, etc. C'est un peu comme le cancer : de nos jours on sait le diagnostiquer très tôt alors qu'il y a quelques dizaines d'années à peine on en mourrait sans même savoir nommer la maladie.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par V.Marchais le Dim 13 Mai 2012 - 21:38
@Celeborn a écrit:
@Ronin a écrit:
@Celeborn a écrit:
@sand a écrit:Tu penses vraiment que la dyspraxie résulte de l'idéologie des instits qui n'apprennent pas aux enfants à écrire correctement ?

Pas LA dyspraxie.

Mais un certain nombre de « dyspraxies », probablement. Comme la majorité des « dyslexies » relèvent du fait qu'on a fait n'importe quoi dans l'apprentissage de la lecture. Ce qui n'empêche pas qu'il existe des dyslexiques, des vrais.

Non. Les mauvaises méthodes donnent des élèves faibles lecteurs ou non-lecteurs, pas des dyslexiques. Pour la bonne et simple raison que la dyslexie est un trouble bien précis, de l'ordre d'une défaillance neurologique, et que quelque soit la méthode utilisée un dyslexique sera dyslexique.

C'est bien ce que je dis, et c'est la raison de l'emploi de mes guillemets. On étiquette dyslexiques des gens qui ne le sont pas. Colette Ouzilou l'a prouvé dans son livre, sans discussion possible.

Je suis d'accord avec le lapin, pas seulement à cause de la démonstration impitoyable de Colette Ouzilou.
J'en ai hélas fait l'expérience personnellement (moi aussi, j'y vais de mes enfants).
Ce n'est qu'un exemple, mais je le crois assez révélateur du fonctionnement actuel de l'institution.

Mon fils a eu, vers 3 ans, une véritable passion pour les lettres et les abécédaires. À force de jeu, il a commencé à intégrer tout seul le code et à écrire de petits mots transparents (je me souviens de "vélo", "pirat") avec ses lettres magnétiques. Puis il est entré à l'école. Tout au long de la maternelle, il a été gavé d'étiquettes : noms, dates, mots à replacer pour faire des phrases. En fin de maternelle, il a fait un blocage : il n'arrivait pas à mémoriser toutes les étiquettes et se persuadait qu'il ne pouvait pas lire, qu'il ne saurait jamais. J'ai essayé de lui prouver le contraire en l'amenant à déchiffrer des mots simples comme ceux de la page de son cahier où était inscrites les étiquettes "bonne fête maman", mais il en était devenu incapable, se contenter de hoqueter : "je me rappelle pas". Il avait désappris le peu qu'il avait appris tout seul et l'école avait substitué au mécanisme simple de la correspondance graphème/phonème, qu'il avait deviné, un mécanisme différent, trouble et inefficace. Il était en échec, pire, totalement bloqué. Dans le même temps, on lui a fait copier des mots puis de petites phrases d'abord en "bâtons", puis en cursive, sans lui avoir enseigné le graphisme élémentaire (cannes, ponts, jambages...). Il copiait les mots n'importe comment, maladroitement, en les déformant, et sa représentation de l'espace et du sens de lecture étaient complètement déstructurés : il commençait à écrire en boustrophédon, à inverser des lettres, ce qu'il ne faisait jamais à trois, quatre ans.
La maîtresse, en fin d'année, m'a interpellée sur la vigilance nécessaire en CP car mon fils "présentait des signes de risques possibles de dyslexie". Effectivement, ce qu'il faisait ne laissait pas de m'inquiéter. Mais j'avais lu Colette Ouzilou : on me la ferait pas à moi, justement, le coup de la dyslexie. J'ai changé mon fils d'école, m'assurant qu'il ferait son CP chez une vieille bique réputée pour ses syllabaires réactionnaires. Eh bien en trois mois, la bique en question a guéri la dyslexie de mon fils. Mieux qu'un voyage à Lourdes, dites.

Nous sommes d'accord que J. n'a jamais été dyslexique. Pourtant il prenait le chemin d'être diagnostiqué comme tel et de se coller un abonnement chez les orthophonistes.

Cette "épidémie" est dramatique. En accusant la marâtre nature, on évite de remettre en cause l'enseignement de la lecture, et on continue les dégâts. On fabrique de faux dyslexiques par légions - et les premiers à en souffrir sont les vrais dyslexiques, perdus dans cette épidémie et livrés à des enseignants usés par cette situation.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Ronin le Lun 21 Mai 2012 - 18:01
Donc nous sommes d'accord nous sommes bien face à un problème pédagogique. Plutôt que de perdre du temps, de l'énergie et de l'argent sur le socle commun ou d'acheter des portables à certains collégiens, quand le ministère va-t-il enfin se décider à former correctement les PE, en dehors de pré-supposés idéologiques mais en se montrant simplement et uniquement pragmatique en visant l'efficacité et rien d'autre ?

Pour moi le meilleur ministre de l'EN depuis un bon demi-siècle sera celui, de gauche comme de droite, du centre ou du milieu ou encore de l'extérieur, qui prendra enfin le problème à bras le corps. Même s'il doit pour se faire passer cinq ans à ne faire que cela.

PS : Adelaideaugusta vous n'avez pas bien compris ce qu'est la dyslexie sinon vous ne proposeriez pas de la dépister avant la MS c'est à dire en grande section...

_________________
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Circé
Expert spécialisé

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Circé le Lun 21 Mai 2012 - 18:12
Ouhla, un sujet qui fâche et une des raisons de mon pétage de plomb.
Est-ce normal de devoir annoncer sur des oeufs à des élèves de collège et de lycée que je soupçonne une dyslexie et de me faire lyncher en retour parce que je traite l'élève d'handicapé ???

heu
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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Ronin le Lun 21 Mai 2012 - 18:17
Eh bien la dyslexie s'il est très handicapante n'est pas un handicap ( au sens de la loi de 2005 ni au sens médical ) mais un trouble des apprentissages ou un déficit neurologique. professeur

Après ça dépend sur quoi tu t'appuies pour le dire et comment tu le dis ( bon ok j'enfonce des portes ouvertes )

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Circé
Expert spécialisé

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Circé le Lun 21 Mai 2012 - 18:23
Ben j'ai eu une formation en cela et je ne me suis jamais trompée, je fais toujours très attention à comment je le dis parce que quand on ne l'a jamais dit à un élève de seconde, je vous laisse imaginer sa tête et celle des parents ... là, c'était dans un bahut "normal".

Là, je vois des élèves clairement dyslexiques, je ne fais aucune remarque en classe, met un petit mot très diplomate dans le carnet et je me fais insulter (oui, c'est le mot), tout ça en plein conseil de classe sans que personne ne bronche...

... donc maintenant, ma position va être celle là tant que je serai dans ce bahut, je dis rien, et à moins de me montrer un bilan orthophonique, je n'adapte rien du tout.


Dernière édition par Circé le Lun 21 Mai 2012 - 18:24, édité 1 fois (Raison : ortho)
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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Ronin le Lun 21 Mai 2012 - 18:28
Mais tu annonçais sur la base de quels éléments qu'un élève était dyslexique ? comment peux tu être sûre de ne t'être jamais trompée ?

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Circé
Expert spécialisé

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Circé le Lun 21 Mai 2012 - 18:49
Ben j'en détectais pas des tonnes en lycée, là, je parle de dyslexie, la seule à bénéficier d'un tiers temps aux examens, y'avait eu du boulot de fait avant quand même, je ne sais pas l'expliquer, des fautes très spécifiques, un flair, une formation... et toujours confirmé par un bilan orthophonique, c'est pour ça que je peux dire que je ne me suis encore jamais trompée...à moins de remettre en cause le travail des orthophonistes, ce que je me garderais bien de faire, je ne possède pas leur formation, ni leurs compétences.

Et j'accepte d'avoir tort.

Mon annonce était un simple "soupçon" que je demandais à être validé par un bilan chez un professionnel, mettant en avant que j'avais à adapter mes évaluations si cela s'avérait exact.

Le problème n'est pas sur quoi je me base, je ne pose pas un diagnostic, seulement un doute et je demande des certitudes.

Ce que je trouve inadmissible, c'est de me faire insulter à cause de cela.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Ronin le Lun 21 Mai 2012 - 18:54
Ah je pige mieux, je pensais que tu faisais un diagnostique seule. Ceci étant un bilan orthophonique seul ne suffit pas non plus, il faut un bilan orthoph + un bilan psychométrique + une évaluation psychologique + un bilan sensoriel et l’anamnèse du gamin.

Effectivement se faire insulter pour cela est complètement anormal.
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Circé
Expert spécialisé

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Circé le Lun 21 Mai 2012 - 19:00
Rha non !! Suis juste prof !! Razz
Et c'est déjà beaucoup, vu tout ce qu'on nous demande de faire !! :shock:
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Chimène de Beauvoir
Niveau 9

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Chimène de Beauvoir le Lun 21 Mai 2012 - 19:00
@Ronin a écrit:Eh bien la dyslexie s'il est très handicapante n'est pas un handicap ( au sens de la loi de 2005 ni au sens médical ) mais un trouble des apprentissages ou un déficit neurologique.

Oui, enfin bon, c'est la MDPH (maison départementale des personnes handicapées) qui reconnaît qu'un jeune est dyslexique, que je sache. Ce n'est pas le cas pour l'épilepsie, qui est pourtant parfois aussi un déficit neurologique.
Les enseignants sont tenus d'accueillir les élèves dyslexiques et leur cas est évoqué entre autres dans la Loi sur le Handicap de 2006.

Mais, mais, là on est d'accord : le dyslexique n'est pas moins intelligent que le non-dys.
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Chimène de Beauvoir
Niveau 9

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Chimène de Beauvoir le Lun 21 Mai 2012 - 19:01
@Ronin a écrit: Effectivement se faire insulter pour cela est complètement anormal.

Se faire insulter TOUT COURT n'est pas normal.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Ronin le Lun 21 Mai 2012 - 19:16
@Chimène de Beauvoir a écrit:
@Ronin a écrit: Effectivement se faire insulter pour cela est complètement anormal.

Se faire insulter TOUT COURT n'est pas normal.

On est d'accord. La loi est de 2005 professeur
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Chimène de Beauvoir
Niveau 9

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Chimène de Beauvoir le Lun 21 Mai 2012 - 19:20
Oui, mais la circulaire concernant l'aménagement des examens date de 2006.
Bon, on est dans le détail, là.
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par adelaideaugusta le Lun 21 Mai 2012 - 19:52
@Ronin a écrit:Donc nous sommes d'accord nous sommes bien face à un problème pédagogique. Plutôt que de perdre du temps, de l'énergie et de l'argent sur le socle commun ou d'acheter des portables à certains collégiens, quand le ministère va-t-il enfin se décider à former correctement les PE, en dehors de pré-supposés idéologiques mais en se montrant simplement et uniquement pragmatique en visant l'efficacité et rien d'autre ?

Pour moi le meilleur ministre de l'EN depuis un bon demi-siècle sera celui, de gauche comme de droite, du centre ou du milieu ou encore de l'extérieur, qui prendra enfin le problème à bras le corps. Même s'il doit pour se faire passer cinq ans à ne faire que cela.

PS : Adelaideaugusta vous n'avez pas bien compris ce qu'est la dyslexie sinon vous ne proposeriez pas de la dépister avant la MS c'est à dire en grande section...
(Il y a une contradiction dans votre phrase : je pense, avec Colette Ouzilou, qu'il faut diagnostiquer la VRAIE dyslexie avant le CP, pas avant la MS.)
Ronin, je ne fais que me référer à ce que dit Colette Ouzilou, qui, après avoir été orthophoniste dans le vrai sens du terme, avec madame Borel-Maisonny, s'est occupée de rééduquer des centaines d'enfants qui avaient des problèmes de "dyslexie" trop tard diagnostiqués, et "incrustés" par des années de "devinettes".

Elle a dit et répété que la dyslexie se dépiste clairement dès le PREMIER contact avec le symbole lettre/son simple (bi-univoque) , s'il est fait AVANT toute mémorisation globale, par une difficulté très caractéristique à le mémoriser, difficulté qui engendre celle de construire la syllabe. C'est ça la dyslexie, - c'est bien un trouble endogène, -et pas du tout de ne pouvoir "reconnaître" les mots non décodables.

Malheureusement, la dyslexie est diagnostiquée deux ou trois ans après ces premiers contacts, et même souvent bien plus. Et à ma connaissance la distinction entre vraie et fausse dyslexie jamais évoquée.

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Chimène de Beauvoir
Niveau 9

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Chimène de Beauvoir le Lun 21 Mai 2012 - 20:11
J'ai du mal avec vos notions de vraie et fausse dyslexie. Pas entendu parler de ça en formation.

Les professeurs des écoles le confirmeront, en CP, les confusions de lettres, l'inversion de syllabes, voire l'écriture en miroir ne sont pas exceptionnelles. Les élèves qui présentent ces cas ne sont pas pour autant dyslexiques. Il faut bien voir si cela perdure plusieurs mois. Ensuite, dans le doute, je dirais que c'est au prof de renvoyer à l'orthophoniste, mais même lui ne pourra pas, sur ses seuls tests, diagnostiquer la dyslexie, car il faut en effet écarter les cinq autres raisons pouvant expliquer les troubles de l'apprentissage :
- la déficience intellectuelle
- Une vision et une audition anormales
- Une scolarisation irrégulière et inadaptée
- Une carence éducative
- Un trouble de la personnalité
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V.Marchais
Bon génie

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par V.Marchais le Lun 21 Mai 2012 - 20:14
Chimène, dans certaines de mes classes, j'ai 50% de dyslexiques déclarés. Je veux bien qu'on dépiste mieux, mais tout de même, ça laisse songeur, de pareils chiffres, non ?
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Chimène de Beauvoir
Niveau 9

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Chimène de Beauvoir le Lun 21 Mai 2012 - 20:20
Véronique, tu es sûre que tu ne travailles dans une école spécialisée? Smile

En moyenne, on s'accorde à penser qu'il y a 8 à 10 % de dyslexiques dans nos classes.
Le nombre que tu avances est donc effectivement étonnant. Tu parles bien de dyslexiques diagnostiqués par la MDPH, avec un PPS ou un PAI?
Ou bien s'agit-il d'élèves déclarés dyslexiques... par les parents?
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Chimène de Beauvoir
Niveau 9

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Chimène de Beauvoir le Lun 21 Mai 2012 - 20:25
Bon, dans mon bahut, le suivi des dyslexiques essaie de se mettre en place. Mais les aménagements (tiers-temps, ordi, évaluations orales, livres audios en 6ème...) c'est uniquement pour les élèves qui sont déclarés et ont un PPS.
Si le diagnostic n'est pas clairement posé, eh bien l'élève est suivi comme un autre. On renvoie aux pros et chacun sa partie.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par Ronin le Lun 21 Mai 2012 - 21:00
Adelaideaugusta : bien vu je me suis trompé puisque vous disiez avant la MS je voulais dire en petite section. Désolé.

Je ne veux pas rentrer dans des descriptions trop pointues qui vont barber tout le monde, juste deux/trois points en passant.

La définition de la dyslexie c'est en retard de lecture supérieur à 18 mois avec la norme ( étalonnée), en dehors de tout trouble ou déficit sensoriel, en dehors de toute pathologie psychiatrique, de tout déficit intellectuel, chez un élève scolarisé normalement ( en terme de fréquentation, de niveau de classe ) et sans carences socio-éducatives majeures ; dû à un déficit phonologique en raison d'une défaillance de migrations des neurones dans la zone du langage parlé ( pour ceux qui souhaitent en savoir plus, voir : Stanislas Dehaene ou Ecalle et Magnan ou Lilliane Sprenger-Charolles ).

Il s'agit donc d'un diagnostique par exclusion extrêmement précis qui de fait exclu bon nombre d'élèves en réelle difficulté en lecture mais pour des raisons différentes : problème visuel, auditif, retard mental, pathologie psy, méthodes débiles ( spéciale dédicace à l'iufm ). Heureusement ces cas sont assez rares, si le ministère lui-même considère que 30 à 40 % des élèves à l'entrée en sixième ont un niveau insuffisant en lecture pour réussir une scolarité correcte dans le secondaire, cela ne correspond pas à 30 ou 40 % de dyslexiques. Colette Ouzilou réfute ces chiffres, tous les spécialistes également, ma modeste expérience clinique les réfute aussi.

Comment en arrive t'on à des résultats pareils : dans le désordre : manque d'examens sensoriels chez un certains nombres d'élèves ( et oui même à 12 ans), pathologies psys non détectées et bien évidemment méthodes inefficaces ou efficaces mais avec trop peu de temps passé sur la phonologie et le code ( demandons à DC ce qu'elle pense du travail en phono en GS ).

Il avait déjà été évoqué sur le forum le nombre d'élèves soit disant dyslexiques sur la simple base de la parole des parents ou d'un bilan orthophonique. Or, un diagnostique de dyslexique ne peut être fait que par un médecin, formé à cette question, sur la base d'une série de bilans : ortho mais aussi psy, sensoriel et pédagogique. Donc 30 à 40 % d'élèves en difficulté ( ou même 50 % dans certains collèges ) je le crois malheureusement bien volontiers mais 30 à 40 % ou même 10 % de dyslexiques c'est absolument impossible.

Pour ce qui est de ma modeste expérience à l'hôpital, sur une cinquantaine de bilans effectué uniquement sur des collégiens pourtant en difficulté ou en échec, je n'ai trouvé que deux cas de dyslexiques.

Pour ceus que cela intéresse :
- Nicole Catheline, Psychopathologie de la scolarité, Masson, 3ème édition, 2012.
- Stanislas Dehaene, Apprendre à lire, Odile Jacob, 2011.
- Stanislas Dehaene, Les neurones de la lecture, Odile Jacob, 2007.
- Liliane Lurçat, Savoir écrire pour savoir lire, FX de Guibert, 2007.
- Jocelyne Giasson, La lecture, De Boeck, 2003.
- Jean Ecalle et Annie Magnan, L'apprentissage de la lecture et ses difficultés, Dunod, 2010.
- Liliane Sprenger-Charolles et Pascale Colé, Lecture et dyslexie, Dunod, 2003.

De fait, puisque la dyslexie consiste en un retard de 18 mois ou plus en lecture par rapport à la norme on ne peut poser le diagnostique, par définition qu'en fin de CE1 ou à partir du CE2. Ceci étant on peut détecter et aider des élèves ayant des difficultés phonologiques dès la fin de la GS mais on ne peut en aucun cas prédire ou affirmer qu'ils seront dyslexiques, c'est par définition impossible, c'est pourquoi les détecter en petite section je vois pas bien comment.

PS : voilà une petite biblio que l'on aurait pu me donner à l'iufm, cela m'aurait fait gagner du temps.
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doublecasquette
Devin

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par doublecasquette le Lun 21 Mai 2012 - 21:03
Euh... Même au CP... Et même dans certains manuels qui se targuent d'avoir su équilibrer l'approche par voie directe et celle par voie indirecte... professeur

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par adelaideaugusta le Mar 22 Mai 2012 - 9:45
@Ronin a écrit:Adelaideaugusta : bien vu je me suis trompé puisque vous disiez avant la MS je voulais dire en petite section. Désolé.

Je ne veux pas rentrer dans des descriptions trop pointues qui vont barber tout le monde, juste deux/trois points en passant.

La définition de la dyslexie c'est en retard de lecture supérieur à 18 mois avec la norme ( étalonnée), en dehors de tout trouble ou déficit sensoriel, en dehors de toute pathologie psychiatrique, de tout déficit intellectuel, chez un élève scolarisé normalement ( en terme de fréquentation, de niveau de classe ) et sans carences socio-éducatives majeures ; dû à un déficit phonologique en raison d'une défaillance de migrations des neurones dans la zone du langage parlé ( pour ceux qui souhaitent en savoir plus, voir : Stanislas Dehaene ou Ecalle et Magnan ou Lilliane Sprenger-Charolles ).

Il s'agit donc d'un diagnostique par exclusion extrêmement précis qui de fait exclu bon nombre d'élèves en réelle difficulté en lecture mais pour des raisons différentes : problème visuel, auditif, retard mental, pathologie psy, méthodes débiles ( spéciale dédicace à l'iufm ). Heureusement ces cas sont assez rares, si le ministère lui-même considère que 30 à 40 % des élèves à l'entrée en sixième ont un niveau insuffisant en lecture pour réussir une scolarité correcte dans le secondaire, cela ne correspond pas à 30 ou 40 % de dyslexiques. Colette Ouzilou réfute ces chiffres, tous les spécialistes également, ma modeste expérience clinique les réfute aussi.

Comment en arrive t'on à des résultats pareils : dans le désordre : manque d'examens sensoriels chez un certains nombres d'élèves ( et oui même à 12 ans), pathologies psys non détectées et bien évidemment méthodes inefficaces ou efficaces mais avec trop peu de temps passé sur la phonologie et le code ( demandons à DC ce qu'elle pense du travail en phono en GS ).

Il avait déjà été évoqué sur le forum le nombre d'élèves soit disant dyslexiques sur la simple base de la parole des parents ou d'un bilan orthophonique. Or, un diagnostique de dyslexique ne peut être fait que par un médecin, formé à cette question, sur la base d'une série de bilans : ortho mais aussi psy, sensoriel et pédagogique. Donc 30 à 40 % d'élèves en difficulté ( ou même 50 % dans certains collèges ) je le crois malheureusement bien volontiers mais 30 à 40 % ou même 10 % de dyslexiques c'est absolument impossible.

Pour ce qui est de ma modeste expérience à l'hôpital, sur une cinquantaine de bilans effectué uniquement sur des collégiens pourtant en difficulté ou en échec, je n'ai trouvé que deux cas de dyslexiques.

Pour ceus que cela intéresse :
- Nicole Catheline, Psychopathologie de la scolarité, Masson, 3ème édition, 2012.
- Stanislas Dehaene, Apprendre à lire, Odile Jacob, 2011.
- Stanislas Dehaene, Les neurones de la lecture, Odile Jacob, 2007.
- Liliane Lurçat, Savoir écrire pour savoir lire, FX de Guibert, 2007.
- Jocelyne Giasson, La lecture, De Boeck, 2003.
- Jean Ecalle et Annie Magnan, L'apprentissage de la lecture et ses difficultés, Dunod, 2010.
- Liliane Sprenger-Charolles et Pascale Colé, Lecture et dyslexie, Dunod, 2003.

De fait, puisque la dyslexie consiste en un retard de 18 mois ou plus en lecture par rapport à la norme on ne peut poser le diagnostique, par définition qu'en fin de CE1 ou à partir du CE2. Ceci étant on peut détecter et aider des élèves ayant des difficultés phonologiques dès la fin de la GS mais on ne peut en aucun cas prédire ou affirmer qu'ils seront dyslexiques, c'est par définition impossible, c'est pourquoi les détecter en petite section je vois pas bien comment.

PS : voilà une petite biblio que l'on aurait pu me donner à l'iufm, cela m'aurait fait gagner du temps.

Ronin, je ne suis pas d'accord quand vous recommandez Liliane Sprenger-Charolles et Pascale Colé. (Lecture et dyslexie.)

Pascale Colé est avec Jean-Emile Gombert et deux autres auteurs l'auteur de "Crocolivre", méthode "intégrative" chère à Roland Goigoux. (Il a créé son nom de méthode intégrative exprès pour celle-là.)
Pascale Colé, se permettant de parler de la dyslexie, me rappelle cette phrase de Bossuet :
"Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes".

Or, je fais toute confiance au classement de Double-casquette", quant aux "méthodes" de lecture.
méthode à fort départ global :
Dagobert
A l’école des albums
Grand large
Jules, Max et ses amis
Justine
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Patasson
Que d’histoires !
Ribambelle
Valentin le Magicien

- Méthode idéo-visuelle et par imprégnation, basée sur de très longs textes (inspirée des théories de J. Foucambert et E. Charmeux) :
Abracadalire
Coucou Lilou
Crocolivre
Croque ligne
Grindelire
Lire avec des albums
Paginaire
Pas à pages
Quatre saisons pour lire au CP
Saperlipopette

Elle classe très très mal "Crocolivre".

En cherchant Pascale Colé sur google, voici sur quoi on tombe :


http://www.ec-vie-goussainville.ac-versailles.fr/IMG/pdf/analyse_de_5_manuels_de_lecture_pour_le_C.P.pdf

La plupart des méthodes analysées (et conseillées !!!) sont classées par DC soit comme méthodes à fort départ global, soit carrément idéo-visuelles.
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par adelaideaugusta le Mar 22 Mai 2012 - 10:11
J'ai acheté un petit livre édifiant ( collection Nathan pédagogie)
" Enseigner la lecture au cycle 2 "

Jean-Emile Gombert , Pascale Colé, Sylviane Valdois, Roland Goigoux, Philippe Mousty, Michel Fayol.

Petit exemple de ce qu'on peut y lire (p.41)

Il convient d'être très prudent et de chercher à construire progressivement les compétences visées à l'aide des successions d'exercices et de jeux.
Trois types de critères peuvent aider l'enseignant à bâtir ces progressions :
(...)
3 ) Des critères relatifs à la nature des opérations intellectuelles mobilisées (en compréhension et/ou production) : catégorisation d'éléments phonologiques (découvrir une règle de tri, appliquer cette règle pour classer des items, proposer de nouveaux items conformes à la règle), transformation d'éléments phonologiques ( dénombrement des unités linguistiques, segmentation ou modification prosodique, effacement, ajout ou inversion d'unités linguistiques, etc )
D'autres manipulations, comme les "mots tordus" (à la manière de Pef) peuvent également être utilisés avec profit.
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par adelaideaugusta le Mar 22 Mai 2012 - 10:24
Parmi ces éminents chercheurs, je rappelle qu'un grand nombre étaient membres de l'ancien "Observatoire national de la lecture".

Membres du comité scientifique de 1996 à 2007
• Alain Bentolila, professeur de linguistique à l'université Paris-Descartes Directeur de l'ERTE Echill
• Pierre Buser, professeur émérite de neurosciences à
l'université Pierre-et-Marie-Curie, Membre de l'Institut de France
• Jean-Louis Chiss, professeur de linguistique et de didactique du français
• à l'Université Sorbonne Nouvelle
• Jacques David, professeur à l'IUFM de Versailles, Enseignant-Chercheur au LEAPLE/CNRS
• Daniel Dubois, inspecteur général de l'Education nationale
• Marie-Carmen Dupuy, représentante de la fédération de parents d'élèves PEEP
• Michel Fayol, professeur de psychologie cognitive et génétique à l'université Clermont-Ferrand, Directeur LAPSCO/CNRS
• Jean Foucambert, chercheur à L'Institut national de recherche pédagogique
• Claudine Garcia-Debanc, professeure de lettres classiques et en sciences du
• langage, IUFM Midi-Pyrénées
• Jean Hébrard, inspecteur général de l'Education nationale
• José Junca de Morais, professeur de psycholinguistique et neuropsychologie à l'Université libre de Bruxelles
• Jean-Pierre Jaffré, chercheur au CNRS
• Isabelle Jalabert, représentante de la fédération de parents d'élèves FCPE
• Isabelle Klem, représentante de la fédération de parents d'élèves PEEP
• Isabelle le Guay, orthophoniste
• Raymond le Loch, enseignant du second degré à Pontoise
• Pierre Léna, astrophysicien, professeur de physique
• à l'université Denis-Diderot
• Francis Marcoin, professeur de langue et littérature française à l'université d'Artois
• Philippe Meirieu, professeur en sciences de l'éducation à l'université Lumière Lyon 2, directeur de l'Institut des sciences et pratiques d'éducation et de formation
• Corinne Nedelec, représentante de la fédération de parents d'élèves FCPE
• Martine Rémond, chercheuse en psychologie des apprentissages et de l'éducation à L'Institut national de recherche pédagogique
• Laurence Rieben, professeure en psychologie et en sciences de l'éducation à l'université de Genève
• Jean-François Rouet, psychologue, Directeur de recherche CNRS Poitiers
• Yves Quéré, directeur adjoint pour l'enseignement à l'École polytechnique
• Martine Safra, inspectrice générale de l'éducation nationale
• Michel Savart, enseignant du premier degré, académie de Paris
• Sylviane Valdois, orthophoniste et neuropsychologue, Directrice
• de recherche CNRS Grenoble
• Katherine Weinland, inspectrice générale de l'éducation nationale
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John
Médiateur

Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

par John le Ven 10 Aoû 2012 - 0:28
Des ressources sur "les dys" :

http://lesdysponibles.weebly.com/etre-dys-cest-quoi.html

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Re: Dans la famille des Dys, je demande Dysphasie, Dyslexie, Dyscalculie, Dysorthographie, Dysgraphie et Dyspraxie

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