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sansara
Modérateur

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par sansara le Jeu 11 Juin 2015 - 12:54
@nitescence a écrit:
@sansara a écrit:Nitescence, tu pourrais expliquer en quoi les deux extraits de Rabelais que tu as évoqués sont ironiques ? J'ai toujours cru (naïvement, sans doute Embarassed ), qu'ils étaient à prendre "au pied de la lettre" et constituaient effectivement un idéal humaniste...
C'est la première fois que j'entends parler de cette interprétation, et pourtant, j'ai bossé sur Rabelais pour l'agreg !

parce qu'il en fait beaucoup trop ! ex : "apprendre par coeur les beaux textes de droit", non mais tu as déjà lu un texte de droit ? Idem pour l'avalanche de qualités des thélémites : c'est too much. Il s'agit d'un texte fantaisiste, parodique (ce qui n'interdit pas des morceaux de vrai humanisme à l'intérieur). D'ailleurs la préface de Gargantua (à lire en entier et pas en morceaux choisis) met en garde contre une lecture sérieuse...

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Orlanda
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Orlanda le Jeu 11 Juin 2015 - 12:59
Pour Thélème toujours, comment prendre au sérieux cette architecture ornée de statues dont on nous dit, pour les trois Grâces par exemple, qu'elles "rejetaient l'eau par les mamelles, la bouche, les oreilles, les yeux et les autres orifices du corps"Laughing 

Je ris à chaque fois.

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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sansara
Modérateur

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par sansara le Jeu 11 Juin 2015 - 13:07
@Orlanda a écrit:Pour Thélème toujours, comment prendre au sérieux cette architecture ornée de statues dont on nous dit, pour les trois Grâces par exemple, qu'elles "rejetaient l'eau par les mamelles, la bouche, les oreilles, les yeux et les autres orifices du corps"Laughing 

Je ris à chaque fois.

Là, nous sommes bien d'accord ! Mais je pensais que la description des activités de l'Abbaye était sérieuse, même si elle était discutable car réservée à une élite.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Iphigénie le Jeu 11 Juin 2015 - 13:31
@nitescence a écrit:
@sansara a écrit:Nitescence, tu pourrais expliquer en quoi les deux extraits de Rabelais que tu as évoqués sont ironiques ? J'ai toujours cru (naïvement, sans doute Embarassed ), qu'ils étaient à prendre "au pied de la lettre" et constituaient effectivement un idéal humaniste...
C'est la première fois que j'entends parler de cette interprétation, et pourtant, j'ai bossé sur Rabelais pour l'agreg !

parce qu'il en fait beaucoup trop ! ex : "apprendre par coeur les beaux textes de droit", non mais tu as déjà lu un texte de droit ? Idem pour l'avalanche de qualités des thélémites : c'est too much. Il s'agit d'un texte fantaisiste, parodique (ce qui n'interdit pas des morceaux de vrai humanisme à l'intérieur). D'ailleurs la préface de Gargantua (à lire en entier et pas en morceaux choisis) met en garde contre une lecture sérieuse...
Ce qui est sérieux dans Thélème c'est le fait même que ce soit une anti-abbaye: et après lecture, c'est bien le sens de l'explication proposée: du coup, Nitescence, je te trouve extrêmement parti pris lorsque tu trouves que l'explication est en contresens, je ne trouve pas!
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ysabel
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par ysabel le Jeu 11 Juin 2015 - 16:00
@nitescence a écrit:Ca dénonce la guerre, mais par la tangente, de façon indirecte, par le lyrisme plus que le polémique...

Comme dénonciation de la guerre chez Rimbaud, il faut prendre "Le Mal".

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Orlanda
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Orlanda le Jeu 11 Juin 2015 - 16:02
@ysabel a écrit:
@nitescence a écrit:Ca dénonce la guerre, mais par la tangente, de façon indirecte, par le lyrisme plus que le polémique...

Comme dénonciation de la guerre chez Rimbaud, il faut prendre "Le Mal".

Oui, là c'est clair! - peut-être un peu trop d'ailleurs...
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ysabel
Devin

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par ysabel le Jeu 11 Juin 2015 - 16:03
S'il y avait une méthode magique, cela se saurait quand même, non ?

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dita
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par dita le Ven 12 Juin 2015 - 19:16
@sansara a écrit:
@nitescence a écrit:
@sansara a écrit:Nitescence, tu pourrais expliquer en quoi les deux extraits de Rabelais que tu as évoqués sont ironiques ? J'ai toujours cru (naïvement, sans doute Embarassed ), qu'ils étaient à prendre "au pied de la lettre" et constituaient effectivement un idéal humaniste...
C'est la première fois que j'entends parler de cette interprétation, et pourtant, j'ai bossé sur Rabelais pour l'agreg !

parce qu'il en fait beaucoup trop ! ex : "apprendre par coeur les beaux textes de droit", non mais tu as déjà lu un texte de droit ? Idem pour l'avalanche de qualités des thélémites : c'est too much. Il s'agit d'un texte fantaisiste, parodique (ce qui n'interdit pas des morceaux de vrai humanisme à l'intérieur). D'ailleurs la préface de Gargantua (à lire en entier et pas en morceaux choisis) met en garde contre une lecture sérieuse...

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par NLM76 le Ven 12 Juin 2015 - 19:55
@ysabel a écrit:S'il y avait une méthode magique, cela se saurait quand même, non ?
Il y en a une : ça s'appelle travailler.

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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ysabel
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par ysabel le Ven 12 Juin 2015 - 20:11
Mais ce n'est pas magique !

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leyade
Bon génie

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par leyade le Ven 12 Juin 2015 - 21:10
Ben si : les élèves pensent que ça ne fonctionne que dans les histoires que leurs aînés leur racontent, mais ils n'ont jamais vu ça en vrai!

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Maggi is my way, Melfor is my church and Picon is my soutien. Oui bon je sais pas dire soutien en anglais.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par User5899 le Ven 12 Juin 2015 - 21:22
@Fesseur Pro a écrit:
@Orlanda a écrit:Sur Le dormeur, on entend tant de sornettes déjà...Il s'agit pour certains d'un poème engagé qui dénonce la guerre!  Rolling Eyes
Ah ?
Avec mes vieux souvenirs de lycéen, j'aurais dit ça aussi.
Il s'agit de quoi alors ?
D'un soldat jeune, dont la tête repose dans le frais cresson bleu, et qui dort dans un petit val qui mousse de rayons, tranquille. Et qui a deux trous rouges au côté droit.
A partir de là, je ne vois pas comment on peut arriver à la dénonciation de la guerre (d'ailleurs, cette dénonciation à toutes les sauces, hein...). Ou alors, Harmonie du soir, c'est une dénonciation des pilleurs de troncs.
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ysabel
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par ysabel le Ven 12 Juin 2015 - 21:53
lol!

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clo74
Niveau 9

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par clo74 le Ven 12 Juin 2015 - 21:59
Cripure a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
@Orlanda a écrit:Sur Le dormeur, on entend tant de sornettes déjà...Il s'agit pour certains d'un poème engagé qui dénonce la guerre!  Rolling Eyes
Ah ?
Avec mes vieux souvenirs de lycéen, j'aurais dit ça aussi.
Il s'agit de quoi alors ?
D'un soldat jeune, dont la tête repose dans le frais cresson bleu, et qui dort dans un petit val qui mousse de rayons, tranquille. Et qui a deux trous rouges au côté droit.
A partir de là, je ne vois pas comment on peut arriver à la dénonciation de la guerre (d'ailleurs, cette dénonciation à toutes les sauces, hein...). Ou alors, Harmonie du soir, c'est une dénonciation des pilleurs de troncs.

Cripure, vous êtes un peu de mauvaise foi, non?
La "chute" du poème est tout de même significative, il me semble. Par contre je suis d'accord pour dénoncer la dénonciation à tout crin!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par User5899 le Ven 12 Juin 2015 - 22:15
@clo74 a écrit:
Cripure a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
Ah ?
Avec mes vieux souvenirs de lycéen, j'aurais dit ça aussi.
Il s'agit de quoi alors ?
D'un soldat jeune, dont la tête repose dans le frais cresson bleu, et qui dort dans un petit val qui mousse de rayons, tranquille. Et qui a deux trous rouges au côté droit.
A partir de là, je ne vois pas comment on peut arriver à la dénonciation de la guerre (d'ailleurs, cette dénonciation à toutes les sauces, hein...). Ou alors, Harmonie du soir, c'est une dénonciation des pilleurs de troncs.

Cripure, vous êtes un peu de mauvaise foi, non?
La "chute" du poème est tout de même significative, il me semble. Par contre je suis d'accord pour dénoncer la dénonciation à tout crin!
Non, je ne vois pas comment on peut justifier cette façon de comprendre et je note qu'on ne la justifie jamais. Et quand je lis ça

Wikipedia a écrit:Ce poème est sans doute inspiré au jeune Rimbaud, 16 ans à l'époque, par la guerre franco-prussienne de 1870, et plus particulièrement par la bataille de Sedan scellant la défaite française le 3 septembre 1870 à moins de 20 kilomètres de Charleville, son lieu de résidence à l'époque. Cette scène, un soldat mort au milieu d'une nature omniprésente et accueillante, suscite effectivement l'indignation de Rimbaud. Il est cependant probable que celui-ci ait réellement assisté à ce qu'il décrit1.

tartine indigeste d'élucubrations sans lien avec l'écriture et condensé d'indigestes a priori, je tremble prémonitoirement à la pensée des 56 candidats à l'oral qui vont me débiter ces sornettes au lieu de lire le texte et de travailler sur les contrastes, la surprise, l'écriture.
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nitescence
Érudit

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par nitescence le Sam 13 Juin 2015 - 9:00
Tu le dis très bien : c'est une évocation lyrique de tout ce que la guerre détruit, donc une dénonciation indirecte de la guerre par le biais du pathétique.

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Rosanette
Expert

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Rosanette le Sam 13 Juin 2015 - 9:14
Il est où le pathétique dans le Dormeur ?

Et que détruit la guerre dans ce poème ? Encore une fois, on serait bien en peine de dire ce que ce poème nous dit de la guerre à part qu'un jeune homme peut y trouver la mort.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Iphigénie le Sam 13 Juin 2015 - 10:10
"Rosanette" Il est où le pathétique dans le Dormeur ?

Et que détruit la guerre dans ce poème ? Encore une fois, on serait bien en peine de dire ce que ce poème nous dit de la guerre à part qu'un jeune homme peut y trouver la mort.
Tu poses la question et tu en donnes la réponse, en fait. Wink Rolling Eyes

que la guerre soit dénoncée est un truisme en quelque sorte, et une fois que Miss France a dit ça, elle  n'a rien dit, mais ce qui est sûr c'est que ce n'est en rien un poème "engagé".
Sinon, comme l'a remarqué un élève:" le soldat a deux trous de balles".
Et vous voulez rester sérieux? Very Happy


Dernière édition par Iphigénie le Sam 13 Juin 2015 - 10:14, édité 2 fois
Rosanette
Expert

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Rosanette le Sam 13 Juin 2015 - 10:18
Pour moi le thème de la mort n'est pas du tout synonyme de registre pathétique.

En l'occurrence, l'écriture du poème fait montre d'une retenue difficilement assimilable au pathétique.


Je l'ai dit plus haut, mais même si avec des si ma tante en aurait, le poème ne serait pas si différent s'il évoquait un jeune homme lambda mort d'un règlement de comptes ou dans des conditions non élucidées.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Iphigénie le Sam 13 Juin 2015 - 10:24
@Rosanette a écrit:Pour moi le thème de la mort n'est pas du tout synonyme de registre pathétique.

En l'occurrence, l'écriture du poème fait montre d'une retenue difficilement assimilable au pathétique.


Je l'ai dit plus haut, mais même si avec des si ma tante en aurait, le poème ne serait pas si différent s'il évoquait un jeune homme lambda mort d'un règlement de comptes ou dans des conditions non élucidées.
Ce n'est pas le thème de la mort, c'est le thème de la mort indécente, prématurée, incongrue dans un décor de douceur.
Et c'est la retenue de l'expression, justement, qui la rend pathétique.
La cause de la mort n'a que peu d'importance, d'ailleurs, elle n'est pas dite, à part concrètement: deux trous au côté droit. "Côté droit" qui suggère donc le regard de celui qui le découvre (car je suppose que le coeur de ce jeune homme est naturellement à gauche, en fait.)
Le pathétique, ce n'est pas seulement le pathos.
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Sei
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Sei le Sam 13 Juin 2015 - 10:27
Le poème est aussi une Ophélie masculine, où pointe, encore bridée, la puissance libidinale d'un jeune Rimbaud.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Iphigénie le Sam 13 Juin 2015 - 10:28
Tu causes drôlement bien, Sei! Very Happy
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Sei
Monarque

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Sei le Sam 13 Juin 2015 - 10:34
@Iphigénie a écrit:Tu causes, drôlement bien, Sei! Very Happy

C'est une moquerie ?

Ca me fait rire, hein, je ne suis pas vexée, c'est juste pour savoir (grosses difficultés, parfois, à saisir le 2d degré, tout ça…). Razz

Je ne me hasarderais pas à étudier le poème après le collège. Au collège, je trouve le texte formidable pour faire découvrir aux élèves la double lecture, les rendre sensible à tous les indices semés indiquant que le jeune homme est mort. Mais au lycée, j'aurais trop de peine à m'empêcher de leur livrer une lecture plus sensuelle, et je ne suis pas certaine qu'elle soit validée par les examinateurs. Very Happy
Rosanette
Expert

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Rosanette le Sam 13 Juin 2015 - 10:34
Tout de même, le registre pathétique appelle des effets d'écriture assez marqués et précis.

Pour revenir au thème du fil, je ne suis pas sûre qu'un candidat essayant de justifier en EAF une lecture pathétique de ce poème pourrait le faire à partir de la lettre du texte. Tirer parti des contrastes oui, de la chute surprenante, oui, dire qu'il en résulte une forte émotion, que le poète nous présente cette mort comme indécente ou obscène... J'en suis moins sûre.

La cause de la mort est elle plutôt explicite dans le contexte de la guerre, de même qu'on peut mourir en étant perforé au côté droit (ça n'invalide pas la possibilité du regard du poète qui parlerait du cœur, mais l'inverse est possible).


EDIT J'aime beaucoup cette idée de l'Ophélie masculine.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Iphigénie le Sam 13 Juin 2015 - 10:35
@ Sei: Absolument pas, j'ai trouvé ta phrase très juste et réellement bien dite Wink veneration
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Sei
Monarque

Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

par Sei le Sam 13 Juin 2015 - 10:38
Ah d'accord ! Ah, ben, merci alors ! Very Happy
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Re: Méthode magique pour réussir l'EAF

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