Réforme du collège : le projet de circulaire

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Laepixia le Dim 14 Juin 2015 - 10:03

Cela dit nous coûtons chers mais cela coûterait encore plus cher de mettre des groupes systématiques dans d'autres matières, sauf en arts et éducation musicale, puisque nous n'avons qu'1h30 de cours avec les élèves par semaine.

Laepixia
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par auléric le Dim 14 Juin 2015 - 10:26

@neo-fit a écrit:....

Par contre, quand le MEN dit "personnalisé" il ne faut pas seulement comprendre "petits" groupes (c'est ce que j'avais compris initialement dans la bouillie de la communication) mais plutôt "regroupement" hors du groupe classe en fonction des besoins, c'est ça le sens de "personnalisé".
Il fallait trouver un autre mot que "niveau", car vous imaginez bien l'émoi ou le soulagement que ce mot aurait suscité.
Or pour un tel fonctionnement, on peut argumenter :
-qu'il nécessitera des progressions communes et que cela va à l'encontre de la liberté pédagogique,
-que les élèves seront amener à travailler avec des professeurs qui ne les connaissancent pas aussi bien que leur professeur de classe,
-que la constitution de tels groupes modulables sur l'année s'avère très difficile (voir ex au lycée)
-que la constitution des edt en est compliquée
… (à compléter si vous avez des idées)
Et donc que le dispositif risque de ne pas s'avérer aussi efficace que prévu

On peut aussi indiquer le peu de lisibilité sur l'organisation des EPI (voir les consignes ds la circulaire notamment et toutes les interprétations déjà lues ici et là sur ce site).
Ce flou est à mettre en avant, on peut arguer qu'outre les doutes sur l'efficacité pédagogique, les professeurs pourtant habitués aux répartitions horaires les plus variées, sont cette fois plutôt perdus et ne comprennent pas tous la même chose et que cela n'est pas bon signe sur la bonne réflexion qui a accompagnée ce nouveau dispositif et n'augure rien de bon sur sa mise en place donc son efficacité. Ils ne veulent pas attendre les formations qui soit disant permettront de "s'approprier" les nouvelles modalités.

Voilà seriez vous d'accord, pour faire une analyse de ce type : un fait pris dans
-le décret ou l'arrêté,
-le projet de circulaire,
-les programmes (car lorsqu'ils paraîtront définitivement, on pourra voir alors si des "problèmes" y sont toujours)
et le remettre en question concrètement sur sa possibilité de mise en oeuvre qui nuirait à son "efficacité" présumée.

Je crois qu'ainsi, on se battra sur un terrain plus sain et surtout avec des arguments qui manquent dans le camp adverse et si on se trompe, on saura le reconnaître aussi.
Vous me direz que cette analyse est peut être déjà faite par des syndicats mais l'information est alors dispersée, essayons de la réunir en un même lieu : je propose donc le topic "lister ici des arguments qui remettent en cause la possibilité concrète de réaliser cette réforme" et je vais le créer de ce pas.

en élémentaire c'est encore pire ... le personnalisé correspond en fait à proposer des solutions pour les soucis de chaque élève dans le groupe classe , à 30, avec parfois 5 ou 6 profils différents. (on ne nous parle même plus de différenciation mais d'individualisation... à 30 donc) . J'ai peur que ce ne soit plutôt çà qui vous attende

auléric
Neoprof expérimenté


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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par miss sophie le Dim 14 Juin 2015 - 10:27

@Laepixia a écrit:Il faut arrêter de généraliser à partir d'un seul établissement. Dans une très grande partie des collèges, les groupes en sciences et techno, hormis en 6ème, n'existent plus. Je discute sur le forum national de SVT, je rencontre mes collègues en stage, il y a encore des groupes dans quelques collèges, c'est tout.
Les recommandations faites aux CDE depuis quelques années est la suppression de nos groupes. Nous coûtons trop chers nous en sciences.

En effet. Chez nous, groupes en SVT et techno en 6e (il me semble que c'est une obligation), épicétou.

miss sophie
Expert spécialisé


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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Laepixia le Dim 14 Juin 2015 - 10:37

@miss sophie a écrit:

En effet. Chez nous, groupes en SVT et techno en 6e (il me semble que c'est une obligation), épicétou.

Tout-à-fait, on est protégé par les textes sur le niveau 6ème.
Protection que l'on perd avec la réforme car une recommandation n'est pas une obligation.

Les marges deviendront ce que le CDE voudra en faire. S'il décide de garder le latin en utilisant les marges, il le pourra.
Donc, on dépendra des affinités du CDE.

Laepixia
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par trompettemarine le Dim 14 Juin 2015 - 10:41

Il faudra sa battre pour que l'AP soit avec l'ensemble de la classe avec le professeur de la matière concernée par le choix de l'AP, il lui sera possible alors de contourner ce truc (qui a fait ses preuves d'inefficacité au lycée) pour y faire une heure de disciplinaire.
Pour l'epi c'est la même chose, si on est deux professeurs : on dédouble la classe, et pour le coup, le projet interdisciplinaire sert à l'aide méthodologique. (à mon avis, le privé ne se gênera pas pour agir ainsi).
Enfin pour les marges et le latin, il faut demander aux collègues de nous laisser un peu de place : cela ne sera pas facile.
mais ça, ce n'est pas encore demain : il faut se battre.

Mais toute l'année prochaine, il faudra maintenir la pression, organiser une grande mobilisation nationale : même si le décret est passé, rien n'empêche qu'un autre décret abrogeant le précédent soit promulgué.
Le seul moyen est de diffuser aux parents les conséquences de la réforme sur les enfants, encore et encore. Ne rien lâcher.
Nous devons obtenir des heures pour le latin, sauver l'allemand des classes bilangues, et surtout limiter voire supprimer le dégâts des EPI. Il ne faut pas déjà soumettre des idées de fonctionnement aux Principaux.

à Noter : un principal de notre académie a dit (et ce n'était certainement pas le seul) : "mais, c'est quoi les EPI ?"

Quand les collègues se seront aussi aperçus l'année prochaine qu'il n'y aura plus d'AE, peut-être commenceront-ils à lire la réforme et à comprendre que le seul but, c'est de diminuer les heures des élèves et augmenter notre charge de travail en nous enfumant avec les EPI  fumeux de pédagogues complètement devenus dingues et qui n'ont pas compris le rôle du professeur dans notre société. (Rappel : l'ultra-libéral Madelin est pour la réforme).

Ne lâchons rien, battons-nous, battons-nous jusqu'au bout...
Refusons de voter PS aux prochaines élections régionales, montrons notre détermination : rappelons aux gouvernants leur erreur du 21 avril (quel prof a voté Jospin après Allègre ?)

Il faut  continuer sur les net, le lobbying, continuer sans cesse l'envoi de mails avec des exemples très concrets à chacun de nos députés et sénateurs. La pression actuelle ne doit pas cesser. Pour une fois la presse lit la réforme et nous accorde quelque crédit (Auparavant, on n'aurait entendu que la phrase : "les élèves sont pris en otage par les professeurs".)

Il faut montrer à tous l'horreur de cette réforme et ses répercutions sur les gamins : le bon sens des parents sur le terrain existe si on le fait émerger : quel parent voudrait que son enfant n'ait qu'une heure de maths en quatrième et compte les pas qu'il fait en EPS comme dans ce projet d'un collège terriblement sinistré de l'Eure (voir le topic qui y est consacré).

Ne lâchons rien : tant pis si la droite en profite... franchement le PS a fait une réforme libérale !

Battons-nous : c'est peut-être le moment de faire un aggiornamento et de faire un réel bilan des réformes imposées par l'économie et les pédagogistes.

Nous devons retrouver notre voix, nous devons la faire entendre et la faire écouter.
La grande manifestation avec les parents et les enfants et toutes les représentations doit avoir lieu ! Et elle doit être monstrueuse.
Nous devons occuper les médias régulièrement et le net toujours.

Ne lâchons pas, pas maintenant. Reprenons des forces pendant les vacances et l'année prochaine, reprenons le combat.
Opposons-nous en nous aidant des syndicats contre toute entreprise de propagande de l'Etat, à tout CDE ou tout recteur qui voudrait expérimenter la réforme avant l'heure (avec une  manifestation symbolique devant le collège qui osera et en appelant la presse et diffusion sur le net par exemple).

Si on se met à imaginer les solutions maintenant, on accepte la réforme sans se rendre compte.

Battons-nous encore et toujours toute l'année 2015.

Et si ça ne suffit pas, gênons le plus possible la mise en place de cette réforme, bousculons les CDE (gentiment) contraints (selon eux) à l'obéissance et qui acceptent de perdre leur temps mettre en place cette structure aux dépens du boulot de fond d'un CDE.

Battons-nous jusqu'à notre dernier souffle de professeur, digne de ce nom !

Pour les élèves, pour le savoir !

trompettemarine
Sage


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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par anneso de la 106 le Dim 14 Juin 2015 - 10:50

@trompettemarine a écrit:Il faudra sa battre pour que l'AP soit avec l'ensemble de la classe avec le professeur de la matière concernée par le choix de l'AP, il lui sera possible alors de contourner ce truc (qui a fait ses preuves d'inefficacité au lycée) pour y faire une heure de disciplinaire.
Pour l'epi c'est la même chose, si on est deux professeurs : on dédouble la classe, et pour le coup, le projet interdisciplinaire sert à l'aide méthodologique. (à mon avis, le privé ne se gênera pas pour agir ainsi).
Enfin pour les marges et le latin, il faut demander aux collègues de nous laisser un peu de place : cela ne sera pas facile.
mais ça, ce n'est pas encore demain : il faut se battre.

Mais toute l'année prochaine, il faudra maintenir la pression, organiser une grande mobilisation nationale : même si le décret est passé, rien n'empêche qu'un autre décret abrogeant le précédent soit promulgué.
Le seul moyen est de diffuser aux parents les conséquences de la réforme sur les enfants, encore et encore. Ne rien lâcher.
Nous devons obtenir des heures pour le latin, sauver l'allemand des classes bilangues, et surtout limiter voire supprimer le dégâts des EPI. Il ne faut pas déjà soumettre des idées de fonctionnement aux Principaux.

à Noter : un principal de notre académie a dit (et ce n'était certainement pas le seul) : "mais, c'est quoi les EPI ?"

Quand les collègues se seront aussi aperçus l'année prochaine qu'il n'y aura plus d'AE, peut-être commenceront-ils à lire la réforme et à comprendre que le seul but, c'est de diminuer les heures des élèves et augmenter notre charge de travail en nous enfumant avec les EPI  fumeux de pédagogues complètement devenus dingues et qui n'ont pas compris le rôle du professeur dans notre société. (Rappel : l'ultra-libéral Madelin est pour la réforme).

Ne lâchons rien, battons-nous, battons-nous jusqu'au bout...
Refusons de voter PS aux prochaines élections régionales, montrons notre détermination : rappelons aux gouvernants leur erreur du 21 avril (quel prof a voté Jospin après Allègre ?)

Il faut  continuer sur les net, le lobbying, continuer sans cesse l'envoi de mails avec des exemples très concrets à chacun de nos députés et sénateurs. La pression actuelle ne doit pas cesser. Pour une fois la presse lit la réforme et nous accorde quelque crédit (Auparavant, on n'aurait entendu que la phrase : "les élèves sont pris en otage par les professeurs".)

Il faut montrer à tous l'horreur de cette réforme et ses répercutions sur les gamins : le bon sens des parents sur le terrain existe si on le fait émerger : quel parent voudrait que son enfant n'ait qu'une heure de maths en quatrième et compte les pas qu'il fait en EPS comme dans ce projet d'un collège terriblement sinistré de l'Eure (voir le topic qui y est consacré).

Ne lâchons rien : tant pis si la droite en profite... franchement le PS a fait une réforme libérale !

Battons-nous : c'est peut-être le moment de faire un aggiornamento et de faire un réel bilan des réformes imposées par l'économie et les pédagogistes.

Nous devons retrouver notre voix, nous devons la faire entendre et la faire écouter.
La grande manifestation avec les parents et les enfants et toutes les représentations doit avoir lieu ! Et elle doit être monstrueuse.
Nous devons occuper les médias régulièrement et le net toujours.

Ne lâchons pas, pas maintenant. Reprenons des forces pendant les vacances et l'année prochaine, reprenons le combat.
Opposons-nous en nous aidant des syndicats contre toute entreprise de propagande de l'Etat, à tout CDE ou tout recteur qui voudrait expérimenter la réforme avant l'heure (avec une  manifestation symbolique devant le collège qui osera et en appelant la presse et diffusion sur le net par exemple).

Si on se met à imaginer les solutions maintenant, on accepte la réforme sans se rendre compte.

Battons-nous encore et toujours toute l'année 2015.

Et si ça ne suffit pas, gênons le plus possible la mise en place de cette réforme, bousculons les CDE (gentiment) contraints (selon eux) à l'obéissance et qui acceptent de perdre leur temps mettre en place cette structure aux dépens du boulot de fond d'un CDE.

Battons-nous jusqu'à notre dernier souffle de professeur, digne de ce nom !

Pour les élèves, pour le savoir !
100 % d'accord. Il faut continuer à se battre.

anneso de la 106
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par neo-fit le Dim 14 Juin 2015 - 10:52

@trompettemarine a écrit:
Si on se met à imaginer les solutions maintenant, on accepte la réforme sans se rendre compte.
Mais il ne s'agit pas d'imaginer des solutions mais de prouver qu'elles n'existent pas, que ce qui est prévu et promu n'est dans les faits pas possible.

neo-fit
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par trompettemarine le Dim 14 Juin 2015 - 11:11

Oui aussi.

trompettemarine
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Laepixia le Dim 14 Juin 2015 - 11:19

On peut faire aussi un calcul avec le latin pour voir la place qu'il lui faudrait sur la marge.

Voyons, prenons 3 classes en 5ème, 3 classes en 4ème et 3 classes en 3ème. Chaque classe bénéficie de 3h de marge. Ce qui fait donc 27h de marge en tout.
Le latin nécessite 8h si on considère qu'on ne fait qu'un groupe par niveau. Il reste donc 19h de marge pour le reste.

Si en plus, on rajoute du grec. Il faut retirer encore 3h donc il restera 16h de marge.

Mais il me semble que tout cela est expliqué sur le site reforme.fr.

Laepixia
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par ycombe le Dim 14 Juin 2015 - 11:27

@trompettemarine a écrit:
Il faut montrer à tous l'horreur de cette réforme et ses répercutions sur les gamins : le bon sens des parents sur le terrain existe si on le fait émerger : quel parent voudrait que son enfant n'ait qu'une heure de maths en quatrième et compte les pas qu'il fait en EPS comme dans ce projet d'un collège terriblement sinistré de l'Eure (voir le topic qui y est consacré).

[…]

Si on se met à imaginer les solutions maintenant, on accepte la réforme sans se rendre compte.

Si tu n'imagines pas les solutions, tu ne peux pas montrer que le résultat ne marche pas.

Un exemple.

J'ai expliqué quelque part sur néo que le seul moyen de faire marcher tout ça était d'imposer les mêmes EPI à toute la classe. C'est dû au fait que les EPI prennent sur l'horaire disciplinaire et sur le contenu. D'ailleurs, l'exemple d'EPI imaginé par Laurent Fillon se place dans le contexte d'une classe entière.

Mais le projet de circulaire dit:
Les élèves qui bénéficient d’un enseignement de complément doivent être répartis dans plusieurs classes, afin d’éviter la constitution de filières sur la base de ce choix.

Or, les élèves qui bénéficient d'un enseignement de complément ont tous obligatoirement soit l'EPI LCA pour le latin, soit l'EPI Langues et cultures étrangères et régionales pour les langues régionales. Les placer dans des classes différentes signifie que les élèves placés avec eux soit suivent les mêmes EPI sans faire l'enseignement de complément, soit suivent des EPI qui impliquent et les mêmes disciplines, et les mêmes parties du programme. Ce second cas revient à refaire le même EPI sous un autre nom. Dans le premier cas on se retrouve avec minimum deux classes entières qui doivent suivre ces EPI, et comme cet EPI sera poursuivi sur 3 ans on aura soit deux classes constituées pour 3 ans, soit un EPI qui mélangera en 4e/3e des élèves l'ayant déjà suivi avec d'autres.  La quadrature du cercle, en quelque sorte.

Ce qui parait clair quand on passe à l'organisation pratique, c'est que ce bouzin ne marche pas. Il ne marche pas pour une raison très simple: le ministère n'a pas voulu, comme il l'a fait au lycée, diminuer les horaires disciplinaires pour placer les machins interdisciplinaires en plus. Il s'est imposé cela pour pouvoir dans sa communication affirmer que les horaires disciplinaires n'étaient pas diminués. Cette simple contrainte de communication fait s'écraser le système sur le mur de la réalité.

Mais pour bien le voir, il faut imaginer des solutions.

Ce mur de la réalité est nié par les communicants pro-réformes. Dans un débat télévisé, Celeborn avait attaqué sur cet aspect «réalités pratiques» et son contradicteur avait refusé de répondre en changeant de sujet, pour ne parler que de généralités.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par neo-fit le Dim 14 Juin 2015 - 12:11

@ycombe a écrit:
J'ai expliqué quelque part sur néo que le seul moyen de faire marcher tout ça était d'imposer les mêmes EPI à toute la classe. C'est dû au fait que les EPI prennent sur l'horaire disciplinaire et sur le contenu. D'ailleurs, l'exemple d'EPI imaginé par Laurent Fillon se place dans le contexte d'une classe entière.

Mais le projet de circulaire dit:
Les élèves qui bénéficient d’un enseignement de complément doivent être répartis dans plusieurs classes, afin d’éviter la constitution de filières sur la base de ce choix.

Or, les élèves qui bénéficient d'un enseignement de complément ont tous obligatoirement soit l'EPI LCA pour le latin, soit l'EPI Langues et cultures étrangères et régionales pour les langues régionales. Les placer dans des classes différentes signifie que les élèves placés avec eux soit suivent les mêmes EPI sans faire l'enseignement de complément, soit suivent des EPI qui impliquent et les mêmes disciplines, et les mêmes parties du programme. Ce second cas revient à refaire le même EPI sous un autre nom. Dans le premier cas on se retrouve avec minimum deux classes entières qui doivent suivre ces EPI, et comme cet EPI sera poursuivi sur 3 ans on aura soit deux classes constituées pour 3 ans, soit un EPI qui mélangera en 4e/3e des élèves l'ayant déjà suivi avec d'autres.  
Je pensais que la solution secrètement inventée par MEN était : dans un collège, tous les élèves d'un même niveau font les mêmes EPI ainsi toutes les contraintes horaires peuvent être respectées sans que ce ne soit très compliqué. Mais bon l'intérêt  Rolling Eyes
Quoi qu'il arrive la marge horaire est insuffisante pour faire des groupes dans toutes les disciplines et encore moins pour EPI et AP.
@ycombe a écrit:
La quadrature du cercle, en quelque sorte.
Par approximations successives, il vont bien finir par la résoudre  Wink
@ycombe a écrit:
Ce qui parait clair quand on passe à l'organisation pratique, c'est que ce bouzin ne marche pas. Il ne marche pas pour une raison très simple: le ministère n'a pas voulu, comme il l'a fait au lycée, diminuer les horaires disciplinaires pour placer les machins interdisciplinaires en plus. Il s'est imposé cela pour pouvoir dans sa communication affirmer que les horaires disciplinaires n'étaient pas diminués. Cette simple contrainte de communication fait s'écraser le système sur le mur de la réalité.

Mais pour bien le voir, il faut imaginer des solutions.
Complètement d'accord
@ycombe a écrit:
Ce mur de la réalité est nié par les communicants pro-réformes. Dans un débat télévisé, Celeborn avait attaqué sur cet aspect «réalités pratiques» et son contradicteur avait refusé de répondre en changeant de sujet, pour ne parler que de généralités.
Est-ce qu'on ne peut pas communiquer là dessus ? C'est ce que j'essaye de faire sur tweeter mais c'est peut être peine perdue, je n'ai aucune idée de l'ampleur de la diffusion des messages. J'ai l'impression que peu les voient.

neo-fit
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par MUTIS le Dim 14 Juin 2015 - 13:14

à néo-fit...
Parmi les arguments que les parents comprennent très bien : en voici 1 qui montre l'outourloupe de la réforme: les horaires en 6ème (et tu peux faire la même chose pour tous les niveaux)
Actuellement un élève de 6ème a 28 heures de cours qui se décomposent ainsi :
26 heures d'enseignement + 2 heures de soutien (ACCPE)
Avec la réforme il aura en tout 26 heures dont 3H00 d'AP (qui n'a rien de personnalisé comme on l'a vu...) Mais le détail est intéressant : 23 heures d'enseignement disciplinaire + 3 h à intégrer dans les disciplines.
Supposons qu'un prof de Français fasse 1h00 d'AP comme il faisait souvent 1h00 d'ACCPE... Et bien l'horaire consacré à l'enseignement en français en 6ème va baisser de 33%... 3h30 au lieu de 5h00 actuellement !!!
il est tout à fait mensonger de dire que les horaires d'enseignements disciplinaires ne vont pas baisser. Le seul argument est celui-ci : "ce n'est pas la quantité qui compte, c'est la qualité", argument de technocrate imbécile qui n'a jamais vu d'élèves et n'a jamais enseigné...
Et on peut faire la même chose en Maths ou en HG.
Et pour chaque niveau avec les EPI...
ça les parents le comprennent très bien et il faut leur expliquer ensuite que cette politique est inspirée par de pseudo-experts de l'OCDE comme M. Charbonnier qui n'a jamais mis les pieds dans une classe et répète tous les jours les poncifs des gestionnaires qui ne moquent pas mal de la réussite des élèves. Par exemple : le nombre d'élèves n'est pas important, vous n'avez qu'à faire de "la pédagogie différenciée" c'est-à-dire de la pédagogie de garçon de café comme dirait Meirieu...

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Ilse le Dim 14 Juin 2015 - 13:16

@MUTIS a écrit:à néo-fit...
Parmi les arguments que les parents comprennent très bien : en voici 1 qui montre l'outourloupe de la réforme: les horaires en 6ème (et tu peux faire la même chose pour tous les niveaux)
Actuellement un élève de 6ème a 28 heures de cours qui se décomposent ainsi :
26 heures d'enseignement + 2 heures de soutien (ACCPE)
Avec la réforme il aura en tout 26 heures dont 3H00 d'AP (qui n'a rien de personnalisé comme on l'a vu...) Mais le détail est intéressant : 23 heures d'enseignement disciplinaire + 3 h à intégrer dans les disciplines.
Supposons qu'un prof de Français fasse 1h00 d'AP comme il faisait souvent 1h00 d'ACCPE... Et bien l'horaire consacré à l'enseignement en français en 6ème va baisser de 33%... 3h30 au lieu de 5h00 actuellement !!!
il est tout à fait mensonger de dire que les horaires d'enseignements disciplinaires ne vont pas baisser. Le seul argument est celui-ci : "ce n'est pas la quantité qui compte, c'est la qualité", argument de technocrate imbécile qui n'a jamais vu d'élèves et n'a jamais enseigné...
Et on peut faire la même chose en Maths ou en HG.
Et pour chaque niveau avec les EPI...
ça les parents le comprennent très bien et il faut leur expliquer ensuite que cette politique est inspirée par de pseudo-experts de l'OCDE comme M. Charbonnier qui n'a jamais mis les pieds dans une classe et répète tous les jours les poncifs des gestionnaires qui ne moquent pas mal de la réussite des élèves. Par exemple : le nombre d'élèves n'est pas important, vous n'avez qu'à faire de "la pédagogie différenciée" c'est-à-dire de la pédagogie de garçon de café comme dirait Meirieu...

+ 1000 !

Ilse
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par MUTIS le Dim 14 Juin 2015 - 13:58

Deuxième angle d'attaque important pour contester cette réforme : l'utilité comparée des EPI et des cours.
Toutes les études montrent que les élèves apprennent davantage en cours qu'avec une pédagogie de projet "interdisciplinaire" (qui peut être utile en petits groupes et en complément des disciplines).
Je renvoie à ces fils et à toutes les études publiées sur les pédagogies efficaces...

http://www.neoprofs.org/t89693-l-interdisciplinarite-n-est-pas-un-dieu

http://www.neoprofs.org/t90975-reforme-du-college-2016-lister-ici-des-sources-pour-contre

http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

Et pour compléter le dernier livre de Gauchet, Blais, Ottavi et le livre de Nathalie Bulle (L'école et son double) qui remettent en cause l'utilité réelle de ce genre de pédagogie...
Aucune étude sérieuse ne montre l'apport réel de l'interdisciplinarité sous forme d'EPI au collège. Le seuls arguments en faveur viennent de gens qui défendent leur propre pratique en disant combien ce qu'ils font est super... Avec l'autosatisfaction des gens qui sont convaincus d'être de grands innovateurs et de grands pédagogues quand ils se contentent de réalisations parfois fort douteuses et fort médiocres.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par neo-fit le Dim 14 Juin 2015 - 14:03

@MUTIS
Merci pour ta réponse : moi je suis convaincue, je veux bien croire que les parents aussi le seront.
Pour les opposants, la réponse est facile
En 6° en français en 2016 ce sera 4h30, si 1h est prise pour l'AP mais que ds cette heure, les élèves y font du français en remédiation ou en approfondissement ou en méthodologie, on peut s'entendre dire que ça ne passe pas à 3h30 pour autant, mais seulement de 5h à 4h30, il y a donc bien une baisse en 6° de même qu'en 3° mais curieusement parfaitement compensée par une hausse en 5° et 4°.
En revanche, il reste bien vrai que par rapport à l'ACCPE, il y a perte d'une heure.
On ne peut pas enlever l'AP de 2016 et compter l'ACCPE de 2014.
J'irai bientôt compléter l'autre Topic pour donner cet argument de la perte des heures ACCPE en 6° et d'IDD reconverti en 5° et 4°.
Finalement, c'est presque refaire l'excellent si ReformeDuCollege.
Aparté -30%:
Je sais que de mon côté je fais plein de fautes d'orthographe ou de grammaire, je ne serai pas du tout gênée qu'on me les signale toutes : les petites comme les monumentales.
Alors je me permets d'imaginer que c'est pareil pour toi et de signaler qu'une baisse de 5h à 3h30 c'est une baisse de 30% : 5h*0,7=3,5h=3h30min
Pour ton dernier message, ne serait-il pas mieux dans http://www.neoprofs.org/t90975-reforme-du-college-2016-lister-ici-des-sources-pour-contre ?
Merci d'ailleurs pour ta dernière contribution là bas.

neo-fit
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par MUTIS le Dim 14 Juin 2015 - 14:14

@neo-fit a écrit:@MUTIS
Pour les opposants, la réponse est facile
En 6° en français en 2016 ce sera 4h30, si 1h est prise pour l'AP mais que ds cette heure, les élèves y font du français en remédiation ou en approfondissement ou en méthodologie, on peut s'entendre dire que ça ne passe pas à 3h30 pour autant, mais seulement de 5h à 4h30, il y a donc bien une baisse en 6° de même qu'en 3° mais curieusement parfaitement compensée par une hausse en 5° et 4°.
En revanche, il reste bien vrai que par rapport à l'ACCPE, il y a perte d'une heure.
On ne peut pas enlever l'AP de 2016 et compter l'ACCPE de 2014.

Non la réponse des partisans de la réforme serait fausse...
2016 : 4,5 h de français - 1h00 d'AP (l'heure d'AP est à prendre sur les horaires disciplinaires, je te rappelle...) = 3,5h de français+ 1h00 soutien français.
2014 : 5h00 de français + 1h00 d'ACCPE = 5h de français + 1h00 de soutien.
La perte est bien de 30%
Pour les maths c'est un peu différent :
2016 : 4,5h - 1h00 d'AP = 3,5h de maths + 1h de soutien
2014: 4h00 + 1h d'ACCPE (chez nous c'est réparti comme cela entre le français et les maths) = 4h00 de maths + 1h  de soutien.
la perte est de 15%
Au total on va perdre 2h00 d'enseignement en 6ème et 3h00 d'enseignement disciplinaire : 28 h 00 (26 + 2 en 2014) deviennent dans les tableaux du MEN pour 2016 : 23 + 3... Sans compter bien sûr le soutien en Accompagnement éducatif qui pouvait s'ajouter dans certains établissements.
En 3ème c'est pire...


Dernière édition par MUTIS le Dim 14 Juin 2015 - 14:26, édité 2 fois

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Gryphe le Dim 14 Juin 2015 - 14:19

@neo-fit a écrit:
@trompettemarine a écrit:
Si on se met à imaginer les solutions maintenant, on accepte la réforme sans se rendre compte.
Mais il ne s'agit pas d'imaginer des solutions mais de prouver qu'elles n'existent pas, que ce qui est prévu et promu n'est dans les faits pas possible.
Ah si, les solutions existent.
Pour les EPI, il suffit de dire que tout un niveau a les deux mêmes EPI, et le tour est joué. Mais bon, c'est la fin de la liberté pédagogique, ça.
Pour l'EPI LCA : EPI LCA pour tout le monde en 5e, + option de complément pour ceux et celles qui le souhaitent.
En 4e-3e, les élèves ont leurs 2h d'option et roule ma poule. (Mais effectivement, là ils n'ont plus l'EPI-LCA filé sur trois ans, ce qui était de toute manière auto-contradictoire depuis le début avec le fait que les élèves doivent faire 6 thèmes sur 3 ans.)

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Olympias le Dim 14 Juin 2015 - 14:34

@MUTIS a écrit:
@neo-fit a écrit:@MUTIS
Pour les opposants, la réponse est facile
En 6° en français en 2016 ce sera 4h30, si 1h est prise pour l'AP mais que ds cette heure, les élèves y font du français en remédiation ou en approfondissement ou en méthodologie, on peut s'entendre dire que ça ne passe pas à 3h30 pour autant, mais seulement de 5h à 4h30, il y a donc bien une baisse en 6° de même qu'en 3° mais curieusement parfaitement compensée par une hausse en 5° et 4°.
En revanche, il reste bien vrai que par rapport à l'ACCPE, il y a perte d'une heure.
On ne peut pas enlever l'AP de 2016 et compter l'ACCPE de 2014.

Non la réponse des partisans de la réforme serait fausse...
2016 : 4,5 h de français - 1h00 d'AP (l'heure d'AP est à prendre sur les horaires disciplinaires, je te rappelle...) = 3,5h de français+ 1h00 soutien français.
2014 : 5h00 de français + 1h00 d'ACCPE = 5h de français + 1h00 de soutien.
La perte est bien de 30%
Pour les maths c'est un peu différent :
2016 : 4,5h - 1h00 d'AP = 3,5h de maths + 1h de soutien
2014: 4h00 + 1h d'ACCPE (chez nous c'est réparti comme cela entre le français et les maths) = 4h00 de maths + 1h  de soutien.
la perte est de 15%
Au total on va perdre 2h00 d'enseignement en 6ème et 3h00 d'enseignement disciplinaire : 28 h 00 (26 + 2 en 2014) deviennent dans les tableaux du MEN pour 2016 : 23 + 3... Sans compter bien sûr le soutien en Accompagnement éducatif qui pouvait s'ajouter dans certains établissements.
En 3ème c'est pire...
Mais l'UNSA a dit que c'était très bien, qu'on ne comprenait rien et que les EPI servaient à travailler les fondamentaux Suspect

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par MUTIS le Dim 14 Juin 2015 - 14:37

@Olympias a écrit:
@MUTIS a écrit:
@neo-fit a écrit:@MUTIS
Pour les opposants, la réponse est facile
En 6° en français en 2016 ce sera 4h30, si 1h est prise pour l'AP mais que ds cette heure, les élèves y font du français en remédiation ou en approfondissement ou en méthodologie, on peut s'entendre dire que ça ne passe pas à 3h30 pour autant, mais seulement de 5h à 4h30, il y a donc bien une baisse en 6° de même qu'en 3° mais curieusement parfaitement compensée par une hausse en 5° et 4°.
En revanche, il reste bien vrai que par rapport à l'ACCPE, il y a perte d'une heure.
On ne peut pas enlever l'AP de 2016 et compter l'ACCPE de 2014.

Non la réponse des partisans de la réforme serait fausse...
2016 : 4,5 h de français - 1h00 d'AP (l'heure d'AP est à prendre sur les horaires disciplinaires, je te rappelle...) = 3,5h de français+ 1h00 soutien français.
2014 : 5h00 de français + 1h00 d'ACCPE = 5h de français + 1h00 de soutien.
La perte est bien de 30%
Pour les maths c'est un peu différent :
2016 : 4,5h - 1h00 d'AP = 3,5h de maths + 1h de soutien
2014: 4h00 + 1h d'ACCPE (chez nous c'est réparti comme cela entre le français et les maths) = 4h00 de maths + 1h  de soutien.
la perte est de 15%
Au total on va perdre 2h00 d'enseignement en 6ème et 3h00 d'enseignement disciplinaire : 28 h 00 (26 + 2 en 2014) deviennent dans les tableaux du MEN pour 2016 : 23 + 3... Sans compter bien sûr le soutien en Accompagnement éducatif qui pouvait s'ajouter dans certains établissements.
En 3ème c'est pire...
Mais l'UNSA a dit que c'était très bien, qu'on ne comprenait rien et que les EPI servaient à travailler les fondamentaux Suspect
Very Happy
En 6ème pas d'EPI je rappelle...

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Ronin le Dim 14 Juin 2015 - 14:37

L'UNSA on dirait des ET de la série Dr WHO, infiltrés pour faire foirer l'Humanité.

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par neo-fit le Dim 14 Juin 2015 - 14:53

@MUTIS a écrit:
Non la réponse des partisans de la réforme serait fausse...
2016 : 4,5 h de français - 1h00 d'AP (l'heure d'AP est à prendre sur les horaires disciplinaires, je te rappelle...) = 3,5h de français+ 1h00 soutien français.
le raisonnement des partisans est :
l'AP 2016 n'est pas du soutien, c'est fonction des besoins (approfondissement, soutien ou méthode), ça fait 4,5h de français peu importe la méthode
Et ça c'est discutable en terme d'efficacité pédagogique mais pas en terme d'heures
@MUTIS a écrit:
2014 : 5h00 de français + 1h00 d'ACCPE = 5h de français + 1h00 de soutien.
La perte est bien de 30%
Oui on passe de 6h à 4,5h
@MUTIS a écrit:
Pour les maths c'est un peu différent :
2016 : 4,5h - 1h00 d'AP = 3,5h de maths + 1h de soutien
Même remarque que pr français : 4,5h de maths
@MUTIS a écrit:
2014: 4h00 + 1h d'ACCPE (chez nous c'est réparti comme cela entre le français et les maths) = 4h00 de maths + 1h  de soutien.
la perte est de 15%
on passe de 5h à 4,5h, baisse de 10%

@Gryphe a écrit:
Ah si, les solutions existent.
Pour les EPI, il suffit de dire que tout un niveau a les deux mêmes EPI, et le tour est joué. Mais bon, c'est la fin de la liberté pédagogique, ça.
Entièrement d'accord (je crois l'avoir dit plus haut ou ailleurs mais moins concise (gros défaut).
@Gryphe a écrit:
Pour l'EPI LCA : EPI LCA pour tout le monde en 5e, + option de complément pour ceux et celles qui le souhaitent.
En 4e-3e, les élèves ont leurs 2h d'option et roule ma poule. (Mais effectivement, là ils n'ont plus l'EPI-LCA filé sur trois ans, ce qui était de toute manière auto-contradictoire depuis le début avec le fait que les élèves doivent faire 6 thèmes sur 3 ans.)
Et oui, si on dit tout le monde fait les mêmes EPI et qu'on veut que l'EPI LCA soit fait pour avoir du complément LCA et bien c'est tout le monde LCA.
Mais moi je comprends EPI LCA en 5°,4° et 3° et là peut être que les avis divergent. Donc il y a un pb, on ne doit pas pouvoir avoir tous un avis différent.
Ensuite, non ça ne semble pas auto contradictoire car :
"Une thématique interdisciplinaire peut être suivie par un élève chaque année du cycle 4.
Un élève peut ainsi suivre l’enseignement pratique interdisciplinaire « Langues et cultures de l’Antiquité » en cinquième, quatrième et troisième. "
Il suffit pour assurer les 6 thèmes de proposer des EPI trimestriels, semestriels ou annuels sur les autres thèmes en nombre suffisant.
Par contre, la marge est totalement insuffisante pour faire les dédoublements toutes disciplines et l'enseignement de complément.

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par Gryphe le Dim 14 Juin 2015 - 15:02

Pour les personnes qui imaginent des EPI semestriels, et au milieu d'année, on change de groupe, sur le modèle des IDD, elles oublient à mon avis que pour les IDD, les heures étaient en plus des disciplines.
Si là, on "prend" sur les heures des disciplines, si on change de groupe à un moment donné de l'année, ça va être compliqué niveau DHG.
Là encore, problème résolu si les EPI sont annuels, ce qui est la mort du côté "projet".
En fait, la réforme est auto-destructrice : les conditions de sa réalisation concrète rendent impraticable ce qu'elle veut promouvoir : petits groupes, interdisciplinarité, langues anciennes pour tous, etc.
Mais QUI a imaginé un tel truc ?... No
A l'aune du collège 2016, le collège modulaire est un modèle de simplicité et d'efficacité, en fait. Smile

Gryphe
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par neo-fit le Dim 14 Juin 2015 - 15:09

La marge étant insuffisante pour tout faire, imaginons qu'elle soit consacrée aux disciplines (mais pas toutes malheureusement)
Les EPI sont en classe entière dans l'emploi du temps des élèves et des professeurs, il n'y a même pas besoin d'écrire EPI dans l'EDT.
C'est le prof qui décide quand il est en EPI ou pas.
Et comme l'EPI est au service de la discipline et vice-versa, il fait  son cours comme il a envie et de temps en temps (ou tout le temps c'est son choix), ça travaille le "projet".
Et ça marche trimestriellement, semestriellement, annuellement.
Mais ça prouve bien encore une fois, ce que
@Gryphe a écrit:
En fait, la réforme est auto-destructrice : les conditions de sa réalisation concrète rendent impraticable ce qu'elle veut promouvoir : petits groupes, interdisciplinarité, langues anciennes pour tous, etc.
Mais QUI a imaginé un tel truc ?...  No
A l'aune du collège 2016, le collège modulaire est un modèle de simplicité et d'efficacité, en fait. Smile

neo-fit
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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par MUTIS le Dim 14 Juin 2015 - 15:11

D'accord néo-fit
J'ajoute une petite chose pour le français : un prof qui avait 6h00 de français avec une 6ème (5h00+ 1 ACCPE) aura 4,5h AP comprise. Supposons qu'il soit certifié avec 3 6ème (ce qui n'arrive que très rarement, on est bien d'accord). Eh bien il aura donc désormais 4 classes au lieu de 3...

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Re: Réforme du collège : le projet de circulaire

Message par MUTIS le Dim 14 Juin 2015 - 15:28

Petit complément : le niveau 3ème est celui qui est vraiment massacré :
- 5 matières perdent 0,5h d'enseignement disciplinaire chaque semaine (Français, Maths, LV2, Physique, Technologie)
- Mais il faut ajouter que 4h00 sont à SOUSTRAIRE en plus de ces heures rabotées pour assurer l'AP et les EPI...
Super pour les préparer au lycée.
Ce qui fait une perte sèche de 6h30 d'enseignement disciplinaire en 3ème (sans compter bien sûr ceux qui perdent les heures des options). Les parents vont aimer aussi, je pense.
2,5h en moins, ça fait des trous dans l'emploi du temps ou des mômes dans la rue plus tôt... C'est vraiment chouette. J'ai toujours du mal à comprendre au passage comment toutes ces diminutions entraînent 4000 postes de plus...

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