doute sur nature de subordonnée...

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doute sur nature de subordonnée...

Message par moi le Ven 5 Juin 2009 - 13:49

J'ai honte ! pale
Quelle est la nature de la subordonnée dans la phrase:
Il ne sait pas où vont les péniches.
"où vont les péniches": est-ce une complétive ou pas? heu

Merci pour vos lumières... idee

moi
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Yolatengo le Ven 5 Juin 2009 - 13:51

interrogative indirecte

Yolatengo
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Aëmiel le Ven 5 Juin 2009 - 14:20

oui, interrogative indirecte.

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Viou le Ven 5 Juin 2009 - 14:23

Pourquoi interrogative indirecte? boulet

Viou
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par charlottofraise le Ven 5 Juin 2009 - 14:47

Parce qu'il ne sait pas. Les verbes d'ignorances introduisent une interrogative indirecte.

Et de toute façon, ça ne peut pas être une relative, le où n'a pas d'antécédent.

charlottofraise
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par cyrano le Ven 5 Juin 2009 - 15:06

C'est une complétive interrogative indirecte (donc tu n'avais qu'à moitié faux...) puisqu'elle est COD d'un verbe d'ignorance.

cyrano
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Odalisq le Ven 5 Juin 2009 - 15:20

complétive c'est la fonction, non?

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par moi le Ven 5 Juin 2009 - 15:40

merci pour vos réponses... je m'y perds un peu dans ces subordonnées!

Autre question: quelle est la nature de "qui pars" dans la phrase
C'est moi qui pars.

moi
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Stered le Ven 5 Juin 2009 - 15:43

Subordonnée relative, non ?
"Qui" reprend "moi"

Stered
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Yolatengo le Ven 5 Juin 2009 - 15:44

Je dirais relative aussi.

Yolatengo
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par moi le Ven 5 Juin 2009 - 18:01

une relative ne reprend pas seulemtn un nom?

moi
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par miss sophie le Ven 5 Juin 2009 - 19:26

Une relative reprend le nom ou le pronom antécédent.

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Invité24 le Ven 5 Juin 2009 - 19:33

c'est moi qui pars, c'est une phrase clivée (forme emphatique, mise en relief de "moi").
C'est une structure très figée (présnetattif + qui / que) je ne sais pas vraiment s'il convient de l'analyser comme une relative de "base".

Invité24
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par V.Marchais le Ven 5 Juin 2009 - 19:53

@cyrano a écrit:C'est une complétive interrogative indirecte (donc tu n'avais qu'à moitié faux...) puisqu'elle est COD d'un verbe d'ignorance.

Bonjour,

Je crois que le terme complétive est à bannir : il mélange nature et fonction. Et ça, mélanger, nos élèves le font bien assez comme ça.
Il existe 5 natures de subordonnée : relatives, conjonctives, interrogatives indirectes, participiales et infinitives, et basta.
Les relatives sont toujours (au niveau collège en tout cas) complément de l'antécédent (nom ou pronom).
Les conjonctives introduites par QUE sont la plupart du temps COD du verbe - parfois sujet, attribut, apposition, complément de l'adjectif.
Les conjonctives introduites par une autre conjonction sont toujours CCirconstanciel.
Les interrogatives indirectes sont toujours COD d'un verbe tel que demander, ignorer, savoir...
Les infinitives sont toujours COD d'un verbe tel que sentir, regarder, voir, entendre, écouter...
Les participiales sont toujours CC.
J'ai tout ça dans un beau petit tableau pour récapituler avec mes 3e : clair, net, simple, précis. Fonctions d'un côté, déterminée par la nature du mot subordonnant, nature de l'autre. Ca aide beaucoup.
La notion bâtarde de complétive ne fait que semer la confusion.

Dans le cas présent : nature de la proposition : PSII ; fonction : COD du verbe (c'était quoi déjà ? ignorer ?).

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Aëmiel le Ven 5 Juin 2009 - 20:50

@V.Marchais a écrit: Je crois que le terme complétive est à bannir : il mélange nature et fonction.
bien d'accord !

@V.Marchais a écrit: Il existe 5 natures de subordonnée : relatives, conjonctives, interrogatives indirectes, participiales et infinitives, et basta.
Les relatives sont toujours (au niveau collège en tout cas) complément de l'antécédent (nom ou pronom).
Les conjonctives introduites par QUE sont la plupart du temps COD du verbe - parfois sujet, attribut, apposition, complément de l'adjectif.
Les conjonctives introduites par une autre conjonction sont toujours CCirconstanciel.
Les interrogatives indirectes sont toujours COD d'un verbe tel que demander, ignorer, savoir...
Les infinitives sont toujours COD d'un verbe tel que sentir, regarder, voir, entendre, écouter...
Les participiales sont toujours CC.

Tout pareil.


@V.Marchais a écrit: J'ai tout ça dans un beau petit tableau. Fonctions d'un côté, déterminée par la nature du mot subordonnant, nature de l'autre.
Euhhh, je fais l'inverse : nature déterminée par mot subordonnant (pronom relatif : relative, conj de sub° : conjonctive, ...). C'est une bêtise ?

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par V.Marchais le Ven 5 Juin 2009 - 20:53

sérafina a écrit:
@V.Marchais a écrit: J'ai tout ça dans un beau petit tableau. Fonctions d'un côté, déterminée par la nature du mot subordonnant, nature de l'autre.
Euhhh, je fais l'inverse : nature déterminée par mot subordonnant (pronom relatif : relative, conj de sub° : conjonctive, ...). C'est une bêtise ?

Non, bien sûr, c'est un lapsus calami. Je voulais dire : nature déterminée par celle du mot subordonnant, et fonction par ailleurs.
C'est vendredi, quoi !
Bon week end,
V.

V.Marchais
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Aëmiel le Ven 5 Juin 2009 - 20:55

Me voilà rassurée. Very Happy
Bon week end !

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par retraitée le Ven 5 Juin 2009 - 21:03

@V.Marchais a écrit:
@cyrano a écrit:C'est une complétive interrogative indirecte (donc tu n'avais qu'à moitié faux...) puisqu'elle est COD d'un verbe d'ignorance.

Bonjour,

Je crois que le terme complétive est à bannir : il mélange nature et fonction. Et ça, mélanger, nos élèves le font bien assez comme ça.
Il existe 5 natures de subordonnée : relatives, conjonctives, interrogatives indirectes, participiales et infinitives, et basta.
Les relatives sont toujours (au niveau collège en tout cas) complément de l'antécédent (nom ou pronom).
Les conjonctives introduites par QUE sont la plupart du temps COD du verbe - parfois sujet, attribut, apposition, complément de l'adjectif.
Les conjonctives introduites par une autre conjonction sont toujours CCirconstanciel.
Les interrogatives indirectes sont toujours COD d'un verbe tel que demander, ignorer, savoir...
Les infinitives sont toujours COD d'un verbe tel que sentir, regarder, voir, entendre, écouter...
Les participiales sont toujours CC.
J'ai tout ça dans un beau petit tableau pour récapituler avec mes 3e : clair, net, simple, précis. Fonctions d'un côté, déterminée par la nature du mot subordonnant, nature de l'autre. Ca aide beaucoup.
La notion bâtarde de complétive ne fait que semer la confusion.

Dans le cas présent : nature de la proposition : PSII ; fonction : COD du verbe (c'était quoi déjà ? ignorer ?).

Cordialement,
Véronique.
J'ai déjà dit cela il y a un certain temps ici. Il faut bannir "complétive", qui introduit toutes sortes de confusions, et mélange nature et fonction.
Car il y a aussi des "complétives" sujets,COI etc.
Alors, on donne la vraie nature : ici, subordonnée interrogative indirecte, introduite par l'adverbe interrogatif où;
fonction : COD de se demande.
Dans d'autres cas : "subordonnée conjonctive, introduite par que, COD de X (ou sujet, sujet réél, attribut du sujet, COI, apposition, etc)
Ou "subordonnée infinitive", COD du verbe x.
Parce que "complétive", cela veut juste dire "qui complète"!

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par retraitée le Ven 5 Juin 2009 - 21:08

sérafina a écrit:
@V.Marchais a écrit: Je crois que le terme complétive est à bannir : il mélange nature et fonction.
bien d'accord !

@V.Marchais a écrit: Il existe 5 natures de subordonnée : relatives, conjonctives, interrogatives indirectes, participiales et infinitives, et basta.
Les relatives sont toujours (au niveau collège en tout cas) complément de l'antécédent (nom ou pronom).
Les conjonctives introduites par QUE sont la plupart du temps COD du verbe - parfois sujet, attribut, apposition, complément de l'adjectif.
Les conjonctives introduites par une autre conjonction sont toujours CCirconstanciel.
Les interrogatives indirectes sont toujours COD d'un verbe tel que demander, ignorer, savoir...
Les infinitives sont toujours COD d'un verbe tel que sentir, regarder, voir, entendre, écouter...
Les participiales sont toujours CC.

Tout pareil.


@V.Marchais a écrit: J'ai tout ça dans un beau petit tableau. Fonctions d'un côté, déterminée par la nature du mot subordonnant, nature de l'autre.
Euhhh, je fais l'inverse : nature déterminée par mot subordonnant (pronom relatif : relative, conj de sub° : conjonctive, ...). C'est une bêtise ?
Mais s'ils confondent que, relatif, conjonction, voire interrogatif?
relatif et interrogatif
Quand, conjonction et adverbe interrogatif? Si introduisant la supposition et si introduisant une interrogation indirecte?
Tu es mal barrée et eux aussi.

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Aëmiel le Ven 5 Juin 2009 - 21:15

@retraitée a écrit:
Mais s'ils confondent que, relatif, conjonction, voire interrogatif?
relatif et interrogatif
Quand, conjonction et adverbe interrogatif? Si introduisant la supposition et si introduisant une interrogation indirecte?
Tu es mal barrée et eux aussi.

Disons que j'ai simplifié : on commence par classer par mot subordonnant, mais on réfléchit aussi un peu, quand même, histoire de vérifier si on s'est pas trompé.
Par exemple, les élèves savant que s'ils sont face à un que, ils vérifient si la subordonnée complète un nom ou un verbe.
Pour les interrogatives indirectes, on vérifie si le verbe de la principale n'est pas un verbe de question (demander) ou d'ignorance ("je ne sais pas si ...").
Bref, j'ai fait un raccourci, mais je ne me contente évidemment pas de classer sans réfléchir. C'est juste une base, pour commencer, et après on affine.
Tu fais comment, toi ?

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par retraitée le Sam 6 Juin 2009 - 11:04

Et si que suit un nom, comme dans cet exemple :
L'dée qu'ils seraient en retard les affolait.
Ils vont voir que "que" suit un nom, et t'analyser la subordonnée comme une relative, ce qu'elle n'est pas; Il s'agit bel et bien d'une conjonctive, expansion du nom l'idée (= apposition)!

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par retraitée le Sam 6 Juin 2009 - 11:20

Je faisais, je ne fais plus.
J'étudiais les "fonctions" les unes après les autres. Et ma leçon suivait toujours le même plan, facile à mémoriser.
Par ex, pour le COD :
I Critères d'identification
II La nature du COD
1) un GN
2) Des pronoms
— personnels
—démonstratifs
—possessifs
—indéfinis
—relatifs
—interrogatifs (animés, non animés)
3) un verbe à l'infinitif (et son groupe)
4) des subordonnées
—conjonctives par que
—interrogatives indirectes (totales ,partielles)
— infinitives

—dans les bonnes classes, relatives substantivées (avec risque de confusions entre elles et les interrogatives indirectes!) et relatives indéfinies (invitez qui vous voudrez)

III Ensuite, retour sur l'accord du participe passé et sur la transformation passive.

D'une pierre deux coups : révision systématique des classes de mots, ex pronoms personnels sujets, cod, coi, cos, attributs, etc, avec tableau récapitulatif; retour sur l'interrogation avec les pronoms interrogatifs, sur le passif, etc
Passage en revue systématique des fonctions dans les phrases simples et complexes.
Au bout du bout, on pouvait faire un tableau récapitulant les natures et fonctions des subordonnées,.

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par moi le Lun 8 Juin 2009 - 17:54

Merci beaucoup pour ce petit cours qui va moi aussi m'aider à me remettre les idées en place sur les subordonnées... Je n'aime vraiment pas ça! No
Heu... si ce n'est pas trop abuser, Rolling Eyes puis-je avoir, Marchais, ton tableau qui est "simple, net et précis"?
Merci à vous tous pour vos réponses...

moi
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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par Aëmiel le Lun 8 Juin 2009 - 18:01

Retraitée, j'avais raté ta réponse.
Je fonctionne de la même façon que toi, je revois systématiquement, fonction par fonction, toutes les natures possibles. Par contre, il est vrai que mes élèves confondent certaines relatives/conjonctives par que. Il faut que je me penche sur la question... Suspect

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Re: doute sur nature de subordonnée...

Message par retraitée le Mar 9 Juin 2009 - 15:27

sérafina a écrit:Retraitée, j'avais raté ta réponse.
Je fonctionne de la même façon que toi, je revois systématiquement, fonction par fonction, toutes les natures possibles. Par contre, il est vrai que mes élèves confondent certaines relatives/conjonctives par que. Il faut que je me penche sur la question... Suspect
Pas trop dur ! Tu leur fait décomposer la phrase complexe en deux indépendantes.
Exemple avec relative :
Les fleurs que tu m'as offertes parfument le salon.
Les fleurs parfument le salon
Tu m'as offert des fleurs.
Ils voient facilement que le nom fleurs est répété, et que le pronom que , dans la relative, remplace le GN les fleurs. Le pronom que sert à la fois de reprise du GN et de crochet pour accrocher la relative à l'antécédent.

Même boulot avec la conjonctive;
Mes parents espèrent que je vais réussir ce concours.
Mes parents espèrent (quelque chose)
Je vais réussir ce concours.
Aucun mot "en double", je remplace le contenu des parenthèses par la 2e proposition,, mais j'ai besoin d'un crochet pour faire tenir ensemble, pour assurer la jonction des deux propositions : la con-jonction que.
C'est expliqué à la va-vite, mais l'idée de base est là.

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