Les réformes sont des illusions

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Les réformes sont des illusions

Message par SamBurns le Mer 17 Juin 2015 - 18:54

Bonjour,
Cela fait un moment que je vois que le système ne tourne pas rond et que j'ai l'impression de me heurter à un mur: celui du conformisme de la hiérarchie. Comme d'habitude, il faut qu'on fasse tourner la machine sans prendre trop d'initiatives!  Enfin, je suis tombée par hasard sur le livre d'une association qui semble avoir tout compris, dit vrai et ne se voile pas la face:  "Sauver la France de l' Ecole".  Si vous vous posez vraiment des questions sur la nouvelle réforme et toutes les incohérences des précédentes,  alors ce livre vaut le détour.   Je vous post le lien : http://www.universal-pedagogia.com/index.php/fr/
cheers

SamBurns
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Olympias le Mer 17 Juin 2015 - 18:58

Bonsoir, as-tu des renseignements fiables sur cette association ? Au passage, seul l'Etat peut disposer de l'en-tête qu'on peut voir ...

Olympias
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par henriette le Mer 17 Juin 2015 - 19:21

SamBurns, merci de te présenter dans la rubrique ad hoc du forum : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par henriette le Mer 17 Juin 2015 - 19:27

@Olympias a écrit:Bonsoir, as-tu des renseignements fiables sur cette association ? Au passage, seul l'Etat peut disposer de l'en-tête qu'on peut voir ...
Tout à fait d'accord ! En plus, site commercial, mais pas de mentions légales : Suspect Suspect Suspect

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par SamBurns le Mer 17 Juin 2015 - 19:32

J'ai parcouru leur site, donc je sais que c'est une association loi 1901 à but non lucratif.  Vu le nombre de rapports et d'études qu'ils citent dans leur ouvrage et le fait qu'ils ne sont ni politiquement de droite ou de gauche, ils présentent une vision réfléchie et bien étayée.   En tout cas, j'ai commandé mon livre et je l'ai reçu donc ils sont sérieux.   Quant à l'entête,  on le  voit partout, peut-être  qu'ils ont juste voulu montrer qu'ils sont français et attachés à notre cher pays et son avenir... Pour les mentions legales, il suffit d'aller sur info greffe..

SamBurns
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Audrey le Mer 17 Juin 2015 - 19:35

C'est fumeux... l'anonymat n'est pas bon signe.

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Audrey le Mer 17 Juin 2015 - 19:36

SamBurns... soyons francs: tu es un des auteurs ou l'auteur de ce livre, ou tu les/le connais. On ne débarque pas sur un forum comme ça, directement en faisant de la pub pour un truc payant, quand on n'y a aucun intérêt financier ou personnel.

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par henriette le Mer 17 Juin 2015 - 19:37

Tous les sites un peu sérieux à visée commerciale, comme c'est le cas ici, mettent des mentions légales.
Et l'utilisation du logo de la République me semble très très louche. Il ne s'agit pas d'un simple symbole de la République, là, mais du logo officiel de l’État : c'est tout à fait différent. Son utilisation dans cette bannière est parfaitement illégale, et ne peut que rendre très suspect le site.

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Audrey le Mer 17 Juin 2015 - 19:40

Et puis le "pseudo" de l'auteur: The universal writer... LOL quoi...

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par henriette le Mer 17 Juin 2015 - 19:44

@Audrey a écrit:Et puis le "pseudo" de l'auteur: The universal writer... LOL quoi...
Ah oui mais il faut ce qu'il faut !
En plus tu as vu les organismes cités :
The Universal Writer a écrit:Organismes cités

OMS, OCDE, Aide aux Profs, GFEN, PISA, l'Education nationale, les loges maçonniques
Very Happy

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Audrey le Mer 17 Juin 2015 - 19:45

Et les personnes citées...

Moi aussi, je peux écrire un livre en faisant du name-dropping! Razz

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Elyas le Mer 17 Juin 2015 - 19:46

Sujet clos jusqu'à présentation de l'auteur.

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par SamBurns le Jeu 18 Juin 2015 - 10:30

Bonjour,
Je comprends ce que vous dites Henriette par rapport aux charlatains qui doivent s'insérer dans votre site pour vendre tout un tas de choses... et je peux comprendre votre agacement.
Si je n'ai pas abordé plus abondamment le contenu du livre, c'est parce que je trouvais que le site le faisait assez bien (il y a la table des matières plus le synopsis et des questions réponses).  Ensuite, lorsque je vous ai mis le lien, vous avez tous bloqué sur la forme et non pas sur le fond (la bannière... le choix du pseudonyme de l'écrivain pour lequel il donne une explication qui tient la route car la première chose que vous avez fait (y compris la médiatrice) est de le juger!   Cela devrait vous interpeller sur votre manière de voir les choses).  
Je pensais que vous alliez tout de suite rebondir sur le "conditionnement comportemental" que nous avons tous reçu dans notre enfance...ça c'est un sujet qui mérite réflexion et que l'écrivain aborde en s' appuyant sur des études et de la recherche que bizarrement le ministère ne met pas forcément en avant (et non, je n'ai pas perçu ça comme du name dropping contrairement aux guides sur le climat scolaire que notre cher ministère a publié l'année dernière! !!).
En plus, le livre aborde tout ce que j'avais vu à l'IUFM concernant les théories du Taylorisme et le behaviorisme mais en s' appuyant sur des rapports politiques de la Révolution et les autres Républiques... on comprend d'où vient les réformes d'aujourd'hui et pourquoi elles ne changeront pas notre système éducatif en profondeur... elles ne sont pas censées le faire (si le gouvernement l'aurait voulu, le plan Langevin-Wallon aurait été vraiment mis en application après la deuxième guerre mondiale et nous aurions un système plus proche de l'éducation nouvelle sans tous ces problèmes de disciplines et de rébellion d'élèves que nous rencontrons tous aujourd'hui).
Alors, laissez de côté vos préjugés par rapport à leur site (vu le contenu du livre, je pense qu'ils essaient d'interpeller mais peut-être ne sont-ils pas conscients que mettre la devise est illégal. Pourquoi pas les contacter via leur site pour le leur dire?) Parlons du fond plutôt.

SamBurns
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par bernardo le Jeu 18 Juin 2015 - 12:13

@SamBurns a écrit:Bonjour,
Je comprends ce que vous dites Henriette par rapport aux charlatains qui doivent s'insérer dans votre site pour vendre tout un tas de choses... et je peux comprendre votre agacement.
Si je n'ai pas abordé plus abondamment le contenu du livre, c'est parce que je trouvais que le site le faisait assez bien (il y a la table des matières plus le synopsis et des questions réponses).  Ensuite, lorsque je vous ai mis le lien, vous avez tous bloqué sur la forme et non pas sur le fond (la bannière... le choix du pseudonyme de l'écrivain pour lequel il donne une explication qui tient la route car la première chose que vous avez fait (y compris la médiatrice) est de le juger!   Cela devrait vous interpeller sur votre manière de voir les choses).  
Je pensais que vous alliez tout de suite rebondir sur le "conditionnement comportemental" que nous avons tous reçu dans notre enfance...ça c'est un sujet qui mérite réflexion et que l'écrivain aborde en s' appuyant sur des études et de la recherche que bizarrement le ministère ne met pas forcément en avant (et non, je n'ai pas perçu ça comme du name dropping contrairement aux guides sur le climat scolaire que notre cher ministère a publié l'année dernière! !!).
En plus, le livre aborde tout ce que j'avais vu à l'IUFM concernant les théories du Taylorisme et le behaviorisme mais en s' appuyant sur des rapports politiques de la Révolution et les autres Républiques... on comprend d'où vient les réformes d'aujourd'hui et pourquoi elles ne changeront pas notre système éducatif en profondeur... elles ne sont pas censées le faire (si le gouvernement l'aurait voulu, le plan Langevin-Wallon aurait été vraiment mis en application après la deuxième guerre mondiale et nous aurions un système plus proche de l'éducation nouvelle sans tous ces problèmes de disciplines et de rébellion d'élèves que nous rencontrons tous aujourd'hui).
Alors, laissez de côté vos préjugés par rapport à leur site (vu le contenu du livre, je pense qu'ils essaient d'interpeller mais peut-être ne sont-ils pas conscients que mettre la devise est illégal. Pourquoi pas les contacter via leur site pour le leur dire?) Parlons du fond plutôt.

Alors pourquoi le gouvernement ne l'a pas voulu ?

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par SamBurns le Jeu 18 Juin 2015 - 21:10

Pour répondre succinctement, l'idée du Ministère de l'Education nationale de l'après-guerre était de sortir du modèle de l'éducation qui était en place depuis la Révolution fondé sur le conditionnement comportemental (les textes sont très clairs, surtout celui de Victor Cousin, Ministre de l'Instruction Publique sous Louis Philippe). Monod voulait que l'institution permette aux écoliers d'apprendre à réfléchir et à savoir lire le journal avec discernement de sorte à ne plus être influencés bêtement, comme cela avait été le cas avant les guerres (ses propos). Cependant, ce qui a empêché son plan de fonctionner était la peur: les industrialistes avaient peur que l'école du peuple n'allait plus fournir des futurs ouvriers et employés bien obéissants comme elle l'avait fait auparavant. Les lobbyistes ont gagné leur pari et le plan a été progressivement enterré durant les 6 années suivantes....les ministres suivants ont tous été préoccupés à ajouter leur touche au système pour le bien de leurs parties politiques et les profs avaient trop peur de ne plus être 'Dieu' dans leurs salles de classes... le reste c'est de l'histoire...

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par SamBurns le Lun 6 Juil 2015 - 21:33

Je remets le sujet en haut car je suis étonnée que personne ne réagit surtout à l'évidence que nous, les profs, conditionnons nos élèves avec des bâtons et des carottes. Si on y songe 2 secondes, peut-être qu'on comprendra d'où vient nos difficultés de disciplines etc... et de problèmes relationnels.... je veux dire que Audrey et Henriette, vous avez vite dégainé lorsqu'il s'agissait de 'tailler', mais on ne vous voit plus lorsqu'il s'agit d'une vraie discussion sur le fond...

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par User5899 le Lun 6 Juil 2015 - 22:14

@SamBurns a écrit:Je remets le sujet en haut car je suis étonnée que personne ne réagit surtout à l'évidence que nous, les profs, conditionnons nos élèves avec des bâtons et des carottes.
Quand je lis "évidence", je me dis : "Ce doit être faux" Razz
Vieux réflexe, hein...
Et je ne me reconnais en rien dans un rôle de conditionneur.

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par JPhMM le Lun 6 Juil 2015 - 22:24

@SamBurns a écrit:Je remets le sujet en haut car je suis étonnée que personne ne réagit surtout à l'évidence que nous, les profs, conditionnons nos élèves avec des bâtons et des carottes.
Conditionnons à quoi ?
Au calcul mental et au raisonnement géométrique, dans mon cas ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Audrey le Lun 6 Juil 2015 - 22:24

@SamBurns a écrit:Je remets le sujet en haut car je suis étonnée que personne ne réagit surtout à l'évidence que nous, les profs, conditionnons nos élèves avec des bâtons et des carottes.   Si on y songe 2 secondes, peut-être qu'on comprendra d'où vient nos difficultés de disciplines etc... et de problèmes relationnels.... je veux dire que Audrey et Henriette,  vous avez vite dégainé lorsqu'il s'agissait de 'tailler', mais on ne vous voit plus lorsqu'il s'agit d'une vraie discussion sur le fond...

Belle réaction adolescente que celle-là, exprimée par le vocabulaire qui va avec...

Pépère, crois-moi, tu ne veux pas que j'aie une discussion sur le fond avec toi. Vraiment pas. Ca t'épargnera, je te l'assure.
Accessoirement, j'adore ferrailler avec les interlocuteurs qui tiennent la route, tant sur le fond que sur la forme.
Déduis de ma remarque la raison de mon silence.

Bon vent à toi.

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par SamBurns le Mar 7 Juil 2015 - 0:10

Désolée,  c'est 'évident' quand on le voit (forcément!).  Quand on enseigne dans le système scolaire actuel, on a besoin d'utiliser des  'outils' pour faire aller nos élèves dans le sens qui nous convient (très souvent celui des 'programmes' (terme qui n'est pas anodin non plus)).  Quels outils?  Soit des punitions (mot dans le carnet, heures de colles, lignes à copier, privation de récréation ....) soit des récompenses (pétales à colorier, ceintures à gravir, prix, bonnes notes, félicitations).  Si on ne voulait pas pousser les élèves dans un sens plutôt qu'un autre, alors pourquoi avoir recours aux punitions et aux récompenses?   Pouvez-vous atteindre vos objectifs si vous n'en avez pas recours?  Question très sérieuse pour tous et surtout Audrey!

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Ne faites pas votre concours avant d'avoir lu ce livre!

Message par SamBurns le Mar 7 Juil 2015 - 11:29

Non ce n'est pas un coup de pub mais plutôt une recommandation.  Je pense que le livre en question met le doigt sur ce qui ne va vraiment pas dans notre modèle de système éducatif et sociétal en le plaçant dans un contexte historique.  Pourquoi je poste ce message ici?  Parce que comme les élèves dans nos classes sont l'avenir de notre pays, vous les jeunes profs, sont l'avenir de la manière d'enseigner et donc vous avez la possibilité d'apporter le changement que beaucoup de collègues recherchent mais se sentent trop impuissants d'apporter.

S'il vous plaît, n'enseignez plus comme on a tous été enseignés avec la méthode bâtons carottes.  J'ai 16 ans de métier et depuis que j'ai lu "Sauver la France de l'Ecole", j'ai non seulement compris le pourquoi du comment comme on dit, mais j'ai aussi commencé à changer, et à prendre conscience de mon propre conditionnement comportemental que je transmettais à mes élèves.  Ce n'est pas facile de vouloir faire autrement, mais j'en ai vu quelques bénéfices en fin d'année dans mon attitude envers les élèves (je n'ai lu le livre qu'au mois de mai) et surtout dans les rapports de mes élèves avec moi.  On était plus ouvert et on se parlait même quand ils n'avaient pas envie de faire l'exercice de grammaire du  jour.  Je ne me braque plus systématiquement face à un élève difficile mais j'essaie de me mettre à sa place.  Quand j'ai compris comment fonctionnaient les relations humaines dans notre institution, coincées dans le triangle de Karpman avec la peur toujours au centre, j'ai décidé que je n'allais plus jouer le jeu.  Si je veux que l'institution change, alors, il faut que je change, mais pour cela il faut que je sois consciente du vrai rôle que l'institution m'a poussée à jouer : d'être le teneur des bâtons et des carottes.  C'est pour ça que le niveau baisse et que le ministère s'en fout.  Il veut que l'on 'dresse' les enfants de la nation mais pas que l'on les aide à s'épanouir grâce aux savoirs, sinon, on ne sera pas en train d'enseigner la même chose à tous les élèves, qu'ils le veuillent ou non.      

Je pense que l'on est à un tournant dans notre histoire mais ce n'est pas en faisant des grèves que l'on va changer quoi que ce soit (il y a bien longtemps que le système devrait être parfait vu le nombre de grèves qu'il y a eu depuis 60 ans!!).  Le changement passe par une prise de conscience massive que notre manière d'enseigner n'est pas pour le plus grand bien mais pour le bien d'un petit nombre tout en haut de la hiérarchie qui ne veulent surtout pas que l'on change.  En même temps, quand je parle avec mes collègues, j'ai l'impression que tout le monde veut du changement si cela n'implique pas un changement personnel.  Et là, je me dis que ma génération et les précédentes ont bien mordu à l'hameçon car on a trop peur de perdre notre petit confort personnel pour lequel on s'est battu pour acquérir.  Tant qu'on a notre salaire à la fin du mois et que les élèves ne bronchent pas trop, alors pourquoi changer?!!

Donc, je pense que nous sommes les générations perdues et que vous êtes la génération qui a la plus grande ouverture d'esprit pour vraiment vouloir changer les choses en profondeur.  Il est plus dur de redresser l'arbre quand il a été conditionné à pousser de travers pendant 40 ans que lorsqu'il est encore jeune.  Donc, s'il vous plaît, lisez ce livre avant que les parents viennent vous le brandir sous le nez, car ils viendront.  En tout cas, en tant que parent, j'irai voir l'instit de mon enfant si je l'avais lu!  C'est plus intéressant que Bourdieu, qui n'a pas suscité une ruée aux portails de l'école des parents d'élèves ni aucun changement positif!!

SamBurns
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par banou95 le Mar 7 Juil 2015 - 13:42

Deuxième topic sur le forum pour vanter les mérites de ce livre, message obscur pour un livre qui ne l'est pas moins... Sur d'autres forums on trouve encore de la pub... Et les commentaires en-dessous parlent de mouvement sectaire...
Cet individu lance sans cesse des sujets sur la réforme pour parler de ce livre...
Une petite surveillance des modérateurs ?

banou95
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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Audrey le Mar 7 Juil 2015 - 13:43

C'est lourd... Mais lourd.......

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par WabiSabi le Mar 7 Juil 2015 - 13:46

@SamBurns a écrit:Non ce n'est pas un coup de pub mais plutôt une recommandation.  Je pense que le livre en question met le doigt sur ce qui ne va vraiment pas dans notre modèle de système éducatif et sociétal en le plaçant dans un contexte historique.  Pourquoi je poste ce message ici?  Parce que comme les élèves dans nos classes sont l'avenir de notre pays, vous les jeunes profs, sont l'avenir de la manière d'enseigner et donc vous avez la possibilité d'apporter le changement que beaucoup de collègues recherchent mais se sentent trop impuissants d'apporter.

S'il vous plaît, n'enseignez plus comme on a tous été enseignés avec la méthode bâtons carottes.  J'ai 16 ans de métier et depuis que j'ai lu "Sauver la France de l'Ecole", j'ai non seulement compris le pourquoi du comment comme on dit, mais j'ai aussi commencé à changer, et à prendre conscience de mon propre conditionnement comportemental que je transmettais à mes élèves.  Ce n'est pas facile de vouloir faire autrement, mais j'en ai vu quelques bénéfices en fin d'année dans mon attitude envers les élèves (je n'ai lu le livre qu'au mois de mai) et surtout dans les rapports de mes élèves avec moi.  On était plus ouvert et on se parlait même quand ils n'avaient pas envie de faire l'exercice de grammaire du  jour.  Je ne me braque plus systématiquement face à un élève difficile mais j'essaie de me mettre à sa place.  Quand j'ai compris comment fonctionnaient les relations humaines dans notre institution, coincées dans le triangle de Karpman avec la peur toujours au centre, j'ai décidé que je n'allais plus jouer le jeu.  Si je veux que l'institution change, alors, il faut que je change, mais pour cela il faut que je sois consciente du vrai rôle que l'institution m'a poussée à jouer : d'être le teneur des bâtons et des carottes.  C'est pour ça que le niveau baisse et que le ministère s'en fout.  Il veut que l'on 'dresse' les enfants de la nation mais pas que l'on les aide à s'épanouir grâce aux savoirs, sinon, on ne sera pas en train d'enseigner la même chose à tous les élèves, qu'ils le veuillent ou non.      

(snip blabla indigeste)

C'est juste tout l'inverse mais ce n'est pas grave! Laughing
En tout cas on a pas dû vous châtier bien fort niveau syntaxe, à l'école... Rolling Eyes

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Re: Les réformes sont des illusions

Message par Frisouille le Mar 7 Juil 2015 - 13:52

Déjà, le titre "ne faites pas votre concours" je ne sais pas ce que cela veut dire... Rolling Eyes

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