Question de traduction latine

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Re: Question de traduction latine

Message par RogerMartin le Lun 22 Juin 2015 - 18:24

@Fires of Pompeii: Merci !

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Re: Question de traduction latine

Message par Iphigénie le Lun 22 Juin 2015 - 18:27

Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que "c'est"l'ablatif de nihil: ça sert d'ablatif à nihil plutôt, mais ça ne change pas le genre du mot.

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Re: Question de traduction latine

Message par DesolationRow le Lun 22 Juin 2015 - 18:31

@Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que "c'est"l'ablatif de nihil: ça sert d'ablatif à nihil plutôt, mais ça ne change pas le genre du mot.

Effectivement, nulla re pallie l'absence d'ablatif de nihil. Mais l'accord par le sens n'a rien de surprenant...

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Re: Question de traduction latine

Message par Fires of Pompeii le Lun 22 Juin 2015 - 18:39

@Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que "c'est"l'ablatif de nihil: ça sert d'ablatif à nihil plutôt, mais ça ne change pas le genre du mot.

Oui exact, il y a une nuance, mais je suis d'accord Smile

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Re: Question de traduction latine

Message par RogerMartin le Lun 22 Juin 2015 - 18:45

OK! Ma question était vraiment bête: brusquement je n'étais plus certaine de me souvenir correctement de la substitution.

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Re: Question de traduction latine

Message par User5899 le Lun 22 Juin 2015 - 18:53

Illud Cela
, mi Tiro, mon cher Tiron
te rogo je te demande
ut sumptu à savoir qu'en dépense
ne parcas ulla in re tu n'économises en rien
quod ce qui
ad valetudinem pour ta santé
opus sit. pourrait être de quelque utilité.

Non ?
Je ne vois pas de rapport entre re et quod.

Mais bon, je n'ai pas trop le temps non plus. Vous m'expliquez si vous n'êtes pas d'accord ? Razz

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Re: Question de traduction latine

Message par marjolie.june le Lun 22 Juin 2015 - 19:05

"te rogo ut" = je te demande de

Pour le reste je suis d'accord. Vous m'avez bien aidée. J'ai demandé beaucoup d'aide ces derniers temps pour des traductions, et je commence à avoir un peu honte. J'étais beaucoup plus réactive il y a 4 ou 5 ans, mais le collège me démolit le cerveau et ça m'inquiète de plus en plus. Or, vu le mouvement en lettres classiques, je suis pas près d'avoir un lycée...

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Re: Question de traduction latine

Message par DesolationRow le Lun 22 Juin 2015 - 19:08

Visiblement la question n'était pas inutile, étant donnée la diversité des réponses Wink

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Re: Question de traduction latine

Message par User5899 le Lun 22 Juin 2015 - 19:24

@marjolie.june a écrit:"te rogo ut" = je te demande de
Illud te rogo ut : je te demande cela à savoir que Smile
Ca n'a aucune importance, c'est juste pour la juxta.

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Re: Question de traduction latine

Message par Iphigénie le Lun 22 Juin 2015 - 19:46

Votre lecture a le génie de la simplicité, Cripure!
Je verrais cependant dans la relative au subjonctif ( subjonctif certes induit de toute façon par sa dépendance à "ut.. etc") une valeur consécutive, rattachant la relative à "ulla re":
"ne fais d'économies en rien qui te soit utile pour ta santé."
que voudrait dire concrètement "n'épargne en rien ce qui te serait utile à ta santé?" Je vois mal quoi mettre concrètement derrière ce "rien".
Bon il aurait pu se contenter de lui dire "vale", comme tout le monde! Laughing

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Re: Question de traduction latine

Message par Lefteris le Lun 22 Juin 2015 - 20:10

Le texte porte sumptu ou le datif sumptui , comme je l'ai vu sur une édition en ligne ? Ca change l'analyse diable (parcere + D )

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Re: Question de traduction latine

Message par marjolie.june le Lun 22 Juin 2015 - 20:41

Dans le Gaffiot, il est noté "sumptu parcere" : "épargner les frais", avec référence à ce texte-là.

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Re: Question de traduction latine

Message par nlm76 le Mar 23 Juin 2015 - 12:17

Oui, m'enfin, ce qui m'embête plus dans cette phrase, c'est ut+ne .

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Re: Question de traduction latine

Message par User5899 le Mar 23 Juin 2015 - 12:20

@Iphigénie a écrit:Votre lecture a le génie de la simplicité, Cripure!
Je verrais cependant dans la relative au subjonctif ( subjonctif certes induit de toute façon par sa dépendance à "ut.. etc") une valeur consécutive, rattachant la relative à "ulla re":
"ne fais d'économies en rien qui te soit utile pour ta santé."
que voudrait dire concrètement "n'épargne en rien ce qui te serait utile à ta santé?" Je vois mal quoi mettre concrètement derrière ce "rien".
Bon il aurait pu se contenter de lui dire "vale", comme tout le monde! Laughing
Oui, mon "pourrait" passe sans pb à "puisse", j'ai juste fait une juxta.
Oui, il aurait pu commencer par "si tu te soignes, c'est bien, moi, je prends soin de moi" lol!


nlm, évidemment d'accord avec vous. Si qqun a une solution, ça m'intéresse, je n'ai pas souvenir d'une telle conjonction.

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Re: Question de traduction latine

Message par Fires of Pompeii le Mar 23 Juin 2015 - 12:57

@nlm76 a écrit:Oui, m'enfin, ce qui m'embête plus dans cette phrase, c'est ut+ne .


Grammaire Sausy, paragraphe 407 : quand il s'agit d'une manifestation de la volonté ou de l'activité, "ut" a pour négation "ne", parfois "ut ne"

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Re: Question de traduction latine

Message par User5899 le Mar 23 Juin 2015 - 15:35

Merci d'avoir cherché. Punaise, y a des trucs que je connais mal en grammaire latine Shocked

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Re: Question de traduction latine

Message par Fires of Pompeii le Mar 23 Juin 2015 - 15:36

Cripure a écrit:Merci d'avoir cherché. Punaise, y a des trucs que je connais mal en grammaire latine Shocked

Bah, tu sais, je crois qu'on ne rencontre pas "ut ne" assez souvent pour s'en souvenir, et on nous a tellement seriné que "la négation de ut c'est non ou ne (selon la nuance)", qu'on occulte ce genre de possibilité ! En fait on a trop bien appris notre latin Laughing

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Re: Question de traduction latine

Message par nlm76 le Mar 23 Juin 2015 - 15:48

Ok. Cela dit, a priori, j'aurais plutôt fait l'analyse de Cripure. Est-ce qu'il y a des arguments en sa défaveur ?

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Re: Question de traduction latine

Message par Fires of Pompeii le Mar 23 Juin 2015 - 15:52

@nlm76 a écrit:Ok. Cela dit, a priori, j'aurais plutôt fait l'analyse de Cripure. Est-ce qu'il y a des arguments en sa défaveur ?

Je n'en ai pas, je suis d'accord avec sa juxta!

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Re: Question de traduction latine

Message par nlm76 le Mar 23 Juin 2015 - 15:59

Donc , sumptū= ablatif plutôt que datif, et quod sans antécédent, plutôt que qu'avec "nullā rē" pour antécédent ?

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Re: Question de traduction latine

Message par Fires of Pompeii le Mar 23 Juin 2015 - 16:05

@nlm76 a écrit:Donc , sumptū= ablatif plutôt que datif, et quod sans antécédent, plutôt que qu'avec "nullā rē" pour antécédent ?

Pour quod, soit c'est un relatif sans antécédent,  soit un "aliquod" réduit en "quod" à cause de "ne" (que quelqu'un me corrige si je me trompe).

Edit : je ne me rappelle pas si pour être "réduit", aliquod doit être juste après "si, nisi, ne, num..." ou si cela se fait même si quelques mots séparent les deux. Je vais vérifier ça.

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Re: Question de traduction latine

Message par marjolie.june le Mar 23 Juin 2015 - 18:57

Le "ut ne", je ne l'avais même pas vu. Je suis complètement à la ramasse...

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Re: Question de traduction latine

Message par DesolationRow le Mar 23 Juin 2015 - 19:04

Je ne crois pas trop à la juxta de Cripure. Que faites-vous de "sumptu" ? Il me semble que c'est un datif (habituel et attesté par Gaffiot) complément de parco. Du coup on ne peut pas supposer un deuxième datif sous-entendu (ei) antécédent de "quod". Sans compter que si on ne fait pas de "nulla re" l'antécédent du relatif, je suis comme Iphigénie, je ne vois pas trop ce que signifie "in nulla re".
Vous êtes tous vraiment choqués par "nulla re" repris par un neutre ?

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Re: Question de traduction latine

Message par Fires of Pompeii le Mar 23 Juin 2015 - 20:45

in nulla re, littéralement "en aucune chose", je le comprends comme un CC de temps, traduisible par "en aucun cas", "en aucune situation", voire par "jamais". Mais peut-être ai-je tort, qu'en pensent les autres?

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.

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Re: Question de traduction latine

Message par User5899 le Mar 23 Juin 2015 - 21:24

@DesolationRow a écrit:Je ne crois pas trop à la juxta de Cripure. Que faites-vous de "sumptu" ?

@marjolie.june a écrit:Dans le Gaffiot, il est noté "sumptu parcere" : "épargner les frais", avec référence à ce texte-là.

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Re: Question de traduction latine

Message par Lefteris le Mar 23 Juin 2015 - 22:49

@Fires of Pompeii a écrit:in nulla re, littéralement "en aucune chose", je le comprends comme un CC de temps, traduisible par "en aucun cas", "en aucune situation", voire par "jamais". Mais peut-être ai-je tort, qu'en pensent les autres?
Oui, je vois nulla in re comme la disjonction de ne (bref) et ulla = in nulla re , et non comme un tour moins classique (mais existant néannmoins) qui ferait suivre ut et ne. Mais plutôt CC de manière ("en aucun cas" "en aucune manière").
Quant à quod, son sort est réglé par l'attraction par l'attribut
Donc :
illud rogo = je te demande cette cette chose
ut sumptu(i) parcas in nulla re : que tu n'épargnes en aucun cas une dépense ( ou : "en ce qui concerne la dépense" si on choisit l'abl.)
quod opus sit : qui soit nécessaire ( ou "ce qui est nécessaire si l' on a choisi "sumptu")

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