rédac 6e hors-sujet : que faire ?

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rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par melaniguiz le Dim 7 Juin 2009 - 8:21

Mes élèves de 6e ont fait une rédaction sur une aventure d'Ulysse en classe (en 1h30-2h). Malgré les consignes bien claires que j'ai répétées 20 fois pendant la rédac, j'ai un certain nombre de copies hors-sujet (les élèves devaient se concentrer sur l'épisode de Charybde et Scylla et certains ont fait tout leur texte sur les sirènes ou de l'ile du trident qui se passent avant et après...). Que faire pour eux ? Pour les autres élèves, j'ai prévu un travail de correction sur leur copie qui leur permettra de rattraper quelques points. Mais pour les hors-sujet ? je leur mets la note plancher et je laisse comme ça ? Je leur demande un travail de correction sur leur texte hors-sujet ? (mais pour quoi ? pour passer de 3 à 6 pts sur 20 ?) Je leur demande de recommencer ? (les autres élèves vont trouver ça injuste) Je leur donne un autre devoir à la maison ou en classe ? (les autres élèves vont le réclamer pour eux aussi...). Des idées ?

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Leil le Dim 7 Juin 2009 - 9:40

Généralement je fais une grille avec des critères de réussite.
J'attribue des points pour le respect du sujet bien sûr, mais je mets aussi des points concernant l'aventure (ex : y a-t-il des verbes d'action, des indices de lieu etc ...) et des points sur la langue. Du coup, même si le 6ème a fait un hors-sujet, il sait aussi s'il a réussi ailleurs.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par maglore le Dim 7 Juin 2009 - 9:56

Je pense que si les consignes étaient claires, ils devaient les respecter... Je mettrais donc les poins liés à la langue, au style et peut-être comme le dit Leil, à la qualité du récit épique (action...) mais je ne leur redonnerais pas la possibilité de refaire car ce n'est pas juste par rapport à ceux qui ont réussi...
En correction, tu peux refaire une analyse du sujet avec eux pour déterminer les critères...

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Saphyr le Sam 12 Nov 2016 - 20:09

Je relance le sujet, car je suis assez perplexe. Après une étude de conte, j'ai terminé avec une rédaction. Pourtant, à la correction, je constate que dans une de mes deux classes, une dizaine d'élèves élèves sont hors-sujet et me propose un résume du conte. C'est d'autant plus incompréhensible que j'ai commencé avec eux, en classe et que j'avais pris la peine d'expliquer la consigne. J'étais passé vérifier l'avancée de l'exercice et pour ceux qui bloquaient j'avais donné des exemples et des amorces de phrases. D'ailleurs, les autres élèves ont tenu compte de ces indications et m'ont proposé des récits corrects.
J'envisage de leur faire refaire l'exercice, mais que me conseillez-vous pour éviter ce genre de déconvenue à l'avenir?

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Aphrodissia le Dim 13 Nov 2016 - 4:29

Va savoir ce qui se passe dans la tête d'un élève de 6e! La même chose m'est arrivée plusieurs fois l'an dernier même avec des élèves qui a priori comprenaient ce qu'on faisait.
Je crois qu'il vaut mieux demander aux élèves un premier jet (qui ne soit déjà plus un brouillon) pour pouvoir leur faire rectifier leur travail. Tu as de l'AP en groupe avec eux? Tu pourrais former un groupe de cette dizaine d'élèves, leur réexpliquer le principe de la rédaction et leur faire refaire pendant l'heure d'AP.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par sifi le Dim 13 Nov 2016 - 8:55

Pour ma part, en 6ème début d'année, je "corrige" le brouillon: c'est-à-dire que je souligne les erreurs au crayon, pour qu'ils puissent se corriger avec le dictionnaire, et le cas échéant je leur mets quelques conseils sur la copie.
S'il y a vraiment un problème chez certains, je passe les voir pour leur expliquer individuellement.
Du coup, j'ai très rarement des hors-sujet (et s'ils le font c'est qu'il y mettent vraiment de la mauvaise volonté!!).

La seule chose, c'est de du coup il peut y avoir un gros décalage entre ceux qui ont compris et avancent et ceux qui doivent refaire, c'est pourquoi je propose toujours une deuxième activité.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Saphyr le Dim 13 Nov 2016 - 12:53

Merci Aphrodissia et Sifi pour ces réponses. C'est une classe avec laquelle j'ai de l'AP en demi groupe. C'est d'ailleurs dans ce cadre que j'ai commencé à les faire écrire.
Je vais insister davantage sur la correction du premier jet, car j'ai corrigé les brouillons et dans cette dizaine d'élèves certains m'ont remis quelque chose de totalement différent de ce que j'avais lu en classe. Je crois que leur avoir laissé les dix jours de vacances pour se corriger n'était pas une bonne idée pour certains.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par V.Marchais le Dim 13 Nov 2016 - 13:17

Saphyr, avec les élèves, surtout des petits, mais encore en Quatrième quand le sujet de rédac est complexe, je n'hésite pas à faire, avant la rédaction proprement dite, un brainstorming. Nous analysons le sujet, explicitons les attentes, esquissons un plan ensemble, plus ou moins détaillé selon le niveau, le sujet. Ensuite, les élèves passent un moment à chercher des idées qu'ils notent sur leur brouillon et nous les mettons en commun. Nous faisons alors le tri des bonnes et des mauvaises idées en expliquant à chaque fois pourquoi telle est écartée, telle autre validée. Cela limite les hors-sujet (même si certains ne tiennent jamais compte de ce qu'on fait on classe, quand bien même on danserait la tarentelle).

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Saphyr le Dim 13 Nov 2016 - 13:30

@V.Marchais a écrit:Saphyr, avec les élèves, surtout des petits, mais encore en Quatrième quand le sujet de rédac est complexe, je n'hésite pas à faire, avant la rédaction proprement dite, un brainstorming. Nous analysons le sujet, explicitons les attentes, esquissons un plan ensemble, plus ou moins détaillé selon le niveau, le sujet. Ensuite, les élèves passent un moment à chercher des idées qu'ils notent sur leur brouillon et nous les mettons en commun. Nous faisons alors le tri des bonnes et des mauvaises idées en expliquant à chaque fois pourquoi telle est écartée, telle autre validée. Cela limite les hors-sujet (même si certains ne tiennent jamais compte de ce qu'on fait on classe, quand bien même on danserait la tarentelle).
V.Marchais, merci pour ce retour d'expérience. J'ai analysé le sujet avec eux et écouté les pistes proposées, en expliquant ce qui n'allait pas. Nous avons vus ensemble les étapes à suivre, d'ailleurs ceux qui ont le mieux réussi ont recopié la consigne, avec les étapes. Peut-être que certains ce sont retrouvés noyés dans le flot d'informations, car je reconnais volontiers que j'ai encore du mal à canaliser les interventions intempestives des élèves.
En rentrant ce soir, je vous posterai le sujet que j'ai proposé avec les étapes, comme cela ce sera plus pratique pour discuter.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Bouboule le Dim 13 Nov 2016 - 14:27

Je vais faire un hors-sujet mais inspiré par ce fil. À l'autre bout du secondaire et au début du supérieur, je constate de plus en plus de hors-sujets sur des questions simples (genre question de cours).
"C'est ptêt pas votre question mais c'est ma réponse". Devant le nombre, je me demande si  ce n'est pas l'espoir de gratter quelques points malgré tout qui les pousse.
Bon, pour des 6è, je conçois que ce ne soit pas forcément de l'évitement.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par steph7213 le Dim 13 Nov 2016 - 14:30

Je fais aussi une grille de critères établie avec les élèves.
Etant classe sans notes, j'évalue donc les compétences, également notées et vues avec les élèves avant la rédaction. En début d'année, je corrige leurs brouillons. Pour des rédactions plus longues, je les fais par partie (ex : situation initiale, description d'un monstre, combat...)

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Saphyr le Dim 13 Nov 2016 - 22:38

@steph7213 a écrit:Je fais aussi une grille de critères établie avec les élèves.
Etant classe sans notes, j'évalue donc les compétences, également notées et vues avec les élèves avant la rédaction. En début d'année, je corrige leurs brouillons. Pour des rédactions plus longues, je les fais par partie (ex : situation initiale, description d'un monstre, combat...)
   Je fais la grille de critères à partir des classes de cinquième, j'avais peur que cela soit trop contraignant pour des sixièmes, mais finalement, je me demande si ce n'est pas ce qui leur a manqué...
Voici le sujet tel que je l'ai noté au tableau et recopié sur Pronote:
Sujet: A votre tour, imaginez un défi que le roi donne au petit tailleur. Il devra affronter un ou plusieurs monstres. Votre récit fera au moins 20 lignes.
Étape 1: Présentation du défi par le roi.
Étape 2: Rencontre et description du monstre.
Étape 3: Réalisation du défi.
Étape 4: Retour à la cour du roi.

Je précise qu'en classe, j'ai présenté le sujet et nous avons discuté des monstres que le petit tailleur pouvait rencontrer. De plus, étant donné que cela venait au terme de l'étude du conte "le vaillant petit tailleur", j'avais souligné que le tailleur devait battre le monstre par la ruse.
Les élèves hors-sujet m'ont pour la plupart proposé un résumé du conte étudié en classe, certains ont inventé l'histoire d'un monstre parmi ceux évoqués en classe.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Verdurette le Lun 14 Nov 2016 - 5:00

@Bouboule a écrit:Je vais faire un hors-sujet mais inspiré par ce fil. À l'autre bout du secondaire et au début du supérieur, je constate de plus en plus de hors-sujets sur des questions simples (genre question de cours).
"C'est ptêt pas votre question mais c'est ma réponse". Devant le nombre, je me demande si  ce n'est pas l'espoir de gratter quelques points malgré tout qui les pousse.
Bon, pour des 6è, je conçois que ce ne soit pas forcément de l'évitement.

Bien avant la Sixième je note une propension de plus en plus fréquente à "noircir du papier" même hors sujet ou hors consigne, en signe de bonne volonté , mais sans la moindre réflexion.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Anarore le Lun 14 Nov 2016 - 6:50

Je lis toujours la consigne avec eux, je réponds aux questions, je donne un exemple.
Quand j'ai le temps, je relis le brouillon en faisant des corrections (ou ils le font entre-eux), et ils se lancent. Rarement de HS ainsi, ou alors l'élève se fiche comme pas deux de ce qui a été dit et corrigé et dans ce cas, tant pis pour sa pomme.

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"En dépit de tout ce qu'on peut vous raconter, les mots et les idées peuvent changer le monde." - Le Cercle des Poètes Disparus

"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Saphyr le Mer 16 Nov 2016 - 0:44

@Anarore a écrit:Je lis toujours la consigne avec eux, je réponds aux questions, je donne un exemple.
Quand j'ai le temps, je relis le brouillon en faisant des corrections (ou ils le font entre-eux), et ils se lancent. Rarement de HS ainsi, ou alors l'élève se fiche comme pas deux de ce qui a été dit et corrigé et dans ce cas, tant pis pour sa pomme.
C'est exactement ce que j'avais fait, mais certains séchaient sur le brouillon avec des " j'ai pas d'idées", "on a jamais fait ça !"...
Sinon, je les ai revu et finalement ils sont très distraits et beaucoup n'écoutent pas les consignes et ne notent pas ce qui est pourtant écrit au tableau ou recopient en laissant des erreurs.
J'ai pris notes de vos conseils et c'est un beau chantier qui m'attend! Avec 4,5h par semaine, cela ne va pas être simple... Merci à tous.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Anarore le Mer 16 Nov 2016 - 10:15

@Saphyr a écrit:
C'est exactement ce que j'avais fait, mais certains séchaient sur le brouillon avec des " j'ai pas d'idées", "on a jamais fait ça !"...
Sinon, je les ai revu et finalement ils sont très distraits et beaucoup n'écoutent pas les consignes et ne notent pas ce qui est pourtant écrit au tableau ou recopient en laissant des erreurs.
J'ai pris  notes de vos conseils et c'est un beau chantier qui m'attend!  Avec 4,5h par semaine, cela ne va pas être simple... Merci à tous.

Il y a donc beaucoup de mauvaise volonté, ce qui peut/doit/devrait te rassurer un peu. Le "on n'a jamais fait ça" est un classique. En général je leur réponds : "y a un début à tout", ou "tu n'as jamais visité le Brésil. ça veut dire que tu comptes rester cloitrer chez toi jusqu'à ta mort même si tu as un billet ?!".

Malheureusement dans ces cas-là je serre la vis, et je fais de la répétition. Un bon exercice est justement de leur fait copier quelque chose, en entier, sans faute. A partir d'un manuel ou du tableau (faisable en AP ce genre d'activités c'est de la remédiation et tu peux faire des groupes de besoin s'il le faut vraiment. Personnellement je m'en passe.) et tu "notes" (tu mets une note indicative...le but est de les informer qu'ils ont des lacunes dans ce domaine) : ils vont vite déchanter et apprendre à se concentrer.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Saphyr le Mer 16 Nov 2016 - 21:45

Anaore, c'est une excellente idée !
Dans ce cas là, tu donnes des textes de combien de lignes et surtout combien de temps leur laisses-tu pour recopier?

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Anarore le Jeu 17 Nov 2016 - 8:47

@Saphyr a écrit:Anaore, c'est une excellente idée !
Dans ce cas là, tu donnes des textes de combien de lignes et surtout combien de temps leur laisses-tu pour recopier?

Je commence avec un texte du manuel, pas trop long (genre 10 lignes) en deux paragraphes.
Ils copient le premier, je passe dans les rangs, je mets une croix dans la ligne où il y a une erreur, ils la cherchent. D'où l'intérêt du petit groupe. Une fois le premier paragraphe validé, ils font le second.
Le temps laissé dépend de la classe : je laisse plus de temps en 6e, qu'en 4e. Je dirais 5 à 10 minutes.
ça peut être l'occasion de répondre à des questions : pourquoi on met un "s" ici, ce mot veut dire quoi, pourquoi je ne suis pas arrivé au bout (bavardage, agitation, changement de stylo intempestif...)

Au besoin je complexifie en donnant un autre texte : davantage de lignes, davantage de pluriels.

Au final je projette quelque chose au tableau : à quoi ça sert de bien recopier un texte et de bien écrire !

Je choisis des textes en rapport avec notre chapitre, mais moderne histoire de leur faire découvrir des choses tant qu'à faire. Une fois, j'en ai aussi profité pour faire copier un exercice, et vérifier la lecture de consigne parce que "entoure le sujet, souligne le verbe" on m'avait fait l'inverse !
Dans certains cas je fais également travailler la formation des lettres : certains élèves écrivent de façon illisible, alors ils ont des lignes façon CP où il faut bien retracer la forme de la lettre. ça râle un peu au début, mais au final ils se rendent compte que c'est une bonne chose.

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Re: rédac 6e hors-sujet : que faire ?

Message par Saphyr le Jeu 17 Nov 2016 - 12:25

Merci Anaore!
C'est vrai que la graphie pose souvent problème chez les élèves, donc l'exercice que tu proposes est vraiment très intéressant.
J'édite pour vous remercier de vos conseils. J'ai retravaillé par étapes avec les élèves, en m'inspirant de ce que vous proposiez et le résultat est là. yesyes
Il va juste falloir que je leur apprenne à remettre un travail dans les délais impartis, mais je suis satisfaite. Certes, ce n'est pas parfait, car beaucoup ont de grosses lacunes en grammaire, mais le sujet est compris.

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