autosatisfaction : le grec ancien et moi

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Sullien le Lun 13 Juin 2016 - 20:38

Ou le correcteur venait de faire du thème latin... Razz

Sullien
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 16 Oct 2016 - 19:49

Bonsoir !

Parmi les rares choses positives de cette rentrée, il y a la reprise des cours.
Sauf que ça part fort, et pas très bien. Bon, Lefteris me dira que je n'ai aucune raison de me fouetter pour ne pas réussir à lire Isocrate dans le texte. Mais là, je sèche !

J'ai donc un extrait des panégyriques à traduire.
J'ai analysé les phrases, groupes de mots, cherché sur Perseus les mots dont je ne trouvais pas l'entrée dans le Bailly. Le débroussaillage est fait. Mais même ainsi, mon texte n'a toujours pas de sens...

Si l'un - ou plusieurs - d'entre vous se sent motivé pour lire mes jolies analyses en couleurs et m'aider  à avancer sur ma traduction en me révélant mes manques et erreurs...

Merci Smile

(en pdf : le texte à traduire ; en .docx : mes exploits...)
Fichiers joints
L2 version 1 Isocrate.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(36 Ko) Téléchargé 15 fois

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virgere
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Dim 16 Oct 2016 - 22:10

μετά est une préposition, pas un adverbe.
avec l'accusatif, elle signifie généralement "après".
La particule conjonctive δέ est toujours placée en 2e position. Si vous voulez la gloser, mettez "d'autre part". Pas obligatoire de la traduire.
[...]
C'est MAL de mettre une traduction en-dessous en charabia qui suit le texte sans rendre compte des fonctions. Wink
IL NE FAUT PAS analyser ainsi en dessous des lignes. IL FAUT recopier chacun des mots dont l'analyse n'est pas pour vous évidente, que ce soit à cause de la morpho ou de l'ignorance du vocabulaire, comme ceci
μετὰ: prép. +acc.= après
δέ: particule conjonctive faible tjrs en 2de position.
etc.
Et construire le sens au fur et à mesure de l'analyse, comme vous l'avez fait. Mais surtout pas de traduction charabiesque juxtalinéaire. Votre analyse doit vous permettre de retourner au texte grec tel qu'il est. (En revanche, vous pouvez découper ce travail phrase par phrase ou proposition par proposition)
[...]
πρῶτον μέν est une locution adverbiale; ἡγοῦμαι signifie "penser" ; attention, ὡς peut aussi être une conjonction de subordination (=ὄτι en plus subjectif); attention au sens de εἰ + indicatif. Attention à εἶναι sous-entendu. Πρᾶγμα, ce n'est pas l'argent. Il faut traduire πραότερον. Pour la dernière phrase, c'est n'importe quoi : il vaut mieux que vous repreniez votre souffle et la repreniez un peu plus tard. Smile
Allez, vous ne vous en sortez pas mal après deux ou trois mois d'interruption ! Visiblement, vous avez appris du grec.

nlm76
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Lun 17 Oct 2016 - 6:03

Merci pour ces premières explications.
Pour le charabia, je m'en doutais. En fait, j'ai essayé de faire comme sur mon brouillon à la main pour vous montrer mes démarches. Je note les conseils.

La dernière phrase est clairement n'importe quoi.

Pour πραότερον, je ne le trouve pas dans le Bailly... ou aolrs je le cherche au mauvais endroit, mais pour l'instant je ne l'ai pas trouvé. Pour être honnête, je ne l'ai pas trouvé sur Perseus non plus.

Pour μετὰ, le Bailly donne les deux, adv et prép. Les deux ayant le(s) même(s) sens...

Je vais reprendre tout ça.

Par contre, je ne me suis pas arrêtée 2 mois. Justement pour ne pas faire une longue pause (5 mois !), j'ai travaillé un peu tout l'été. Du coup, je ne sais pas si je dois m'en féliciter... (on va dire que oui ^^)

Merci Smile

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Lun 17 Oct 2016 - 7:58

@virgere a écrit:Merci pour ces premières explications.
Pour le charabia, je m'en doutais. En fait, j'ai essayé de faire comme sur mon brouillon à la main pour vous montrer mes démarches. Je note les conseils.

La dernière phrase est clairement n'importe quoi.

Pour πραότερον, je ne le trouve pas dans le Bailly... ou aolrs je le cherche au mauvais endroit, mais pour l'instant je ne l'ai pas trouvé. Pour être honnête, je ne l'ai pas trouvé sur Perseus non plus.

Pour μετὰ, le Bailly donne les deux, adv et prép. Les deux ayant le(s) même(s) sens...

Je vais reprendre tout ça.

Par contre, je ne me suis pas arrêtée 2 mois. Justement pour ne pas faire une longue pause (5 mois !), j'ai travaillé un peu tout l'été. Du coup, je ne sais pas si je dois m'en féliciter... (on va dire que oui ^^)

Merci Smile
Le retour...  Very Happy
Pοur πραότερον,c'est un comparatif.

Bon, je ne m'étendrai pas, je dois partir, et   quand NLM dit que c'est pas mal , c'est qu'il  est très content.
Je diverge quand même  sur la question de la juxtalinéaire, qui permet quand même  de bien démarrer, et qui a a aidé tant de latinistes et d'hellénistes. Evidemment, c'est une étape qu'il faut dépasser, mais au début, ça aide beaucoup.


Dernière édition par Lefteris le Lun 17 Oct 2016 - 8:01, édité 1 fois

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Lun 17 Oct 2016 - 8:00

-teron, ce ne serait pas un suffixe de comparatif, par hasard ?
méta adverbe, c'est juste pour le plaisir de compliquer. Dans un premier temps, méta est une préposition, un point c'est tout. On ne cherche pas les mots grammaticaux dans le Bailly, nom de nom ! On les cherche dans sa grammaire. Smile

nlm76
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Lun 17 Oct 2016 - 19:19

Bien bien bien...

Tout d'abord merci d'être là Smile

Ensuite, merci à mon fidèle supporter, qui me supporte toujours avec bienveillance (^^), Lefteris.
Et à NLM pour ses avis avisés.

Au sujet de la grammaire : j'ai récupéré une Ragon, mais je ne m'en sers effectivement pas, la trouvant fouillis et ne parvenant pas à l'utiliser. Si vous avez une référence de grammaire plus lisible et claire, je prends !
Pour le juxtalinéaire, j'appelle ça le débroussaillage. Mais il faudrait toutefois que je fasse apparaître les liens syntaxiques pour que ce soit plus efficace (quand je les reconnais...)

Au sujet de ma version :
Merci pour le comparatif de πρᾶος, je ne l'avais pas reconnu (shame on me) Effectivement, ça fait davantage sens (enfin, je crois...)

Je reste toutefois complètement bloquée sur
"Ἐγὼ δ ̓ ἡγοῦμαι πρῶτον μὲν οὐδὲν εἶναι τοῦτο σημεῖον ὡς κακῶς ἤρχομεν, εἴ τινες τῶν πολεμεσάντων ἡμῖν σφόδρα φαίνονται κολασθέντες"

L'aide à la version indique que τοῦτο annonce εἴ. Et ça me perd encore plus. Je ne comprends du coup pas la construction syntaxique de la phrase...
--> Pour ma part je pense en premier lieu que rien n'est signe que nous avons aussi mal commandé ?
--> Pour ma part je pense en premier lieu que, si certains ont manifestement été fortement châtiés, ce n'est en rien un signe que nous avons mal commandé ?

Quant à la phrase
"εἰ δὲ μήτε τοῦτο γέγονεν μήθ ̓ οἶόν τ ̓ἐστὶν τοσοῦτων πόλεων τὸ πλῆτος κρατεῖν ,"
je ne vois tout simplement pas par quel bout la prendre...
le mélange "a été" / "est"
le "ni... ni"
le τοσοῦτων que je ne sais comment traduire
la foule et l'action de dominer
Bref, je suis complètement perdue.

Le reste est sans doute mal traduit, mais a un début de sens. Alors que là...

J'espère donc que vous saurez me guider !

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par trompettemarine le Lun 17 Oct 2016 - 19:50

Je n'ai pas encore regardé ton texte et ta traduction.
Mais suis bien les conseils de nlm : construire puis traduire, et faire des allers-retours sans cesse entre construire et traduire !
Pour la grammaire, quand on débute, il faut prendre l'Allard et Feuillâtre.

Puis il faut apprendre le grec en faisant tous les exercices du FRONTIER (surtout le tome 1), tous les exercices du VERNHES et enfin traduire tout le FONTOYNONT, une bible pour l'esprit grec (l'idéal est même d'apprendre les textes par coeur). Tu y trouves une traduction juxtalinéaire à la fin, et beaucoup de remarques très importantes.
Si je pouvais être professeur de CPGE, ce serait FONTOYNONT à l'infini.


EDIT : pardon pour les fautes de frappe ou d'orthographe ; je sais bien que ce n'est pas une excuse : mais près deux heures de STMG horrible, je bois du martini (un peu trop...  Embarassed) !

EDIT 2 : Quand tu auras rendu ton devoir, la meilleure des traductions pour te corriger sera celle de Louis BODIN (Orateurs attiques). S'il y avait un nom propre pour définir le terme d'atticisme, ce serait le sien. C'est un traducteur à la langue française admirable.

trompettemarine
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Lun 17 Oct 2016 - 21:23

@virgere a écrit:Bien bien bien...

Tout d'abord merci d'être là Smile

Ensuite, merci à mon fidèle supporter, qui me supporte toujours avec bienveillance (^^), Lefteris.
Et à NLM pour ses avis avisés.

Au sujet de la grammaire : j'ai récupéré une Ragon, mais je ne m'en sers effectivement pas, la trouvant fouillis et ne parvenant pas à l'utiliser. Si vous avez une référence de grammaire plus lisible et claire, je prends !
Pour le juxtalinéaire, j'appelle ça le débroussaillage. Mais il faudrait toutefois que je fasse apparaître les liens syntaxiques pour que ce soit plus efficace (quand je les reconnais...)

Au sujet de ma version :
Merci pour le comparatif de πρᾶος, je ne l'avais pas reconnu (shame on me) Effectivement, ça fait davantage sens (enfin, je crois...)

Je reste toutefois complètement bloquée sur
"Ἐγὼ δ ̓ ἡγοῦμαι  πρῶτον μὲν οὐδὲν εἶναι τοῦτο σημεῖον  ὡς κακῶς  ἤρχομεν, εἴ τινες   τῶν  πολεμεσάντων  ἡμῖν  σφόδρα  φαίνονται  κολασθέντες"

L'aide à la version indique que τοῦτο annonce εἴ. Et ça me perd encore plus. Je ne comprends du coup pas la construction syntaxique de la phrase...
--> Pour ma part je pense en premier lieu que rien n'est signe que nous avons aussi mal commandé ?
--> Pour ma part je pense en premier lieu que, si certains ont manifestement été fortement châtiés, ce n'est en rien un signe que nous avons mal commandé ?

Quant à la phrase
"εἰ δὲ μήτε τοῦτο  γέγονεν μήθ ̓ οἶόν  τ ̓ἐστὶν  τοσοῦτων  πόλεων  τὸ  πλῆτος  κρατεῖν ,"
je ne vois tout simplement pas par quel bout la prendre...
le mélange "a été" / "est"
le "ni... ni"
le τοσοῦτων que je ne sais comment traduire
la foule et l'action de dominer
Bref, je suis complètement perdue.

Le reste est sans doute mal traduit, mais a un début de sens. Alors que là...

J'espère donc que vous saurez me guider !
Pour la 1ère phrase :
Τοῦτο annonce en effet εἴ, qui équivaut à ὅτι. Mets ὅτι, tu vas voir, ça passe
ἡγοῦμαι ..οὐδὲν εἶναι τοῦτο σημεῖον ὡς κακῶς ἤρχομεν, ὅτι τινες ... φαίνονται ...
Je reviens dès que j'ai le temps pour la suite.

Un conseil qui rejoint celui de TM : à défaut du Fontoynont, apprends les textes que tu as traduits. Ca rentre tout seul à force de tourner et retourner les phrases.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Lun 17 Oct 2016 - 23:08

εἰ δὲ μήτε τοῦτο γέγονεν μήθ ̓ οἶόν τ ̓ἐστὶν τοσοῦτων πόλεων τὸ πλῆτος κρατεῖν

τοσοῦτων πόλεων génitif comlément de πλῆθος ( faute de copie, pense à "pléthore").
Aucun prolbème de mélange des temps, Isocrate pense à ce qui a été et à ce qui est, dans un raisonnement d'une certaine mauvaise foi d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons.



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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mar 18 Oct 2016 - 17:27

Je sens tes efforts pour m'éclairer, Lefteris, mais je reste dans le noir. Sans doute ai-je sans m'en apercevoir les yeux fermés, mais je ne vois pas.
J'ai envoyé mon travail à ma prof (même pas honte ^^), avec quelques correctifs (notamment sur le comparatif de "doux"). J'attends sa réponse, peut-être en cumulant la sienne et les vôtres finirai-je par saisir une lueur...
Merci encore... et à bientôt, sans nul doute !

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Mar 18 Oct 2016 - 17:41

@virgere a écrit:Je sens tes efforts pour m'éclairer, Lefteris, mais je reste dans le noir. Sans doute ai-je sans m'en apercevoir les yeux fermés, mais je ne vois pas.
J'ai envoyé mon travail à ma prof (même pas honte ^^), avec quelques correctifs (notamment sur le comparatif de "doux"). J'attends sa réponse, peut-être en cumulant la sienne et les vôtres finirai-je par saisir une lueur...
Merci encore... et à bientôt, sans nul doute !
Tu aurais dû insister ; bon alors je te donne la construction . Aucun problème de mélange des temps , tu as dû chercher trop compliqué.  Isocrate parle  tout simplement de deux moments distincts, celui qui a été et  le temps présent (suprématie d'Athènes).
εἰ δὲ μήτε τοῦτο γέγονεν  " si cela  n'avait pas été"
μήθ ̓ οἶόν τ ̓ἐστὶν  "et s'il n'était pas possible ("et s'il n'est pas possible" [s.e."maintenant] , en grec pas d'imparfait avec "si" )"
τοσοῦτων πόλεων τὸ πλῆθος κρατεῖν  de commander la multitude de tant de cités (je sais c'est redondant en français, mais c'est l'idée)

Peut-être as-tu bloqué sur "ni.. ni" , impossible à rendre en français, même très lourd


Dernière édition par Lefteris le Mer 19 Oct 2016 - 16:52, édité 1 fois

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mar 18 Oct 2016 - 17:48

J'ai bloqué sur "ni... ni", effectivement, et parce que j'ignorais la tournure "il est impossible de"
Du coup, même si j'avais bien compris ce que j'ai indûment appelé le mélange des temps, ça ne rendait rien
"si cela n'a pas été, et si un seul était (j'avais remis l'imparfait naturellement)..." du coup, rendre l'infinitf de dominer était impossible sans cette locution, le sens "un seul, unique" n'ayant aucun sens ici.
Je la note tout de suite !

Merci Smile

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mer 19 Oct 2016 - 16:50

Ma prof m'a répondu. A priori, mon travail n'est pas si catastrophique (si on met de côté le fait que je suis censée ne pas avoir besoin de dictionnaire... j'ai un gros manque de vocabulaire, donc...)
Elle me donne les mêmes conseils que vous (ce qui est rassurant ^^)
Voici où j'en suis, je pense rendre le devoir en l'état. Mais je suis toujours aussi curieuse de vos avis.
Malgré l'aide reçue, la structure des phrases continue de me poser problème... Notamment le "rien" et cette histoire de signe (graissé), ou le démonstratif devrait être attribut, mais que faire de "rien", alors ? De même, la phrase plus que débroussaillée par Lefteris.

Bref, voici ma 1e version de l'année !

Merci de votre aide et à bientôt de vous lire de nouveau !

Mais maintenant, après cela, certains nous accusent en disant qu'après que nous eûmes reçu le commandement de la mer, nous nous sommes rendus coupables de nombreux méfaits envers les Grecs et, de plus, ils prétendent que l'asservissement des habitants de Mélos est de notre fait. Pour ma part, je pense en premier lieu que, puisque certains des combattants ont manifestement été fortement châtiés, cela n'est en rien le signe que nous avons aussi mal commandé. Mais une preuve beaucoup plus grande que nous administrions vraiment bien les affaires des alliés est qu'aucune des villes sous notre responsabilité n'a été confrontée à ces malheurs. Ensuite, si certains autres avaient géré ces affaires avec plus de douceur, c'est à juste titre que l'on nous blâmerait. Mais si cela n'a pas été et s'il n'est pas non plus possible de dominer la foule d'aussi forts combattants, si on ne châtie pas ceux qui commettent une faute, comment maintenant n'est-il pas juste de nous louer ?

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Mer 19 Oct 2016 - 17:50

@virgere a écrit: Mais maintenant, après cela, certains nous accusent en disant qu'après que nous eûmes reçu le commandement de la mer, nous nous sommes rendus coupables de nombreux méfaits envers les Grecs et, de plus, ils prétendent que l'asservissement des habitants de Mélos est de notre fait. Pour ma part, je pense en premier lieu que, puisque certains des combattants ont manifestement été fortement châtiés,
Attention à la construction :
εἴ τινες ... φαίνονται : si certains  ... semblent κολασθέντες  σφόδρα "avoir été fortement châtiés"


"cela n'est en rien le signe que nous avons aussi mal commandé. Mais une preuve beaucoup plus grande que nous administrions vraiment bien les affaires des alliés est qu'aucune des villes sous notre responsabilité n'a été confrontée à ces malheurs." [/quote]
Le mot à mot pour  περιέπεσεν qui rend l'idée de "tomber" me paraîtrait plus adapté.


"Ensuite, si certains autres avaient géré ces affaires avec plus de douceur, c'est à juste titre que l'on nous blâmerait.Mais si cela n'a pas été et s'il n'est pas non plus possible de dominer la foule d'aussi forts combattants, si on ne châtie pas ceux qui commettent une faute, comment maintenant n'est-il pas juste de nous louer ?[/quote]
Où vas-tu chercher "combattants" ? tu as lu πολεμώντων ?  Very Happy
Attention aussi  à la construction , j'ai été trop vite plus haut:oops: , même si ça ne change pas le sens fondamentalement
τουσούτων πόλεων est complément de κρατεῖν , qui régit le génitif, et non de  τὸ πλῆθος .  Ce terme est donc à comprendre comme un accusatif de relation. La formule est donc redondante : ".. commander des cités si importantes par la multitude", littéralement.

ἣν (=ἐάν) + subj : fausse hypothèse concernant un fait général "si " = "lorsque"  "dans le cas où..."

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mer 19 Oct 2016 - 19:49

Groumpf, dès que je lis πολεω‐, je vois des guerres et des combattants Embarassed
L'étourderie me perdra...

Dans le même registre, l'oubli du verbe sembler.
A force de travailler les mêmes tronçons, je les tronçonne...

Ok pour "tomber dans ces malheurs", même si je ne saisis pas à quels malheurs le démonstratif se réfère, peut-être du fait du découpage du texte ?

Ok aussi pour "ἣν (=ἐάν) + subj : fausse hypothèse concernant un fait général "si " = "lorsque" "dans le cas où..."" : le groupe ayant été donné dans le vocabulaire, je ne savais pas que le verbe était au subjonctif (pas encore étudié à ce stade, l'aoriste étant suffisamment nourrissant dans l'immédiat...)

MErci encore !


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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Mer 19 Oct 2016 - 22:07

@virgere a écrit:Groumpf, dès que je lis πολεω‐, je vois des guerres et des combattants Embarassed
L'étourderie me perdra...

Dans le même registre, l'oubli du verbe sembler.
A force de travailler les mêmes tronçons, je les tronçonne...

Ok pour "tomber dans ces malheurs", même si je ne saisis pas à quels malheurs le démonstratif se réfère, peut-être du fait du découpage du texte ?

Ok aussi pour "ἣν (=ἐάν) + subj : fausse hypothèse concernant un fait général "si " = "lorsque"  "dans le cas où..."" : le groupe ayant été donné dans le vocabulaire, je ne savais pas que le verbe était au subjonctif (pas encore étudié à ce stade, l'aoriste étant suffisamment nourrissant dans l'immédiat...)

MErci encore !

Il s'agit des malheurs des Méliens, alliés ayant fait défection et très durement traités. C'est d'ailleurs, un morceau de bravoure chez Thucydide (ta prochaine lecture Very Happy ), le "dialogue des Méliens". Et cette affaire a été longtemps reprochée aux Athéniens dans le monde grec au point que les corinthiens voulaient raser Athènes après la guerre du Péloponnèse.
L'argument d'Isocrate est d'ailleurs spécieux : ceux qui restent dans l'alliance -en fait la domination- athénienne ne subissent pas de représailles , donc la domination d'Athènes est bonne.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Jeu 20 Oct 2016 - 15:35

Merci des précisions. J'avais bien compris qu'Isocrate parlait de l'impérialisme d'Athènes, mais je ne connais pas l'histoire en détail et ignore donc celle de Mélios.
Va pour Thucydide (c'est drôle, hier tu étais le 2e à m'en parler, ce qui, vu où j'habite et enseigne, est statistiquement très improbable). J'aurais préféré commencer par Hésiode, parce que bon, les guerres... (oui je sais que la théogonie en en pleine, mais c'est pas pareil)
Mais je n'oublie pas ma règle n°1 : toujours écouter Lefteris ^^

A très vite pour la suite et merci !


Dernière édition par virgere le Jeu 20 Oct 2016 - 16:07, édité 1 fois

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Jeu 20 Oct 2016 - 15:50

@virgere a écrit:Merci des précisions. J'avais bien compris qu'Isocrate parlait de l'impérialisme d'Athènes, mais je ne connais pas l'histoire en détail et ignore donc celle de Mélios.
Va pour Thucydide (c'est drôle, hier tu étais le 2e à m'en parler, ce qui vu où j'habite et enseigne et statistiquement très improbable). J'aurais préféré commencer par Hésiode, parce que bon, les guerres... (oui je sais que la théogonie en en pleine, mais c'est pas pareil)
Mais je n'oublie pas ma règle n°1 : toujours écouter Lefteris ^^

A très vite pour la suite et merci !
La guerre du Péloponnèse est, bien plus que des récits de batailles, une analyse de la situation géopolitique du monde grec, une étude de l'engrenage du conflit généré en partie par l'impérialisme athénien justement,une vision des hommes politiques du moment,  un tableau des moeurs des cités, et à mon avis indispensable pour bien comprendre la puissance , puis l'affaiblissement d'Athènes . C'est vraiment très intéressant, et en plus cet arrière plan historique te permettra de comprendre bien des discours, même postérieurs à cette époque, car il y est souvent fait allusion.

De toute manière, si tu t'intéresses à la Grèce ancienne, c'est en grande partie une histoire de guerres, les cités étaient sans cesse en guerre les unes avec les autres. Etrangement, ça n'a pas freiné l'essor inouï de la pensée (comme par la suite les Etats italiens).

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Jeu 20 Oct 2016 - 16:12

Pourquoi c'est toujours quand on me cite que je vois mes fautes :'(

Très honnêtement, je suis plus intéressée par la langue elle-même que l'histoire. Ou alors la mythologie (comme les gosses !) Cependant, j'ai découvert avec plaisir certains récits, notamment ceux des guerres médiques (Démosthène, mon héros ^^)

Par contre, devant en plus travailler la poésie médiévale (dans le texte, donc l'ancien français) et l'histoire de la France de 1814 à 1870 (en plus de Sénèque, Plaute, et les deux épopées d'Homère plus les ouvrages critiques qui vont avec), je ne sais pas quand j'aurai le temps... C'est encore loin, juillet ?

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Ven 11 Nov 2016 - 12:26

C'est re-moi, avec une nouvelle version. Je m'améliore grandement : cette fois-ci je ne dépasse pas même la première phrase...
La voici :
Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσευιδῶνος καὶ Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα (...)

J'ai vu la prop. infinitive, le ppe présent, l'infinitif aoriste.
Je comprends qu'Eumolpos réclame (a réclamé) le territoire de l'Attique.

Mais je ne comprends pas :
le τὸν, placé après le seul nom auquel il semble pouvoir être rattaché par le cas
le μετὰ, suivi ici du génitif donc = avec, mais placé après les noms desquels le sens le rapprocherait (avec Poséidon et Khioné) Alors que là il est devant un... nom ? adj ? (la Thrace ne peut pas se mettre au pluriel : c'est P. et K. qui sont thraces ? Du coup adj. attribut et élision du verbe être ?)

Encore une fois, la syntaxe et la place des mots me perd totalement...

Ils disent qu'E. allait avec les thraces P. et K., réclamant le territoire de l'Attique... ???

C'est moi qui fait un blocage, qui suis trop bornée ou bien le grec a une syntaxe particulière qui, comme le Renard, ne s'apprivoise qu'avec du temps, de la patience et une fréquentation régulière ?

_________________
" Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, / Daß ich so traurig* bin..."

(* und müde, so müde... Sterbensmüde könnte ich sagen...)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Sullien le Ven 11 Nov 2016 - 12:50

@virgere a écrit:C'est re-moi, avec une nouvelle version. Je m'améliore grandement : cette fois-ci je ne dépasse pas même la première phrase...
La voici :
Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσευιδῶνος καὶ Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα (...)

J'ai vu la prop. infinitive, le ppe présent, l'infinitif aoriste.
Je comprends qu'Eumolpos réclame (a réclamé) le territoire de l'Attique.

Mais je ne comprends pas :
le τὸν, placé après le seul nom auquel il semble pouvoir être rattaché par le cas
le μετὰ, suivi ici du génitif donc = avec, mais placé après les noms desquels le sens le rapprocherait (avec Poséidon et Khioné) Alors que là il est devant un... nom ? adj ? (la Thrace ne peut pas se mettre au pluriel : c'est P. et K. qui sont thraces ? Du coup adj. attribut et élision du verbe être ?)

Encore une fois, la syntaxe et la place des mots me perd totalement...

Ils disent qu'E. allait avec les thraces P. et K., réclamant le territoire de l'Attique... ???

C'est moi qui fait un blocage, qui suis trop bornée ou bien le grec a une syntaxe particulière qui, comme le Renard, ne s'apprivoise qu'avec du temps, de la patience et une fréquentation régulière ?
Εὔμολπον τὸν Ποσευιδῶνος καὶ Χιόνης : l'article marque la solidarité fonctionnelle entre le nom propre et ses modifieurs ; nom ὁ + génitif est une expression courante exprimant la filiation, retenez-là : Eumolpos, celui de = fils de Poséidon et de Chionée.
μετὰ Θρᾳχῶν : avez-vous un dictionnaire ? Il s'agit ici de Thraces ; la préposition accompagnée du génitif exprime bien l'accompagnement.
τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα : à l'accusatif singulier, le participe ne peut qu'être apposé à Εὔμολπον ; ἀμφισβητῶ a un régime au génitif.

En spoiler, la traduction littérale, mais vous avez tous les éléments :
Spoiler:
On dit qu'Eumolpe, fils de Poséidon et de Chionée, est venu avec des Thraces, étant en contestation au sujet de cette contrée.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par trompettemarine le Ven 11 Nov 2016 - 12:50

@virgere a écrit:C'est re-moi, avec une nouvelle version. Je m'améliore grandement : cette fois-ci je ne dépasse pas même la première phrase...
La voici :
Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσευιδῶνος καὶ Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα (...)

J'ai vu la prop. infinitive, le ppe présent, l'infinitif aoriste.
Je comprends qu'Eumolpos réclame (a réclamé) le territoire de l'Attique.

Mais je ne comprends pas :
le τὸν, placé après le seul nom auquel il semble pouvoir être rattaché par le cas
le μετὰ, suivi ici du génitif donc = avec, mais placé après les noms desquels le sens le rapprocherait (avec Poséidon et Khioné) Alors que là il est devant un... nom ? adj ? (la Thrace ne peut pas se mettre au pluriel : c'est P. et K. qui sont thraces ? Du coup adj. attribut et élision du verbe être ?)

Encore une fois, la syntaxe et la place des mots me perd totalement...

Ils disent qu'E. allait avec les thraces P. et K., réclamant le territoire de l'Attique... ???

[b]C'est moi qui fait un blocage, qui suis trop bornée ou bien le grec a une syntaxe particulière qui, comme le Renard, ne s'apprivoise qu'avec du temps, de la patience et une fréquentation régulière ?[b]

Non, il y a des tournures syntaxiques que seul l'usage permet de reconnaître. Cela devient ensuite un automatisme.
L'article suivi d'un nom propre au génitif signifie "fils de..."

EDIT : Sullien a été plus rapide.
Je le rejoins sur le fait qu'il faut bien apprendre à regarder dans le dictionnaire la construction de chaque verbe. Sur ce dernier point, il est bon de consulter aussi la syntaxe de Humbert, ouvrage très clair.


Dernière édition par trompettemarine le Ven 11 Nov 2016 - 12:55, édité 1 fois

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Ven 11 Nov 2016 - 12:51

@virgere a écrit:C'est re-moi, avec une nouvelle version. Je m'améliore grandement : cette fois-ci je ne dépasse pas même la première phrase...
La voici :
Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσευιδῶνος καὶ Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα (...)

J'ai vu la prop. infinitive, le ppe présent, l'infinitif aoriste.
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Mais je ne comprends pas :
le τὸν, placé après le seul nom auquel il semble pouvoir être rattaché par le cas
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Encore une fois, la syntaxe et la place des mots me perd totalement...

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C'est moi qui fait un blocage, qui suis trop bornée ou bien le grec a une syntaxe particulière qui, comme le Renard, ne s'apprivoise qu'avec du temps, de la patience et une fréquentation régulière ?
Tu bloques sur pas grand- chose.
Regarde la généalogie d'Eumolpe et tu vas comprendre.... je  profite  du rare  soleil  et je repasse ce soir
Eumolpe sujet d'ἐλθεῖν évidemment.
Edit : grillé par TM...

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Iphigénie le Ven 11 Nov 2016 - 13:05

Je te résume: Lefteris s'est fait griller par Trompettemarine qui s'est fait griller par Sullien Laughing

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Ven 11 Nov 2016 - 13:56

Very Happy
Merci pour la tournure que je connaissais pas.


Sinon, oui j'ai un dictionnaire. Un vieux Bailly, plus celui en ligne (mais ma prof me dit que je ne devrais pas en avoir besoin... ah !? Je dois alors m'inquiéter), plus la grammaire en ligne ( Bibliotheca Classica Selecta), la Ragon, le tome 2 du Frontier et mes cours (merci Derborence et le MOOC !). Malgré tout, je rame (mais qu'allais-je donc faire dans cette trière...)
Par exemple, je cherche depuis au moins une demi-heure à comprendre un génitif, la construction du verbe εἰσβάλλω, le datif du pronom αὐτός. Ou plutôt, la combinaison de tout ça avec juste un infinitif et un participe.
M'enfin, je ne suis pas plus bête qu'une autre, je vais bien finir par avoir le coup !

Bon, j'y retourne...

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