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virgere
Neoprof expérimenté

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par virgere le Mar 29 Nov 2016 - 22:10
Bon, pour tenter de me consoler de ma chef que la charte m'empêche de qualifier ici, j'ai repris ma version avec les éclairages de Lefteris.

J'ai donc raison de me défendre d'abord des premières choses mensongères dont j'ai été accusé et des premiers accusateurs, ensuite des accusations et des accusateurs suivants (qui ont suivi ? Ca me paraît mieux en français, mais n'est-ce pas trop éloigné du texte ?) En effet, ne disant rien de vrai et depuis plusieurs années mes accusateurs, que je fuis plus que ceux qui sont autour ("la cour" ? pas trop éloigné du texte ?) d'Anutos bien que ceux-ci soient terribles, ont été devant vous (dans le sens de "sont venus à vous" ?) : mais ceux-là sont plus terribles qui persuadaient (influençaient ?) la plupart d'entre vous depuis l'enfance et qui, de plus, m'accusaient de choses pas davantage vraies, comme (il me semble qu'il faut ici une ponctuation en français, et comme je viens d'utiliser les deux points, peut-être des guillemets puisque Socrate cite les mensonges en question ?) "Il y a un certain Socrate, un homme sage, qui recherche sous (sur ?) terre toutes les choses célestes et rend plus fort un discours inférieur."  Car ceux qui écoutent pensent que ceux qui recherchent ces choses ne considèrent en rien les dieux.

La phrase soulignée m'interroge toutefois beaucoup...
Mais sinon, je me rapproche ? J'ai des gros-faux sens ou pire, des contre-sens ?
L'ensemble me paraît peu habile, mais ma prof n'aime pas que l'on ne soit fidèle au texte, ponctuation comprise... Et de plus, je ne suis pas sûre d'avoir saisi réellement le sens du texte...


(sinon, toi qui me parlais des contre-sens en latin, Lefteris, je viens de regarder la traduction (une traduction) de la dernière version de latin que je viens de rendre... je me suis bien ratée ! J'enfile les faux et contre-sens... avec brio )
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Lefteris
Empereur

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Lefteris le Mar 29 Nov 2016 - 23:09
@virgere a écrit:Bon, pour tenter de me consoler de ma chef que la charte m'empêche de qualifier ici, j'ai repris ma version avec les éclairages de Lefteris.

J'ai donc raison de me défendre d'abord des premières choses mensongères dont j'ai été accusé et des premiers accusateurs, ensuite des accusations et des accusateurs suivants (qui ont suivi ? Ca me paraît mieux en français, mais n'est-ce pas trop éloigné du texte ?) En effet, ne disant rien de vrai et depuis plusieurs années mes accusateurs, que je fuis plus que ceux qui sont autour ("la cour" ? pas trop éloigné du texte ?) d'Anutos bien que ceux-ci soient terribles, ont été devant vous (dans le sens de "sont venus à vous" ?) : mais ceux-là sont plus terribles qui persuadaient (influençaient ?) la plupart d'entre vous depuis l'enfance et qui, de plus, m'accusaient de choses pas davantage vraies, comme (il me semble qu'il faut ici une ponctuation en français, et comme je viens d'utiliser les deux points, peut-être des guillemets puisque Socrate cite les mensonges en question ?) "Il y a un certain Socrate, un homme sage, qui recherche sous (sur ?) terre toutes les choses célestes et rend plus fort un discours inférieur."  Car ceux qui écoutent pensent que ceux qui recherchent ces choses ne considèrent en rien les dieux.

La phrase soulignée m'interroge toutefois beaucoup...
Mais sinon, je me rapproche ? J'ai des gros-faux sens ou pire, des contre-sens ?
L'ensemble me paraît peu habile, mais ma prof n'aime pas que l'on ne soit fidèle au texte, ponctuation comprise... Et de plus, je ne suis pas sûre d'avoir saisi réellement le sens du texte...


(sinon, toi qui me parlais des contre-sens en latin, Lefteris, je viens de regarder la traduction (une traduction) de la dernière version de latin que je viens de rendre... je me suis bien ratée ! J'enfile les faux et contre-sens... avec brio )
C'est le métier qui rentre Very Happy

Revenons au grec. Voiic l'analyse de quelques morceaux :

...πολλὰ ἤδη ἔτη  déja de nombreuses années  
καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες,  ne disant rien de vrai
οὕς ἐγὼ μᾶλλον φοβοῦμαι ἢ τοὺς ἀμφι Ἄνυτον,  que je je crains plus que ceux autour [de l'entourage] d'Anytos
καίπερ ὄντας καὶ τούτους δεινούς bien qu'étant eux aussi redoutables.

ἀλλ ̓ ἐκεῖνοι δεινότεροι, suppléer  εἰσιν    
construire ensuite
οἳ παραλαμβάνοντες  ἐκ παίδων  τοὺς πολλοὺς ὑμῶν   ἔπειθόν [τοὺς πολλοὺς  ὑμῶν ...]
(παραλαμβάνω  est dans le sens de "s'emparer [sous-entendu des esprits]", "amener à soi")

τε καὶ κατηγόρουν ἐμοῦ μᾶλλον οὐδὲν ἀληθές, : oui


ὡς ἔστιν τις Σωκράτης σοφὸς ἀνήρ .Oui tu as raison,tu as bien senti : la syntaxe est souple, exactement comme si l'on avait un discours direct  après  ὅτι ου ὥς .Le grec ne s'embarrasse pas de ça, et met un indicatif  dans la subordonnée. Tu peux mettre deux points, ou traduire par "que". Je ne sais pas quelle traduction préfèrera ton professeur.


Retiens cet exemple · ἔλεγον ὅτι οἱ πολέμιοι ἔρχονται. "ils disaient que les ennemis arrivaient (littéralement : "arrivent")" =" ils disaient : "les ennemis arrivent".


Je te laisse te dépatouiller avec la suite ,tu as compris  le sens.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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virgere
Neoprof expérimenté

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par virgere le Mer 30 Nov 2016 - 19:12
Merci Lefteris.
J'ai corrigé et envoyé mon texte, accompagné des différentes étapes et de tes remarques. On ne pourra pas me taxer de malhonnêteté.

A bientôt, pour la suite Smile

_________________
2018, année de la loutre !
(je suis sûre qu'il existe une langue dans laquelle ça rime... Une récompense à qui trouve ! )
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Lefteris
Empereur

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Lefteris le Mer 30 Nov 2016 - 21:01
@virgere a écrit:Merci Lefteris.
J'ai corrigé et envoyé mon texte, accompagné des différentes étapes et de tes remarques. On ne pourra pas me taxer de malhonnêteté.

A bientôt, pour la suite Smile
Bon je suis resté évasif, exprès, sur certains points, la correction t'y fera porter attention. Mais pour l'essentiel de l'organisation syntaxique, tu seras en bonne  voie. Attention, en règle générale,  comme tu l'as vu, aux ellipses, aux raccourcis : verbe être sous-entendu, παραλαμβάνοντες    et ἔπειθόν  qui ont le même complément, exprimé une seule fois , τοὺς πολλοὺς ὑμῶν   .
Et se laisser porter un peu plus par le texte. Je me souviens, pour avoir appris le grec après le latin, de ma surprise concernant cette histoire de concordance des temps. Le grec est plus souple, emploie plein de tournures différentes.

_________________
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Pompeia Paulina
Niveau 1

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Pompeia Paulina le Dim 8 Jan 2017 - 16:10
Bonjour Virgere !

Je m'excuse de m'incruster ainsi sur ton fil mais je n'ai pas encore le droit d'envoyer des MP.
Je voulais simplement savoir par quelle université tu fais ta licence LC à distance.
J'aimerais aussi tenter l'aventure bien que tes souffrances me fassent un peu peur...
Où en es-tu d'ailleurs ? Est-ce que tout va bien ?
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Oudemia
Empereur

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Oudemia le Dim 8 Jan 2017 - 17:49
@Pompeia Paulina a écrit:Bonjour Virgere !

Je m'excuse de m'incruster ainsi sur ton fil mais je n'ai pas encore le droit d'envoyer des MP.
Je voulais simplement savoir par quelle université tu fais ta licence LC à distance.
J'aimerais aussi tenter l'aventure bien que tes souffrances me fassent un peu peur...
Où en es-tu d'ailleurs ? Est-ce que tout va bien ?
Accuse réception à chaque réponse de ton message de présentation, ça te fera avancer.
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Pompeia Paulina
Niveau 1

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Pompeia Paulina le Dim 8 Jan 2017 - 18:43
@Oudemia a écrit:
@Pompeia Paulina a écrit:Bonjour Virgere !

Je m'excuse de m'incruster ainsi sur ton fil mais je n'ai pas encore le droit d'envoyer des MP.
Je voulais simplement savoir par quelle université tu fais ta licence LC à distance.
J'aimerais aussi tenter l'aventure bien que tes souffrances me fassent un peu peur...
Où en es-tu d'ailleurs ? Est-ce que tout va bien ?
Accuse réception à chaque réponse de ton message de présentation, ça te fera avancer.

Bon conseil ! Merci Oudemia !
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virgere
Neoprof expérimenté

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par virgere le Dim 8 Jan 2017 - 19:11
@Pompeia Paulina a écrit:Bonjour Virgere !

Je m'excuse de m'incruster ainsi sur ton fil mais je n'ai pas encore le droit d'envoyer des MP.
Je voulais simplement savoir par quelle université tu fais ta licence LC à distance.
J'aimerais aussi tenter l'aventure bien que tes souffrances me fassent un peu peur...
Où en es-tu d'ailleurs ? Est-ce que tout va bien ?

Bonsoir

Je ne suis sans doute pas la bonne personne auprès de qui chercher motivation et enthousiasme actuellement. Je n'ai quasiment rien fait depuis un mois maintenant, averti mon professeur de latin (pour qui j'ai énormément d'estime) que je ne me présenterai pas aux examens pour cette 1e session, je lutte (et c'est vraiment un combat) pour ouvrir mon livre de grec, et je suis en train de renoncer doucement à cette licence qui aura donc avorté dès son 3e semestre. Normal, ceci dit : je lutte de la même manière pour ouvrir mon cartable, corriger mes copies, préparer mes cours, et je fais grève de pronote depuis que je fais grève de grec. Voilà pour la version sombre. (au cas où quelqu'un s'inquiéterait, je précise toutefois que je continuerai à travailler, mais sans passer par l'université : ce n'est pas d'un diplôme dont j'ai envie, mais de connaissances. Et nul besoin de passer par la fac. Le tout étant juste de trouver le courage, qui me manque cruellement actuellement)
Pour la version plus joyeuse, je lis et lis encore de multiples ouvrages, littéraires et/ou historiques.

Mais ne te laisse pas décourager par mes souffrances : il n'y a pas de raisons qu'elles laissent présager des tiennes !

Effectivement, bien peu d'universités proposent un cursus classique à distance. Bordeaux et Montpellier, et nulle autre il me semble.
Je suis inscrite à l'université de Bordeaux. J'en suis peu satisfaite (vous le sentez, l'euphémisme ?). Si le professeur de latin, en tout cas le "mien", est très très très bien (dispo, présent, pédagogue,...) ainsi que ses cours (qui sont... ben des cours en fait), je ne peux pas en dire autant en grec (une photocopie de traduction des phrases de la leçon du Lebeau Métayer accompagnée d'une autre fiche de langue. J'utilise en fait le cours en ligne sur flot.sillages pour travailler et comprendre).
Par ailleurs, la plaquette a été rénovée cet été (à les plans quinquennaux...), et je suis censée subir également un cours d'histoire sur la période 1814-1870 (ne cherchez pas une logique à la présence de ce module : c'est le seul professeur qui a accepté de voir sa matière présente à distance en L2 de LC et sans lui la possibilité de faire cette licence à distance disparaissait), cours qui consiste en... une bibliographie.
S'ajoutent à cela divers petits (ou pas) désagréments (du type : recevoir pendant les vacances le calendrier des examens qui commencent le jour de la rentrée, nickel pour demander une autorisation d'absence). Bref, c'est pas le bonheur.
Je ne connais pas Montpellier. Mais je me suis laissé dire que ce n'est ni pire... ni meilleur.

Après, c'est une licence qui demande du temps : non seulement pour travailler, normal, mais aussi pour les examens. Pour ce semestre, il aurait fallu que je me déplace 6 fois à Bordeaux (et je ne passe pas tous les modules grâce aux équivalences que me donnent mes autres diplômes). Car non, les examens ne sont pas regroupés pour les étudiants à distance (ils s'étalent du 3 au 13 janvier, sans compter ceux que je n'ai pas besoin de passer)

Bref tout ça pour dire : si tu as du temps, du courage et de l'argent (500€ entre l'inscription et les frais de l'enseignement à distance, sans compter les livres à acheter, bien sûr, au moins 200€ de plus) et que tu veux un diplôme, fonce.
Si tu cherches "juste" des connaissances, alors je te recommande de travailler par toi-même, avec internet, et de lire beaucoup.

Un lien vers un MOOC latin : http://flot.sillages.info/?portfolio=latin-debutants
et grec : http://flot.sillages.info/?portfolio=grec-ancien-debutants
Et toujours la possibilité de travailler le grec en passant par cette asso, Connaissance hellénique (dont j'espère qu'elle fonctionne toujours) : http://ch.hypotheses.org/le-cours-de-connaissance-hellenique
C'est ce que je vais faire, je pense, dès que cette année universitaire sera finie. Hélas, pour le latin, il faudra que je demande aux collègues d'ici s'ils veulent bien me faire faire et me corriger des versions : j'ai déjà (ou plutôt je suis censée avoir) les acquis en langue proposés par le MOOC sus-cité.
Mais on n'en est pas là. Pour l'instant je vais juste tenter de survivre à cette année scolaire de merdre.

(Edit : Oudemia est toujours de bon conseil !

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(je suis sûre qu'il existe une langue dans laquelle ça rime... Une récompense à qui trouve ! )
Agrippina furiosa
Habitué du forum

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Agrippina furiosa le Dim 8 Jan 2017 - 20:28
Courage, effectivement, on peut beaucoup apprendre "dans son coin", en trouvant de quoi travailler sur le net et en lisant !
Le tout, c'est d'y prendre plaisir et de ne pas se mettre une pression d'enfer : vous bossez, à temps plein, je suppose, et arriver à acquérir un petit bagage culturel solide en langues anciennes dans ces conditions, c'est déjà super bien !
Fortuna audaces juvat ! cheers
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Pompeia Paulina
Niveau 1

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Pompeia Paulina le Mar 10 Jan 2017 - 18:45
Merci beaucoup virgere pour ta réponse !

@virgere a écrit:
(au cas où quelqu'un s'inquiéterait, je précise toutefois que je continuerai à travailler, mais sans passer par l'université : ce n'est pas d'un diplôme dont j'ai envie, mais de connaissances. Et nul besoin de passer par la fac. Le tout étant juste de trouver le courage, qui me manque cruellement actuellement)

Si vraiment le grec te sort par les yeux, je ne peux que t'encourager à faire une pause.
C'est dommage pour la licence mais il ne faut pas non plus que ça te rende malade surtout si tu fais ça pour le plaisir.
Je me disais que peut-être tu pourrais continuer le grec à ton rythme avec le Hermaion et Connaissance Hellénique, et une fois que tu te sentiras à l'aise, pourquoi pas reprendre ta licence puisque tu as déjà validé ta première année.
J'ai lu tout le fil et j'ai vraiment été impressionnée par le niveau que tu as atteint en si peu de temps !


@virgere a écrit:
Mais ne te laisse pas décourager par mes souffrances : il n'y a pas de raisons qu'elles laissent présager des tiennes !

Je commence tout à zéro aussi bien en grec qu'en latin donc je suis un peu inquiète quand même.
C'est aussi pour cela que j'ai commencé le grec en autodidacte avec Hermaion et CH. Je n'en suis encore qu'à la 5ème étape donc pas vraiment encore au stade des grosses difficultés. Je suis en attente de mon correcteur, ça m'aidera certainement beaucoup ! Je voulais donc m'avancer en grec pour ne pas avoir à affronter le stade "débutant" dans les deux langues. Pas certaine d'y arriver mais d'ici la prochaine rentrée, j'espère atteindre un niveau suffisant.



@virgere a écrit:
Effectivement, bien peu d'universités proposent un cursus classique à distance. Bordeaux et Montpellier, et nulle autre il me semble.
Je suis inscrite à l'université de Bordeaux. J'en suis peu satisfaite (vous le sentez, l'euphémisme ?). Si le professeur de latin, en tout cas le "mien", est très très très bien (dispo, présent, pédagogue,...) ainsi que ses cours (qui sont... ben des cours en fait), je ne peux pas en dire autant en grec (une photocopie de traduction des phrases de la leçon du Lebeau Métayer accompagnée d'une autre fiche de langue. J'utilise en fait le cours en ligne sur flot.sillages pour travailler et comprendre).



Ah c'est donc Bordeaux ... Eh bien ça réduit le champ des possibilités à peau de chagrin ... Il y a Toulouse aussi qui propose cette formation mais d'après les témoignages que j'ai pu lire, c'est du même niveau de qualité que Bordeaux avec en prime une organisation déplorable au niveau de l'envoi des cours ( du genre cours reçus en décembre pour examen en janvier ...)
Il ne reste plus que Montpellier mais je n'ai aucun écho sur cette université.
Pour le MOOC, je m'y étais intéressée mais je n'ai pas poussé plus loin. Tu vas penser qu'on te harcèle mais vraiment le [i]Hermaion
est, dans notre cas je pense, un incontournable.



[/i]
@virgere a écrit:
Bref tout ça pour dire : si tu as du temps, du courage et de l'argent (500€ entre l'inscription et les frais de l'enseignement à distance, sans compter les livres à acheter, bien sûr, au moins 200€ de plus) et que tu veux un diplôme, fonce.
Si tu cherches "juste" des connaissances, alors je te recommande de travailler par toi-même, avec internet, et de lire beaucoup.




C'est vrai que je cherche à faire ça principalement pour le plaisir et la culture personnelle mais j'aurais aimé suivre une filière universitaire.
J'ai toutefois repéré la licence Humanités de Nanterre mais elle très généraliste et il me faudra prendre le latin en option pour pouvoir faire latin ET grec. En plus de ça, il y a des cours d'Histoire, de Philosophie et de Lettres. Le programme est vraiment très intéressant mais je cherchais surtout un cursus dédié aux langues anciennes et à l'antiquité.  Je crains bien de ne pas avoir d'autres choix. Néanmoins, je n'ai entendu que du bien de cette licence Humanités, les professeurs ont l'air très investis et ... gros avantage : c'est à 10 minutes de chez moi.

En tout cas, je te remercie infiniment pour tes conseils et ton témoignage.
Donne-toi le temps de souffler et de réfléchir à tout ça tranquillement sans te mettre la pression. C'est d'ailleurs un des conseils de CH : ne pas hésiter à faire des pauses de plus ou moins longue durée, le temps nécessaire pour se remotiver et reprendre courage.
Et quand je vois tout ce que tu as accompli, je pense que tu es pleine de ressources ! J'espère m'en sortir aussi bien que toi !
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Lefteris
Empereur

Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Lefteris le Ven 13 Jan 2017 - 21:36
Je tombe là-dessus... humhum Pas glop ,  Virgere ( je sais pas traduire en latin).

Bon CH, si tu t'y tiens, tu auras  un très bon niveau, à ton rythme. Après je ne sais plus quel degré (le 3e  je crois, il y en a 5) fut un temps où l'on te proposait même du thème, ce que j'ai fait. Et chaque degré à partir du 3e comporte (comportait ? ) 15 versions d'auteurs. Sans blaguer, avec une telle dose, plus le thème,  si en outre tu lis un peu d'histoire grecque, d'histoire littéraire, quelques oeuvres traduites, tu t'approches du niveau agreg de LC. J'ai retrouvé en rangeant mes oeuvres passées, et je pense qu'en langue, que je pratiquais plus car pas dispersé par autre chose, j'étais meilleur que maintenant , à l'heure où l'on débranche définitivement le mourant et que je m'agite à autre chose par la force des choses.

Pour le latin, tu n'auras pas de difficulté à te faire aider via le forum, c'est le dernier endroit où les latinistes foisonnent !

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« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

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