autosatisfaction : le grec ancien et moi

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Lun 28 Déc 2015 - 22:15

@Gryphe a écrit:Il y a un esprit doux dans la phrase problématique.
Hein ?! Quel esprit doux, dans quelle phrase ?

nlm76
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Gryphe le Lun 28 Déc 2015 - 22:30

@virgere a écrit:Ταὐτὰ λέγει ὄτε Σόλων ἐν τοῖς νόμοις καὶ ὁ θεὸς ἐν τῇ μαντείᾳ. Solon dans les lois et le dieu dans l'oracle disent les mêmes choses. (j'avoue que j'ai comme un gros doute sur cette phrase, le sujet de λέγει étant ταὐτὰ, mais je ne vois pas comment traduire autrement...)

@nlm76 a écrit:
@virgere a écrit:Ben je sais qu'un verbe ayant pour sujet un neutre pluriel s'accorde au singulier, et là je suis perturbée par l'ordre des mots : Solon et le dieu sont après la conjonction de subordination, du coup j'avais commencé par traduire "il dit que", sauf que ça ne tient pas et j'en suis arrivée à la traduction ci-dessus, en me disant que ces Grecs devaient avoir encore trouvé un moyen compliqué de faire une phrase simple Embarassed Very Happy

Solon dans les lois dit les mêmes choses que le dieu dans l'oracle ?
Quelle conjonction de coordination ? ὅτε = ὁ + τε

J'ai mis en plus gros, mais peut-être lis-je mal ou peut-être que la phrase de départ était incorrecte (si je comprends bien vos explications).

Gryphe
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Rendash le Lun 28 Déc 2015 - 22:42

Gryphe, toi aussi tu es autodidacte, non? ô_0



Gryphe, virgere, Lefteris : veneration veneration veneration veneration veneration

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Lun 28 Déc 2015 - 22:46

Eh ! moi aussi, je ne suis pas loin d'être autodidacte. 3 ans de grec jusqu'en seconde. Viré du cours de grec parce que pas assez bosseur. Reprise 15 ans plus tard. Après, seulement des cours d'agreg.

@ Gryphe : l'esprit doux est ici une faute de copie de Virgere : ce ὄτε là n'existe pas en grec.

nlm76
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Gryphe le Lun 28 Déc 2015 - 23:03

@nlm76 a écrit:@ Gryphe : l'esprit doux est ici une faute de copie de Virgere : ce ὄτε là n'existe pas en grec.
Merci beaucoup ! topela

@Rendash a écrit:Gryphe, toi aussi tu es autodidacte, non? ô_0
Oui et non. J'ai eu la grande chance de faire du grec classique durant mes études (de la 4e à la khâgne), comme c'était une de mes matières préférées, aux 3h de cours par semaine j'ajoutais largement 3h de travail personnel.
Arrivée en licence de géographie, j'ai tenté de mettre une UV de grec dans mon cursus, mais ça n'a pas marché et, à l'époque, j'étais trop "scolaire" pour continuer par moi-même.
Je m'y suis un tout petit peu remise l'année dernière, soit plus de vingt ans après, via le grec du Nouveau Testament, ce qui me permet de travailler deux choses en une.

La perte de l'enseignement de cette langue via la réforme du collège (et toutes les réformes antérieures) est un vrai drame et un désastre culturel. Il ne faut pas voir "l'élitisme" et le fait que tous n'y avaient pas accès. Il faut voir le fait que, collectivement, la société permettait cet apprentissage à un certain % de la population, ce qui entraîne par ricochet la diffusion des idées de la culture grecque dans toute la population (philosophie, naissance de la démocratie, etc.). Si cet apprentissage n'est pas perpétué, toute la culture qui allait avec part aux oubliettes. C'est dramatique.
[Point Godwin inside]Et ce n'est pas en supprimant l'enseignement du grec ancien et en mettant du vivre-ensemble à la place qu'on va lutter contre la barbarie (barbaros, etc.) qui frappe à nos portes, mais bon, ça c'est juste ce que j'en pense...  

Gryphe
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Invité El le Lun 28 Déc 2015 - 23:06

@Gryphe a écrit:
@nlm76 a écrit:@ Gryphe : l'esprit doux est ici une faute de copie de Virgere : ce ὄτε là n'existe pas en grec.
Merci beaucoup ! topela

@Rendash a écrit:Gryphe, toi aussi tu es autodidacte, non? ô_0
Oui et non. J'ai eu la grande chance de faire du grec classique durant mes études (de la 4e à la khâgne), comme c'était une de mes matières préférées, aux 3h de cours par semaine j'ajoutais largement 3h de travail personnel.
Arrivée en licence de géographie, j'ai tenté de mettre une UV de grec dans mon cursus, mais ça n'a pas marché et, à l'époque, j'étais trop "scolaire" pour continuer par moi-même.
Je m'y suis un tout petit peu remise l'année dernière, soit plus de vingt ans après, via le grec du Nouveau Testament, ce qui me permet de travailler deux choses en une.

La perte de l'enseignement de cette langue via la réforme du collège (et toutes les réformes antérieures) est un vrai drame et un désastre culturel. Il ne faut pas voir "l'élitisme" et le fait que tous n'y avaient pas accès. Il faut voir le fait que, collectivement, la société permettait cet apprentissage à un certain % de la population, ce qui entraîne par ricochet la diffusion des idées de la culture grecque dans toute la population (philosophie, naissance de la démocratie, etc.). Si cet apprentissage n'est pas perpétué, toute la culture qui allait avec part aux oubliettes. C'est dramatique.
[Point Godwin inside]Et ce n'est pas en supprimant l'enseignement du grec ancien et en mettant du vivre-ensemble à la place qu'on va lutter contre la barbarie (barbaros, etc.) qui frappe à nos portes, mais bon, ça c'est juste ce que j'en pense...  

Oui, mais cela fait du bien à entendre, merci Gryphe! topela

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Rendash le Lun 28 Déc 2015 - 23:07

@Gryphe a écrit:j'étais trop "scolaire"

furieux

Razz


Pour le reste : veneration quand même.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mar 29 Déc 2015 - 0:54

@nlm76 a écrit:
@virgere a écrit:
I- version

Ἦσθα δεινὴ καὶ σοφή. Tu étais habile et sage ("tu" étant une fille)
Τῆς εἰρήνης ἐπιθυμεῖτε. Vous désirez la paix.
Σὺ μὲν γάρ παιδείας ἐπιθυμεῖς, ἐγὼ δὲ παιδεύειν ἄλλους ἐπιχειρῶ. En effet, toi tu désires l'éducation et de mon côté j'entreprends d'éduquer les autres. (toujours du mal à savoir comment traduire γὰρ et du mal à rendre le balancement μὲν... δὲ)
Καὶ γὰρ ἐκεῖνοι τῆς... ἀληθείασ οὐδὲν φροντίζουσιν.  En effet ceux-là ne se soucient nullement de la vérité.
Ταὐτὰ λέγει ὄτε Σόλων ἐν τοῖς νόμοις καὶ ὁ θεὸς ἐν τῇ μαντείᾳ. Solon dans les lois et le dieu dans l'oracle disent les mêmes choses. (j'avoue que j'ai comme un gros doute sur cette phrase, le sujet de λέγει étant ταὐτὰ, mais je ne vois pas comment traduire autrement...)

II- thème

L'âme des mortels est éprise de liberté. Ἡ ψυχή τῶν βροτῶν ἐλευθερίασ ἐπιθυμεῖ.
Je suis la servante de cette jeune fille. Ταύτης τοῦ παρθένου θεράπαινα εἰμι. Pour Ταύτης est-ce le pronom qui est mal choisi ? Ou dois-je le mettre au masculin du fait de la particularité de ἡ παρθένος ? Pour ἡ θεράπαινα, je ne vois pas. Il s'agit bien d'un nominatif puisqu'attribut du sujet "Je". Je ne comprends pas où est mon erreur
Cette victoire apporte le salut au peuple tout entier. Αὕτη ἡ νίκη φέρει τὴν σωτηρίαν τῷ ὅλῳ δήμῳ.
La masse des hommes encore maintenant ignore que la science est supérieure à l'opinion. Οἱ πολλοί τῶν ἄνθρωπων ἔτι νῦν ἀγνοοῦσι ὄτι τὴν ἐπιστήμην τῆς δόξης διαφέρειν. Là, je ne vois pas non plus. J'ai bien le verbe διαφέρω +Gén pour traduire "être supérieur à"
Il est clair que depuis sa jeunesse il s'applique à la piété. Δῆλον ὄτι ἐκ article νέου περί τὴν εὐσέβειαν σπουδάζειν. Je ne dois pas mettre de proposition infinitive ici ?
Il ne vous convient pas de porter ce jour-là un vote contraire aux serments. Ὑμῖν οὐ πρέπει ἐν ἐκείνῃ τῇ ἠμέρᾳ τὴν ἐναντίαν τῷ ὄρκῳ ψῆφον φέρειν. Pour τὴν, je ne comprends pas : mon lexique me dit ἡ ψῆφος donc τὴν ψῆφον à l'accusatif, non ?

Travail sur les prépositions :

Vous étiez dans la maison. Ἐν τῷ οἶκῳ ἦτε.
Ils viennent de la maison. Ἐκ τοῦ οἶκου ἥχουσι. Là non plus, je ne comprends pas en quoi réside mon erreur. C'est pourtant bien un génitif qu'il faut ?
Nous vous accompagnons à la maison. Ὑμῖν ἀκολουθοῦμεν εἰς τὸν οἶκον. Même remarque, mais avec l'accusatif. Ou bien c'est le terme οἶκος qui ne va pas ? οἰκία ?
Il était auprès d'elle. Παρά αὐτῇ ἦ.
Je vous conduis auprès d'elle. Ὑμᾶς παρά αὐτήν ἄγω.
Vous apprenez d'elle la sagesse. Παρά αὐτῆς σοφίαν μανθάνετε.
Vite fait, j'ai barré ce qui me paraît être des coquilles ou des fautes.

Merci. J'ai corrigé les coquilles et fautes d'orthographe, et réalisé ainsi que j'avais mal recopié certains mots dans mon lexique (oui, je travaille à l'ancienne, avec un lexique) ainsi que certaines erreurs.
J'ai noté en gras, pas contre, les erreurs que tu notes et que je ne comprends pas...

Pour le ὁ τε, j'ai compris, erreur de copie de ma part (les deux ne sont pas attachés dans l'exercice...) et du coup, effectivement, je comprends mieux (j'ai beau savoir que les noms propres ont un article, je n'étais pas choquée de ne pas en voir Embarassed )

Derborence : puisque tu le proposes si gentiment, je n'hésite pas, alors. Je t'enverrai un MP demain (mon lit m'appelle...) Merci !

Et merci à tous de vos retours et encouragements. (Rendash, je ne suis pas autodidacte, je ne parviens pas à m'autodiscipliner... d'où la "nécessité" de passer par une fac et des examens. Le bâton et la carotte, y'a que ça qui marche chez moi, je suis très binaire comme fille ^^)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Oudemia le Mar 29 Déc 2015 - 1:58

Juste pour la première phrase :
 - tu écris que c'est ἡ παρθένος, mais pourquoi  déclines-tu encore  ἡ avec le génitif de ὁ ?
 - Ταύτης est au féminin, c'est normal puisque c'est ἡ παρθένος (il faut bien dissocier le genre d'un nom et le groupe de déclinaison !), attention  à mettre l'ensemble au même cas (ce que tu as corrigé)
 -  ἡ θεράπαινα, nominatif parce que fonction attribut du sujet, oui, mais souviens-toi : qu'est-ce qui arrive alors à l'article ? ( en revanche, je ne vois pas pourquoi nlm barre la fin du nom scratch

J'ai l'impression que tu ne fais pas la différence entre les sub. conjonctives avec ὄτι + verbe conjugué et sujet au nominatif, et les sub. infinitives, sans conj. de subordination, sujet à l'accusatif !

(j'ai fait du copié-collé avec le grec, et il faut que je change mes lunettes, parce que je ne distingue à peine les accents des esprits, et leur sens, alors, titanic)

Bonne nuit si tu repasses, bonne journée sinon !

Oudemia
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Mar 29 Déc 2015 - 8:49

Pour θεράπαινα, il manque l'accent d'enclise.
Pour traduire "un vote", je ne vois pas pourquoi il faudrait un article.
Je pense en effet préférable de traduire "maison" par οἰκία.
Pour traduire "l'emporter sur", plutôt que διαφέρω, qui me paraît ambigu ici (en lisant, j'ai compris "différer de"), j'eusse choisi ὑπερβάλλω.

Pour le reste, Oudemia a répondu.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mar 29 Déc 2015 - 9:53

D'accord.
Alors effectivement, τοῦ παρθένου est stupide, mea culpa : τῆς παρθτένου
Pour le nom attribut du sujet, je n'ai rien trouvé dans mon cours. Je suppose qu'il n'a pllus d'article, c'est ça ?
L'accent d'enclise, par contre, je ne sais absolument pas ce que c'est...
Bien vu pour la confusion entre prop infinitive et conjonctive ! Et ça me rend un fier service, je n'avais pas conscience de cette confusion !

Pour l'article du vote : dans mon cours, il est dit qu'on se passe de l'article quand le nom est pris dans sa généralité (les hommes, les dieux, la liberté) Ici, e n'y voyais pas une généralité, d'où j'ai mis un article.
Enfin, je ne connais pas le verbe ὑπερβάλλοω, j'ai donc pris διαφέρω qui est le seul que je connaisse à pouvoir traduire cette idée.

Merci à tous Smile

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Invité El le Mar 29 Déc 2015 - 9:57

@nlm76 a écrit:Pour θεράπαινα, il manque l'accent d'enclise.
Pour traduire "un vote", je ne vois pas pourquoi il faudrait un article.
Je pense en effet préférable de traduire "maison" par οἰκία.
Pour traduire "l'emporter sur", plutôt que διαφέρω, qui me paraît ambigu ici (en lisant, j'ai compris "différer de"), j'eusse choisi ὑπερβάλλω.

Pour le reste, Oudemia a répondu.

Oui, mais je pense que vergere suit les fiches de vocabulaire du Lebeau-Métayer qui suivent les exercices de manière raisonnée.

Invité El
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Sam 2 Jan 2016 - 20:47

Me re-voici ! (vous serez tranquilles vendredi prochain, alea jacta erit ^^)

Grâce aux corrigés transmis par Derborence, je vous épargne un certain nombre d'exercices (merci encore, Derborence ! - dit celle qui te ré-embêtera prochainement pour la suite... ), mais je peine sur une version, alors j'ai besoin de vous Embarassed

Ἔστι δὲ δικαιοσύνη μὲν ἀρετή δι ̓ἣν τὰ αὑτῶν ἕκαστοι ἔχουσι, καὶ ὡς ὁ νόμος, ἀδικία δὲ δι ̓ἣν τὰ ἀλλότρια, οὐκ ὡς ὁ νόμος·
ἀνδρεία δὲ δι ̓ἣνπρακτικοί εἰσι τῶν καλῶν ἔργων ἐν τοῖς κινδύνοις, καὶ ὡς ὁ νόμος κελεύει, καὶ ὑπηρετικοὶ τῷ νόμῳ· δελία δὲ τοὐναντίον·
σωφροσύνη δὲ ἀρετὴ δι ̓ἣν πρὸς τὰς ἡδονὰς τὰς τοῦ σώματος οὕτως ἔχουσιν ὡς ὁ νόμος κελεύει· ἀχρασία δὲ τοὐναντίον.
(Aristote, Rhétorique, I 1366b)

Bien sûr, il y a du vocabulaire de donné, et quelques aides à la traduction. Mais ça ne me suffit pas...
Voici où j'en suis :

Or la justice existe, certes la vertu par laquelle tous ont leurs propres biens, et comme ordonne la loi, mais l'injustice par laquelle tous ont les biens d'autrui (je sens confusément qu'il me manque un verbe...) ;
mais le courage est (sinon il va encore me manquer un verbe...) la vertu par laquelle ils sont susceptibles de faire de belles actions dans les dangers, et comme ordonne la loi, et ils sont susceptibles de servir la loi ; mais la lâcheté est le contraire ;
mais la tempérance est la vertu par laquelle ils ont ainsi les plaisirs du corps, comme ordonne la loi ; mais l'intempérance est le contraire.

Je pourrai aller voir le corrigé (vu que c'est un "vrai texte", je suppose que sa traduction est en ligne), mais ça m'apportera moins que de me faire des nœuds au cerveau...

Tant que j'y suis, quelqu'un peut m'expliquer la différence entre
ἄρα et οὖν (donc)
δόξα et γνώμη (opinion)
βροτός et θνητός (mortel)
οἶκος et οἰκία (maison)
παιδίον et τέκνον (enfant)
ἐπιζητέω‐ῶ et ζητέω‐ῶ (chercher)
Car pour avoir la même traduction dans mon lexique, je suppose qu'ils ne sont toutefois pas interchangeables...

Enfin (oui, je mets le paquet ce soir !), vous avez des techniques pour retenir ce *$ù^ de vocabulaire, à part écrire, lire, réécrire, relire et recommencer ? Sens version, je dois connaître les 2/3 des 340 mots que je suis censée savoir, à peine 1/2 des mots dans le sens thème... Et je déprime ! (sans parler de ces schtroumpf de déclinaisons, surtout pour les pronoms indéfinis, qu'en plus je confonds entre eux, les règles de transformation de l'augment temporel de l'imparfait, etc, etc... je déprime - bis !)

Merci d'avance Smile

_________________
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Zazk le Sam 2 Jan 2016 - 21:33

Pour la dernière partie de ton propos, je te suggère ce que j'ai pratiqué en tant qu'élève puis étudiante et que j'essaie de faire pratiquer aux élèves : tu mets dans une boîte toute une série de petites "étiquettes" de papier ; sur chacune de ces étiquettes, tu écris sur une face le mot en grec et sur l'autre sa traduction en français ; tu mélanges bien tous les petits papiers puis tu en tires un au sort. (Eventuellement tu "triches" un peu et tu le prends côté face écrite en français...). Si tu trouves ce qui est au verso, tu places le papier ailleurs. Sinon, tu regardes la réponse et tu remets le papier dans la boîte avec les autres. Tu continues ainsi avec tous les petits papiers jusqu'à ce que tu n'hésites plus.
Cela paraît idiot mais ça marche très bien !

Pour tes questions de vocabulaire, ça m'est plus difficile car je suis un peu rouillée en grec (mais ça revient vite !). (Je n'ai pas l'alphabet grec sur mon clavier, désolée !)
En vérifiant dans le Bailly, je vois que le mot masculin qui signifie la maison peut aussi désigner les habitants de la maison et en particulier une pièce de la maison. Quant au mot féminin, il s'applique aussi aux habitants de la maison mais également à la famille en général.
De mémoire, "teknon" veut dire : celui qui a été enfanté. "pais" est plus général car il peut aussi désigner par exemple un jeune esclave.
Je laisse ceux qui sont moins "rouillés" te répondre plus précisément.

Zazk
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Sam 2 Jan 2016 - 21:55

@virgere a écrit:Me re-voici ! (vous serez tranquilles vendredi prochain, alea jacta erit ^^)

Grâce aux corrigés transmis par Derborence, je vous épargne un certain nombre d'exercices (merci encore, Derborence ! - dit celle qui te ré-embêtera prochainement pour la suite... ), mais je peine sur une version, alors j'ai besoin de vous Embarassed

Ἔστι δὲ δικαιοσύνη μὲν ἀρετή δι ̓ἣν τὰ αὑτῶν ἕκαστοι ἔχουσι, καὶ ὡς ὁ νόμος, ἀδικία δὲ δι ̓ἣν τὰ ἀλλότρια, οὐκ ὡς ὁ νόμος·
ἀνδρεία δὲ δι ̓ἣνπρακτικοί εἰσι τῶν καλῶν ἔργων ἐν τοῖς κινδύνοις, καὶ ὡς ὁ νόμος κελεύει, καὶ ὑπηρετικοὶ τῷ νόμῳ· δελία δὲ τοὐναντίον·
σωφροσύνη δὲ ἀρετὴ δι ̓ἣν πρὸς τὰς ἡδονὰς τὰς τοῦ σώματος οὕτως ἔχουσιν ὡς ὁ νόμος κελεύει· ἀχρασία δὲ τοὐναντίον.
(Aristote, Rhétorique, I 1366b)

Bien sûr, il y a du vocabulaire de donné, et quelques aides à la traduction. Mais ça ne me suffit pas...
Voici où j'en suis :

Or la justice existe, certes la vertu par laquelle tous ont leurs propres biens, et comme ordonne la loi, mais l'injustice par laquelle tous ont les biens d'autrui (je sens confusément qu'il me manque un verbe...) ;
mais le courage est (sinon il va encore me manquer un verbe...) la vertu par laquelle ils sont susceptibles de faire de belles actions dans les dangers, et comme ordonne la loi, et ils sont susceptibles de servir la loi ; mais la lâcheté est le contraire ;
mais la tempérance est la vertu par laquelle ils ont ainsi les plaisirs du corps, comme ordonne la loi ; mais l'intempérance est le contraire.

Je pourrai aller voir le corrigé (vu que c'est un "vrai texte", je suppose que sa traduction est en ligne), mais ça m'apportera moins que de me faire des nœuds au cerveau...

Tant que j'y suis, quelqu'un peut m'expliquer la différence entre
ἄρα et οὖν (donc)
δόξα et γνώμη (opinion)
βροτός et θνητός (mortel)
οἶκος et οἰκία (maison)
παιδίον et τέκνον (enfant)
ἐπιζητέω‐ῶ et ζητέω‐ῶ (chercher)
Car pour avoir la même traduction dans mon lexique, je suppose qu'ils ne sont toutefois pas interchangeables...

Enfin (oui, je mets le paquet ce soir !), vous avez des techniques pour retenir ce *$ù^ de vocabulaire, à part écrire, lire, réécrire, relire et recommencer ? Sens version, je dois connaître les 2/3 des 340 mots que je suis censée savoir, à peine 1/2 des mots dans le sens thème... Et je déprime ! (sans parler de ces schtroumpf de déclinaisons, surtout pour les pronoms indéfinis, qu'en plus je confonds entre eux, les règles de transformation de l'augment temporel de l'imparfait, etc, etc... je déprime - bis !)

Merci d'avance Smile
Bon, pour retour après 15 jours pratiquement sans internet, que de questions , ce sont les étrennes ... Very Happy
Tu es globalement dans le vrai , mais alors je te mets en évidence la construction, surtout pour le début  avec entre crochets les mots sous-entendus, notamment les verbes

δικαιοσύνη μὲν ἔστι ἀρετή  (revois la construction avec l'attribut)
δι ̓ἣν ἕκαστοι ἔχουσι τὰ αὑτῶν , καὶ ὡς ὁ νόμος  [κελεύει],
ἀδικία δὲ [ἔστιν] δι ̓ἣν [ οἱ ἄνθρωποι] [ἔχουσιν]τὰ ἀλλότρια , οὐκ ὡς ὁ νόμος [κελεύει] ·

ἀνδρεία δὲ δι ̓ἣν [ οἱ ἄνθρωποι] πρακτικοί εἰσι τῶν καλῶν ἔργων ἐν τοῖς κινδύνοις, καὶ ὡς ὁ νόμος κελεύει, καὶ ὑπηρετικοὶ τῷ νόμῳ·
δελία δὲ τοὐναντίον [ἐστιν]·
σωφροσύνη δὲ ἀρετὴ  [ἐστι ] δι ̓ἣν   πρὸς τὰς ἡδονὰς τὰς τοῦ σώματος [οἱ ἄνθρωποι]  οὕτως  ἔχουσιν ὡς ὁ νόμος κελεύει· ἀχρασία δὲ τοὐναντίον.


NB
οὔτως ἔχειν   = expression  "se comporter " "se conduire".


Pour ce qui suit, et notamment les particules, on entre dans de subtiles nuances, que l'on comprend avec la pratique.

ἄρα et οὖν (donc) : οὖν  plutôt une simple transition dans un raisonnement. ἄρα  est parfois plus insistant, souligne plus fort la conséquence "en vérité donc". S'il n'y a pas de suite logique, c'est une simple transition .

δόξα et γνώμη (opinion) : la δόξα , c'est plutôt l'opinion admise,  ce à quoi en s'attend, ce qu'il semble (cf. δοκέω),  et γνώμη , l'opération de la pensée personnelle,  l'opinion que l'on se fait par la conaissance (cf. γιγνώσκω). Quant tu connaîtras des familles de mots de même radical, avec le contexte, tu "sentiras" la chose, pas facile à expliquer comme ça en quelques lignes.
On pourrait dire aussi que la "doxa" peut être le résultat de la "gnômè".

βροτός et θνητός (mortel) : pas de différence de sens , le premier est surtout employé en poésie, on le trouve souvent chez Homère par exemple .

οἶκος et οἰκία (maison) : οἶκος désigne l'habitation, mais aussi la maisonnée,  parfois par métonymie la lignée, le palais en poésie. οἰκἰα  c'st juste l'habitation , généralement

παιδίον et τέκνον (enfant). παιδίον  l'enfant jeune, en principe (παῖς ) , τέκνον   l'enfant engendré (racine *tek-) , mais par métonymie ou pour les besoins du vers  deux peuvent être employés indifféremment,

ἐπιζητέω‐ῶ et ζητέω‐ῶ (chercher) : le préfixe ἐπί  insiste. Plutôt une recherche approfondie, une quête... Là encore, nuance subtile des prépositions/ préverbes

Pas de panique, ça viendra, il ne faut pas être trop pressée, au bout d'un certain temps, la machine accélère, on fait des liens.

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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 0:30

Merci bien Smile

Lefteris, bonne année et bonnes étrennes Laughing

Pour la version :
Construction de l'attribut, à part que quand c'est un nom il n'a pas d'article et que quand c'est un adjectif il n'est jamais enclavé entre le nom et l'article...
ἔστι étant accentué, je le prends dans le sens de "il existe", non ?
ou alors je garde "est" sans marquer la nuance ? Ou je rajoute "dans" ?
Or certes la justice est dans la vertu par laquelle tous ont leurs propres biens, et comme (l' ?) ordonne la loi, mais l'injustice réside dans celle (oué, j'prends des initiatives... ou pas ?) par laquelle les hommes possèdent les biens des autres, contrairement à ce qu'ordonne la loi

En gardant la même construction : certes le courage est la vertu... mais la lâcheté est le contraire

Et pour le 3e :
certes la tempérance est la vertu par laquelle ils se conduisent contre les plaisirs du corps, comme ordonne la loi, mais l'intempérance est le contraire.

... ? ... Alors, j'ai bon ? scratch

Pour le vocabulaire, tes explications me paraissent limpides. Je vais me commencer ma liste des préverbes et prépositions, pis ça me les fera réviser...

Et merci Zazk pour l'idée, je vais faire ça (pis ça me donnera l'occasion de tous les ré-ré-... écrire ... ^^)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Dim 3 Jan 2016 - 1:13

@virgere a écrit:


Pour la version :
Construction de l'attribut, à part que quand c'est un nom il n'a pas d'article et que quand c'est un adjectif il n'est jamais enclavé entre le nom et l'article...
ἔστι étant accentué, je le prends dans le sens de "il existe", non ?

Il est en tête de phrase, et traité je pense comme proclitique. Il n'y a pas d'autre solution que voir la "copule" reliant δικαιοσύνη  et ἀρετή, on ne peut couper la phrase comme tu l'avais fait initialement

ou alors je garde "est" sans marquer la nuance ? Ou je rajoute "dans" ?
Or certes la justice est dans la vertu par laquelle tous ont leurs propres biens, et comme (l' ?) ordonne la loi, mais l'injustice réside dans celle (oué, j'prends des initiatives... ou pas ?) par laquelle les hommes possèdent les biens des autres, contrairement à ce qu'ordonne la loi
Le plus simple possible "la justice est la qualité par laquelle "

En gardant la même construction : certes le courage est la vertu... mais la lâcheté est le contraire

Et pour le 3e :
certes la tempérance est la vertu par laquelle ils se conduisent contre les plaisirs du corps, comme ordonne la loi, mais l'intempérance est le contraire.

... ? ... Alors, j'ai bon ?  scratch
Voilà, Aristote aime les classements. Il oppose ici les paires, il définit les contraires

Pour le vocabulaire, tes explications me paraissent limpides. Je vais me commencer ma liste des préverbes et prépositions, pis ça me les fera réviser...
Avec l’acquisition du vocabulaire, tu vas repérer les familles de mots et leurs racines, et ensuite tes connaissances vont  croître de manière exponentielle. C'est lent au début, c'est normal. Tu peux aussi consulter Les mots grecs, où les  racines sont indiquées ainsi que le lien avec d'autres mots.

Tu verras que l'on trouve souvent les racines sous trois formes différentes , degré plein , degré fléchi, degré réduit ou zéro (dans toutes les langues indo-européennes. les voyelles sont "instables")
exemple : la racine  *gen-/*gon-/*gn- qui a un lien avec la parenté, l'engendrement
γένος  la famille, le lignage, le genre ; γένεσις genèse, naissance
γονεύς le parent, le géniteur
γί-γν-ομαι naître, devenir

Au bout d'un moment, tu vas te familiariser, tu les repèreras "à l'oeil".



Dernière édition par Lefteris le Dim 3 Jan 2016 - 9:20, édité 1 fois

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Dim 3 Jan 2016 - 9:11

@virgere a écrit:

Enfin (oui, je mets le paquet ce soir !), vous avez des techniques pour retenir ce *$ù^ de vocabulaire, à part écrire, lire, réécrire, relire et recommencer ? Sens version, je dois connaître les 2/3 des 340 mots que je suis censée savoir, à peine 1/2 des mots dans le sens thème... Et je déprime ! (sans parler de ces schtroumpf de déclinaisons, surtout pour les pronoms indéfinis, qu'en plus je confonds entre eux, les règles de transformation de l'augment temporel de l'imparfait, etc, etc... je déprime - bis !)

Merci d'avance Smile
Pour le vocabulaire : apprendre des (beaux) textes par cœur.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Zazk le Dim 3 Jan 2016 - 10:03

@nlm76 a écrit:
Pour le vocabulaire : apprendre des (beaux) textes par cœur.

Tu as raison.
Mais dans le cadre du "bachotage" qu'on demande lors d'un apprentissage accéléré, ce n'est pas suffisant pour retenir tout le vocabulaire à apprendre.
En revanche, c'est un plaisir d'avoir en tête la belle musique des belles phrases.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Dim 3 Jan 2016 - 10:44

@nlm76 a écrit:
@virgere a écrit:

Enfin (oui, je mets le paquet ce soir !), vous avez des techniques pour retenir ce *$ù^ de vocabulaire, à part écrire, lire, réécrire, relire et recommencer ? Sens version, je dois connaître les 2/3 des 340 mots que je suis censée savoir, à peine 1/2 des mots dans le sens thème... Et je déprime ! (sans parler de ces schtroumpf de déclinaisons, surtout pour les pronoms indéfinis, qu'en plus je confonds entre eux, les règles de transformation de l'augment temporel de l'imparfait, etc, etc... je déprime - bis !)

Merci d'avance Smile
Pour le vocabulaire : apprendre des (beaux) textes par cœur.
Oui, c'est excellent mais il faut avoir passé le palier de la compréhension , celui où l'on commence à traduire des textes .  D'ailleurs, quand on fait de la version, à force de tourner et retourner les phrases, on retient des morceaux sans même s'en rendre compte.
En attendant, déjà, il faut retenir les exemples canoniques (tout comme en latin).

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 11:41

Je pense effectivement qu'il me faut attendre encore un peu pour apprendre des textes. Mais je le ferai Smile
Je n'ai pas de modèles canoniques pour l'instant, ou ils ne sont pas balisés comme tels.

Autre question (c'est un festival ! ^^)
Y a-t-il une règle pour choisir le datif ou l'accusatif pour le complément d'ἀκούω ?

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Dim 3 Jan 2016 - 11:56

@virgere a écrit:Je pense effectivement qu'il me faut attendre encore un peu pour apprendre des textes. Mais je le ferai Smile
Je n'ai pas de modèles canoniques pour l'instant, ou ils ne sont pas balisés comme tels.

Autre question (c'est un festival ! ^^)
Y a-t-il une règle pour choisir le datif ou l'accusatif pour le complément d'ἀκούω ?
Essaye de retenir les exemples correspondant aux règles de grammaire, ou les brefs extraits de textes d'exercices illustrant celles-ci .

Après ἀκούω,  on trouve le génitif si le complément est une personne :
ἀκούω τοῦ διδασκάλου (j'écoute le maître)

Si c'est une chose, on peut trouver aussi l'accusatif  :
ἀκούω τὸν λόγον    ou τοῦ λόγου (j'écoute le discours).

Pas  de compl. au datif à ma connaissance

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 12:00

Oui, c'est moi qui me suis trompée en écrivant le message : accusatif ou génitif.
Merci pour ta réponse !

Je vais essayer d'isoler des tournures dans mes phrases pour les retenir Smile
(finalement, elle tombe à pic, cette forma(ta)tion pour la réforme, mardi et mercredi : je vais réviser !)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Dim 3 Jan 2016 - 12:01

@Zazk a écrit:
@nlm76 a écrit:
Pour le vocabulaire : apprendre des (beaux) textes par cœur.

Tu as raison.
Mais dans le cadre du "bachotage" qu'on demande lors d'un apprentissage accéléré, ce n'est pas suffisant pour retenir tout le vocabulaire à apprendre.
Je pense que si, justement. En revanche, apprendre des listes de mots tend à faire apprendre de travers (nuances) et surtout de façon éphémère. Quoi qu'il arrive, le bachotage est mauvais, je pense.
En tout cas, Lefteris a raison : l'apprentissage des exemples types est très utile pour le vocabulaire aussi.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 12:08

Disons que les deux doivent aller de pair : bachoter pour la quantité, apprendre des exemples types (puis des extraits de texte) pour l'usage (la qualité)
Et pour fixer dans la mémoire à long terme, le faire régulièrement et surtout, pratiquer (phrases de version à mon niveau).

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 15:20

Re !

J'avance dans mon vocabulaire, j'en profite pour continuer à éclaircir ce qui me semble lacunaire.
παρά (auprès de) on me dit + acc., Gén., ou Dat. mais sans précision. Dans quel cas (^^) choisit-on l'un ou l'autre ?
acc : avec mouvement
dat : sans mouvement
(ça me paraîtrait logique, en tout cas), mais le génitif ?

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