autosatisfaction : le grec ancien et moi

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 15:20

Re !

J'avance dans mon vocabulaire, j'en profite pour continuer à éclaircir ce qui me semble lacunaire.
παρά (auprès de) on me dit + acc., Gén., ou Dat. mais sans précision. Dans quel cas (^^) choisit-on l'un ou l'autre ?
acc : avec mouvement
dat : sans mouvement
(ça me paraîtrait logique, en tout cas), mais le génitif ?

virgere
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Dim 3 Jan 2016 - 15:31

@virgere a écrit:Re !

J'avance dans mon vocabulaire, j'en profite pour continuer à éclaircir ce qui me semble lacunaire.
παρά (auprès de) on me dit + acc., Gén., ou Dat. mais sans précision. Dans quel cas (^^) choisit-on l'un ou l'autre ?
acc : avec mouvement
dat : sans mouvement
(ça me paraîtrait logique, en tout cas), mais le génitif ?
Génitif = l'origine, la provenance : "d'auprès de" " de la part de quelqu'un".

ex. :
λαμβάνειν τι παρὰ τινός  : recevoir quelque chose de quelqu'un.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par nlm76 le Dim 3 Jan 2016 - 15:39

N'oubliez pas que le génitif grec regroupe le génitif et l'ablatif (origine) proto-indo-européens.

nlm76
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 16:42

Merci Smile

Dernière question (oué ! j'ai enfin fini d'écrire mes 340 étiquettes !) :
la différence entre ὡς et ὤσπερ. Ils sont tous deux traduits par "comme". Ai-je raison de penser que ὤσπερ est davantage un comparatif ? Quelle est leur différence ?

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" Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, / Daß ich so traurig* bin..."

(* und müde, so müde... Sterbensmüde könnte ich sagen...)

"Together we stand, divided we fall*"

(* and so we fell down, so down...)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 16:44

@nlm76 a écrit:N'oubliez pas que le génitif grec regroupe le génitif et l'ablatif (origine) proto-indo-européens.
J'ai cru le remarquer en comparant avec le latin, mais pour l'instant, pas de "leçon" sur la valeur des cas grecs dans mes cours.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Mictlantecuhtli le Dim 3 Jan 2016 - 16:45


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Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 16:49

oui, une mine !
Je le consulte au gré de mes leçons, pour mieux comprendre (les pronoms-adjectifs, par exemple) ou pour recopier les déclinaisons que mes cours ne me donnent pas.
Je n'ai pas pris le temps de "fouiller" en dehors de mes cours (c'est loin, l'été ?)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Invité El le Dim 3 Jan 2016 - 16:53

Pour avoir sous les yeux la synthèse la plus claire et la plus efficace possible, je te conseille d'avoir sous la main le tome 2 du Cours de langue grecque de Frontier:

Invité El
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 16:56

Le tome 2, directement ?
Je note la référence, pour l'acheter dès que je serai réconciliée avec mon banquier ^^

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Invité El le Dim 3 Jan 2016 - 17:12

Le tome 1 propose des leçons progressives, mais fragmentées. Dans le second, tu as une reprise des éléments essentiels des premières leçons, et des tableaux clairs et synthétiques de ce qu'il y a à savoir sans discussion.
Suis la progression de ton Lebeau (si j'ai bien suivi), et reporte-toi aux leçons de Frontier. C'est la référence qu'on nous conseillait pour préparer le thème du concours sans trop nous perdre dans les emplois particuliers ou rares. Elle était présentée comme la synthèse la plus efficace. Libre à toi, ensuite, de compléter avec des leçons plus poussées ou techniques.
Bon courage!

Invité El
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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 17:12

ok, merci Smile

... bon, tant pis pour mon banquier, j'ai commandé Embarassed


Dernière édition par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 17:35, édité 1 fois

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Mictlantecuhtli le Dim 3 Jan 2016 - 17:14

Je confirme pour le Frontier Smile

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Dim 3 Jan 2016 - 21:25

@virgere a écrit:ok, merci Smile

... bon, tant pis pour mon banquier, j'ai commandé Embarassed
Je te signale aussi , gratuit, le Bailly en ligne
http://www.tabularium.be/bailly/

On trouve aussi l’abrégé, plus vite consulté et largement suffisant tant qu'on ne fait pas des versions de concours.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 3 Jan 2016 - 21:51

Je l'avais trouvé, mais merci Smile
De toute, pour l'instant je m'en sers peu (je n'en suis qu'aux balbutiements, et je suis censée connaître - je fais ce que je peux vu mon grand âge ^^ - le vocabulaire à traduire), et une copine m'a donné son vieux Bailly (et son vieux Gaffiot aussi Smile )
J'avoue que je trouve la division proposée, selon que le 1er mot de la page commence ou non par une majuscule, ne me rend pas la version numérique à utiliser... (contrairement au Gaffiot qui lui me fait ouvrir 50 onglets Very Happy)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Lefteris le Dim 3 Jan 2016 - 22:03

@virgere a écrit:Je l'avais trouvé, mais merci Smile
De toute, pour l'instant je m'en sers peu (je n'en suis qu'aux balbutiements, et je suis censée connaître - je fais ce que je peux vu mon grand âge ^^ - le vocabulaire à traduire), et une copine m'a donné son vieux Bailly (et son vieux Gaffiot aussi Smile )
J'avoue que je trouve la division proposée, selon que le 1er mot de la page commence ou non par une majuscule, ne me rend pas la version numérique à utiliser... (contrairement au Gaffiot qui lui me fait ouvrir 50 onglets Very Happy)
De toute manière, au début, il vaut mieux mémoriser un maximum de vocabulaire, même en lui connaissant peu de sens (ça s'étoffe ensuite au fil des textes, la compréhension des nuances)  et bien maîtriser les structures de la langue, que ce soit la morphologie ou la syntaxe . J'ai bien dû étudier deux ans le grec sans dictionnaire ni grammaire, avec la manuel de Vernhes qui est une sorte de "tout en un ". Ensuite, je suis passé à des traductions longues , puis du thème et là, j'ai approfondi avec la Ragon (très bien pour la syntaxe), la Allard et Feuillâtre (limpide pour la morpho). Et plus tard encore la syntaxe de Bizos, le cours de thème, etc.

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Invité El le Dim 3 Jan 2016 - 22:19

@Lefteris a écrit:
@virgere a écrit:Je l'avais trouvé, mais merci Smile
De toute, pour l'instant je m'en sers peu (je n'en suis qu'aux balbutiements, et je suis censée connaître - je fais ce que je peux vu mon grand âge ^^ - le vocabulaire à traduire), et une copine m'a donné son vieux Bailly (et son vieux Gaffiot aussi Smile )
J'avoue que je trouve la division proposée, selon que le 1er mot de la page commence ou non par une majuscule, ne me rend pas la version numérique à utiliser... (contrairement au Gaffiot qui lui me fait ouvrir 50 onglets Very Happy)
De toute manière, au début, il vaut mieux mémoriser un maximum de vocabulaire, même en lui connaissant peu de sens (ça s'étoffe ensuite au fil des textes, la compréhension des nuances)  et bien maîtriser les structures de la langue, que ce soit la morphologie ou la syntaxe . J'ai bien dû étudier deux ans le grec sans dictionnaire ni grammaire, avec la manuel de Vernhes qui est une sorte de "tout en un ". Ensuite, je suis passé à des traductions longues , puis du thème et là, j'ai approfondi avec la Ragon (très bien pour la syntaxe), la Allard et Feuillâtre (limpide pour la morpho). Et plus tard encore la syntaxe de Bizos, le cours de thème, etc.

Je souscris tout à fait topela

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mer 24 Fév 2016 - 13:16

Bonjour les gens d'ici Smile

Me revoici bloquée. Mais bien, par contre !
En 2e version d'entraînement pour le 2d semestre, il nous est demandé de traduire un extrait de l'Apologie de Socrate de Platon (26 c-d)
Et je ne m'en sors pas. Du tout.
J'ai trouvé le vocabulaire, mais la construction des phrases m'échappe totalement !
Je comprends le thème du texte (savoir que Mélètos a été l'accusateur de Socrate aide, le titre de la version aussi), mais je ne retrouve pas ce sens dans le texte.
J'ai recopié le texte et mes question dans un document libre office, mais je ne parviens à l'envoyer sinon en pdf... Du coup, je vous copie mon doc ici.
Si l'un (ou plusieurs) de vous a l'envie, la force, le courage de m'éclairer...
Merci Smile

En accusant Socrate d'athéisme, Mélètos semble le confondre avec d'autres philosophes

ΣΟΚΡΑΤΗΣ
Πότερον λεγεις διδάσκειν με νομίζειν (1) εἶναί τινας θεούς ‐ καὶ αὐτὸς (2) ἄρα νομίζω εἶναι θεούς, καὶ οὐκ εἰμὶ τὸ παράπαν ἄθεος, οὐδὲ ταύτῃ ἀδικῶ ‐ … ἤ παντάπασἰ με (3) φῂς οὔτε αὐτὸν (3)  νομίζειν θεοὺς τούς τε ἄλλους ταῦτα διδάσκειν (4) ;

1 : 2 infinitifs, un seul sujet après le 1er infinitif (normalement le sujet de l'inf. est après celui-ci, non?) → tu dis apprendre que j'enseigne que je pense… ? Tu dis que j'enseigne à considérer que les dieux existent ?
2 : nominatif, pas d'article → moi-même (accord avec le verbe « je considère »?) → et donc je considère moi-même que les dieux existent… ?
3 : acc.sg, sujet de l'infinitif, mais pourquoi placé avant le verbe « tu affirmes » ? → Ou est-ce que tu affirmes que je...
3 : acc masc sg → ??? réfléchi du sujet de l'infinitve ? (mais pas en apposition de με) « le » COD (mais devrait alors être au neutre sg)
4 : construction avec un double infinitif ? J'enseigne les dieux et le reste des choses ? Ou dieux est sujet de l'infinitive → et les dieux enseignent le reste de ces choses ?
→ Je ne vois pas où est l'opposition entre la 1ère partie (Socrate n'est pas athée) et la seconde, cœur de l'accusation de Mélètos, Socrate est athée
--> "Est-ce que tu dis que j'enseigne à considérer que certains dieux existent ( et donc je considère moi-même que les dieux existe et je ne suis absolument pas athée et en ce sens non coupable-... ou est-ce que tu affirmes absolument que ..." (je suis incapable de proposer une traduction pour la suite !)

ΜΕΛΗΤΟΣ
Ταῦτα λέγω, ὡς τὸ παράταν οὐ νομίζεις θεούς.

--> Je dis cela, que tu ne considères absolument pas que les dieux existent.

ΣΟΚΡΑΤΗΣ
Ὦ θαυμάσιε Μέλητε, ἵνα τί ταῦτα λέγεις ; οὐδὲ ἥλιον, οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι, ὥσπερ οἱ ἄλλοι ἄνθρωποι ;

construction ? Et je ne considère pas même le soleil ni la lune ? Et donc je ne considère pas même le soleil et la lune ? Ou rapprochement : Je considère que ni le soleil ni la lune ni les dieux existent (mais pas de négation avant les dieux) comme (dans le sens de contrairement à) les autres hommes ?

--> "Étonnant Mélètos, dans quelle intention dis-tu cela ?..." (idem, je suis incapable de proposer une traduction pour la suite)

ΜΕΛΗΤΟΣ
Μὰ Δί ̓ , ὦ ἄνδρες δικασταί, ἐπεὶ τὸν μὲν ἥλιον λίθον φησὶν εἶναι, τὴν δὲ σελήνην γῆν.

Comment relier ces substantifs : 2 fois 2 acc sg, un seul déterminant, pas d'adjectif en vue : puisque d'une part le soleil pierre / d'autre part la lune terre ???

--> Non par Zeus, messieurs les juges, puisque... (pareil, incapable de traduire la suite)

ΣΟΚΡΑΤΗΣ
Ἀναξαγόρου οἴει κατηγορεῖν, ὦ φίλε Μέλητε, καὶ οὕτω καταφρονεῖς τῶνδε καὶ οἴει αὐτοὺς
ἀπείρους γραμμάτων εἶναι ὥστε οὐκ εἰδέναι ὅτι τὰ Ἀναξαγόρου βιβλία… γέμει τούτων τῶν λόγων.

--> Tu penses accuser Anaxagore, ami Mélètos, et tu méprises ceux-là (les juges) et tu les penses ignorants des lettres au point de ne pas savoir que les livres d'Anaxagore sont pleins de ces théories.

Platon, Apologie de Socrate, 26 c-d)

   

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Oudemia le Mer 24 Fév 2016 - 13:38

1re partie : ton début est juste, là où tu butes en 3 c'est pourtant la même construction qu'en 2, avec ensuite en 4 le balancement d'une part je pense... et d'autre part j'enseigne (avec double accusatif, c'est peut-être ce que tu n'as pas vu

Je t'envoie la suite

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Oudemia le Mer 24 Fév 2016 - 13:43

Dans la réplique de Socrate, comme dans celle de Mélétos, tu ne sembles pas voir qu'il y a un attribut du sujet (sans article !)

Voilà, pas le temps de chercher les caractères grecs...

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par cavatine le Mer 24 Fév 2016 - 14:06

Pour le soleil et la lune, pense "attribut" ! (mot à mot :  je considère donc que ni le soleil ni la lune ne sont des dieux, contrairement aux autres hommes ?). L'attribut du sujet dans une proposition infinitive est au même cas que le sujet, c'est-à-dire, l'accusatif.

idem pour la suite : il dit que le soleil est une pierre, la lune une terre. λίθον et γῆν fonctionnent comme des attributs - le verbe εἶναι est par ailleurs présent.


Pour : ἤ παντάπασἰ με φῂς οὔτε αὐτὸν νομίζειν θεοὺς τούς τε ἄλλους ταῦτα διδάσκειν ;

αὐτὸν = αὐτὸς de la phrase précédente, c'est-à-dire Socrate (moi-même). A l'accusatif car proposition infinitive. J'ai souligné la négation, qui t'avait échappé Wink -...mot à mot, que moi je ne pense pas que les dieux [existent] et (τε qui fonctionne avec οὔτε) que j'enseigne aux autres cela ? -

si je ne me trompe pas:
> enseigner = διδάσκειν + τινά (mas. ou fem) ou τί (neutre) , quelque chose (ici donc ταῦτα, accusatif pl. du pronom démonstratif neutre, ces choses-là) à quelqu'un, τινά, accusatif.
Double accusatif, yeepee cheers


Dernière édition par cavatine le Mer 24 Fév 2016 - 14:41, édité 2 fois (Raison : ajout)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Mer 24 Fév 2016 - 14:50

Effectivement, je n'ai absolument pas pensé à l'attribut ! La syntaxe grecque est loin d'être acquise...
PAr ailleurs, dans la 1e réplique de Socrate, je n'ai pas du tout perçu le balancement (parce que je n'ai pas vu de particules me mettant sur cette piste, comme μὲν...δὲ)

Du coup, je propose :

Socrate
Est-ce que tu dis que j'enseigne à penser que certains dieux existent - et donc je pense moi-même que les dieux existent et je ne suis absolument pas athée et en ce sens je ne suis pas coupable- ... ou est-ce que tu affirmes absolument* que je ne pense pas moi-même que les dieux existent et que j'enseigne ces choses aux autres ?

Mélètos
Je dis cela, que tu ne penses absolument pas que les dieux existent.

Socrate
Étonnant Mélètos, dans quelle intention dis-tu cela ? Contrairement aux autres hommes, je ne considère (considérerais en frçs ?) donc pas que le soleil et la une sont des dieux ?

Mélètos
Par Zeus, non, messieurs les juges, puisqu'il affirme d'une part que le soleil est une pierre (en pierre ?) et la lune une terre (en terre ?).

Socrate
Tu penses accuser Anaxagore, ami Mélètos, et tu méprises les membres du tribunal et tu les penses ignorants des lettres au point de ne pas savoir que les livres d'Anaxagore sont pleins de ces théories. (**)

* : traduction peut-être littérales mais fort maladroites (et que je ne parviens pas à améliorer)
** : je ne comprends pas le sens : Mélètos fait à Socrate des reproches qui le confondent avec Anaxagore (d'où le titre de la version), mais il est insultant pour les juges, les prenant pour des ignares parce que les livres d'Anaxagore, tout le monde le sait, sont pleins de ces théories. Quel rapport avec Socrate ici ? En quoi le fait que les livres d'Anaxagore reprennent ces théories implique, ou non Socrate ?

Merci pour vos pistes.
Et merci si vous voulez bien me dire ce que vous pensez de ma proposition et m'éclairer sur le sens de la dernière réplique.
Smile

Je n'avais pas vu l'édition de Cavantine, j'édite donc à mon tour pour la 1e réplique de Socrate

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par cavatine le Jeu 25 Fév 2016 - 21:57

Pour la dernière phrase, Socrate se défend je crois de reprendre des théories que tout le monde connaît : il n'enseignerait rien de nouveau, contrairement à ce qu'il prétend faire (Socrate est accusé de corrompre la jeunesse, en transmettant des enseignements jugés impies). Mais c'est vrai que ça reste flou...  

En reprenant le texte, je crois avoir vu un contre-sens sur la première occurrence de τὸ παράπαν : οὐκ εἰμὶ τὸ παράπαν ἄθεος : je ne suis pas entièrement, complètement athée (vu qu'il considère que certains dieux existent). Idem pour la suite : l'adverbe s'applique à mon avis non pas à ce que pense son adversaire, mais à sa vision des dieux : il n'en existe aucun.

Attention aussi à ne pas oublier de montrer que tu as vu et compris la structure comme ici Πότερον... ἤ. Tu peux bien faire sentir le balancement avec un "ou bien", par exemple.
Les "petits" mots ne doivent pas être oubliés, comme dans la dernière phrase, καὶ οὕτω καταφρονεῖς τῶνδε (cf spoiler)


Spoiler:

ΣΟΚΡΑΤΗΣ
Πότερον λεγεις διδάσκειν με νομίζειν (1) εἶναί τινας θεούς ‐ καὶ αὐτὸς (2) ἄρα νομίζω εἶναι θεούς, καὶ οὐκ εἰμὶ τὸ παράπαν ἄθεος, οὐδὲ ταύτῃ ἀδικῶ ‐ … ἤ παντάπασἰ με (3) φῂς οὔτε αὐτὸν (3)  νομίζειν θεοὺς τούς τε ἄλλους ταῦτα διδάσκειν (4) ;
Dis-tu alors que j’enseigne à considérer que certains dieux existent (et par là que je considère moi-même que les dieux existent, et que je ne suis pas complètement athée, et donc non coupable en la matière) … ou bien affirmes-tu que je pense que les dieux n’existent  absolument pas et que je transmets cet enseignement aux autres ?

ΜΕΛΗΤΟΣ
Ταῦτα λέγω, ὡς τὸ παράταν οὐ νομίζεις θεούς.
C’est là ce que je dis : tu ne considères pas du tout que les dieux existent. / Pour toi les dieux n’existent pas du tout.

ΣΟΚΡΑΤΗΣ
Ὦ θαυμάσιε Μέλητε, ἵνα τί ταῦτα λέγεις ; οὐδὲ ἥλιον, οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι, ὥσπερ οἱ ἄλλοι ἄνθρωποι ;

Étonnant Mélètos, pour quelle raison dis-tu cela ? je considèrerais donc que ni le soleil, ni la lune ne  sont des dieux, contrairement aux autres hommes ?

ΜΕΛΗΤΟΣ
Μὰ Δί ̓ , ὦ ἄνδρες δικασταί, ἐπεὶ τὸν μὲν ἥλιον λίθον φησὶν εἶναι, τὴν δὲ σελήνην γῆν.
Par Zeus, non, messieurs les juges, puisqu’il affirme (d’un côté) que le soleil est un caillou, (et de l’autre que) (et) la lune (est) une terre.

ΣΟΚΡΑΤΗΣ
Ἀναξαγόρου οἴει κατηγορεῖν, ὦ φίλε Μέλητε, καὶ οὕτω καταφρονεῖς τῶνδε καὶ οἴει αὐτοὺς
ἀπείρους γραμμάτων εἶναι ὥστε οὐκ εἰδέναι ὅτι τὰ Ἀναξαγόρου βιβλία… γέμει τούτων τῶν λόγων.

Tu penses accuser Anaxagore, cher Mélètos, et ce faisant tu méprises les membres du tribunal et les penses être ignorants des lettres au point de ne pas savoir que les livres d’Anaxagore sont pleins de ces théories-là.

(doute sur οὕτω : cela peut aussi dire « tellement », "tel que", en corrélation avec ὥστε. On pourrait donc traduire par "et tu méprises tant les membres du tribunal et les penses si ignorants des lettres au point....")

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Jeu 25 Fév 2016 - 22:21

La femme qui tombe à pic : je viens d'envoyer mon travail à ma prof, à la seconde près Smile

Merci pour tes précisions !
C'est effectivement ce que j'ai pensé en le relisant après coup (2 jours plus tard), mais comme il n'y avait rien qui puisse m'aiguiller sur la piste du "ce faisant" (chais, l'aurait pu mettre un participe présent pour m'aider, Platon ^^), je n'ai d'abord pas vu, puis pas osé traduire par "et tu méprises les membres de ce tribunal en les pensant ignares au point de..."

De même, pour la 1e phrase, les deux verbes penser et enseigner ne sont reliés par rien qui m'a permis de comprendre leur lien. Et je manque d'expérience pour interpréter les constructions.

Pour les deux remarques que tu fais, ce sont des expressions données en traduction par le manuel, en aide à la lecture :

τὸ παράπαν : tout à fait (avec une négation : absolument pas)
J'ai choisi la négation, je n'aurais pas dû.

οὕτω... ὥστε, ici : au point de

Merci, en tout cas, j'étais vraiment perdue (pour me rassurer, je me dis qu'il y a quelques mois j'étais incapable d'en comprendre une syllabe... mais que la route parait longue et ardue !)

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par cavatine le Jeu 25 Fév 2016 - 22:40

Ah mais ce n'était pas évident, ce οὐκ εἰμὶ τὸ παράπαν ἄθεος (littéralement, avec le même ordre des mots en français : je ne suis pas tout à fait athée). La négation porte sur εἰμὶ, cela aurait été différent si cela avait été οὐκ τὸ παράπαν ἄθεος εἰμὶ. (je ne suis absolument pas athée). La note du manuel pouvait induire en erreur Wink

Ok pour οὕτω... ὥστε Smile

Et, c'est normal que tu te sentes déroutée, ça n'est pas une langue facile (même si j'ai toujours été bien plus douée en grec qu'en latin, où je suis une quiche Razz - sans doute grâce à mes profs de grec I love you -), mais tu peux être fière de ta progression. Et savourer chaque étape passée Smile


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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par virgere le Dim 27 Mar 2016 - 13:24

Bonjour à tous

Me revoici... il me faudrait changer le titre de ce fil, car de l'autosatisfaction, il n'y en a plus guère, ne reste que le découragement qui grandit...et qui nourrit peu à peu une forme de rejet. J'ai l'impression de ne pas faire mieux que mes propres élèves en me trouvant des excuses, peut-être est-ce tout simplement moi qui ne bosse pas assez (c'est sans doute vrai, d'ailleurs), mais ce 2d semestre me paraît hors de portée. En effet, il comporte environ 400 termes nouveaux (dont certains, heureusement, sont des "dérivés" de mots déjà vus au 1er semestre), et en grammaire
- la 3e déclinaison (pour les thèmes en occlusives, nasales et liquides, sigmatiques et en -τηρ)
- les noms masculins de la 1e
- les adjectifs en ‐ής, ‐ής, ‐ές
- les adj-pronoms indéfinis πας, οὐδεις, τις, πολύς
- le pronom adjectif interro τίς
- les pronoms relatifs (définis ὅς, indéfinis ὄστις, les autres : ὅσοι, ὅσος, οἵος) et l'attraction du relatif
- le ppe présent (apposé, génitif absolu, complétif attribut ou complément, subsantivé)
- le passif et le moyen (et donc le complément d'agent) et son participe
- l'aoriste actif sigmatique et thématique (quelques uns seulement)
- le futur actif
- les comparatifs et superlatifs
- plus quelques "broutilles" : le verbe φημι, des règles sur la négation, les compléments de temps, la préposition μετά, le génitif partitif, crase et coronis

... C'est moi ou quand même ça fait beaucoup pour mes vieux neurones et ma mémoire ? Parce que clairement, je confonds désormais tout. Je retiens globalement quelques valeurs de certaines formes (aoriste, participe présent), mais les formes ne sont plus qu'un tas informe dans mon cerveau embrouillé.

Par ailleurs, les "lectures" proposées par le livre (et qui constituent mes devoirs à rendre) sont pour moi de réelles versions, dont le déchiffrage mot à mot me prend des heures, et me serait impossible sans internet (étape 1 : je googlise le terme, grâce à ce site je sais alors à quelle entrée chercher le mot dans le Bailly, ce qui constitue l'étape 2) Je suis en effet incapable de reconnaître le verbe dont est issu tel aoriste, ou tel moyen,... Et tout s'emmêle si fort dans mon esprit, que je me retrouve à chercher même les mots que je connais mais ne reconnais plus...
Et malgré ces étapes, je ne parviens pas à traduire le texte...

Vous avez des conseils à me donner ? Je n'en peux plus, vraiment. Et je ne vois vraiment pas comment je pourrais ne pas être ridicule à mon prochain examen... je suis au bord de renoncer (et je vous assure que ça me fait mal rien que de l'envisager !)

Par ailleurs, voici la version que j'ai à faire et pour laquelle je sollicite - encore - votre aide :

Le plaideur dénonce la conduite brutale et scandaleuse de son adversaire

Ἐλθὼ ἐπὶ τὴν οἰκίαν τὴν ἐμὴν νύκτωρ μεθύων, ἐκκόψας τὰς θύρας εἰσεῆλθεν εἰς τὴν γυναικωνῖτιν, ἔνδον οὐσῶν τῆς τε ἀδελφῆς τῆς ἐμῆς καὶ τῶν ἀδελφιδῶν, αἳ οὕτω κοσμίως βεβιώκασιν ὥστε καὶ ὑπὸ τῶν οἰκείων ὁρώμεναι αἰσχύμεναι. Οὗτος τοίνυν εἰς τοῦτο ἦλθεν ὕβρεως ὥστ ̓ οὐ πρότερον ἠθέλησεν ἀπελθεῖν πρὶν αὐτὸν ἡγούμενοι δεινὰ ποιεῖν… οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες, ἐπὶ παῖδας κόρας καὶ ὀρφανὰς εἰσιόντα, ἐξήλασαν βίᾳ… Ἐκκαλέσας (γάρ) με ἔνδοθεν, ἐπειδὴ τάχιστα ἐξῆλθον, εὐθύς με τύπτειν ἐπεχείρησεν· … ἔβαλλε με λίθοις. Καὶ ἐμοῦ μὲν ἁμαρτάνει, Ἀριστοκρίτου δέ, ὃς παρ ̓ ἐμὲ ἦλθε μετ ̓ αὐτοῦ, βαλὼν λίθῳ συντρίβει τὸ μέτωπον.
Lysias, Contre Simon, 6-8

Parmi ce que je ne comprends vraiment pas :
Οὗτος τοίνυν εἰς τοῦτο ἦλθεν ὕβρεως ὥστ ̓ οὐ πρότερον ἠθέλησεν ἀπελθεῖν πρὶν αὐτὸν ἡγούμενοι δεινὰ ποιεῖν…
--> J'en suis là : "Eh bien cet individu est arrivé à un tel degré de violence de sorte qu'il n'a pas voulu s'éloigner avant que..."
Mais je ne comprends qui est désigné par le ppe présent ἡγούμενοι (masc pl nom), qui n'a même pas d'article (ou alors je me fourvoie et ce n'est pas un ppe ?), si αὐτὸν reprend l'adversaire ("cet individu"), sujet de l'infinitif ποιεῖν
Je suppose qu'en gros, ivre, l'adversaire s'est introduit par effraction dans le gynécée du plaignant et, avant de s'éloigner a commencé à chasser les jeunes filles avant de caillasser le plaignant et un certain Aristocritos, le 1er ayant été manqué quand le 2d s'est reçu des pierres dans le front. Mais je ne comprends pas la syntaxe des phrases.
Car c'est pareil pour la suite ("ceux qui sont entrés avec lui ont chassé les très jeunes filles et les orphelines", mais quelles orphelines ? Plus loin, Aristocritos "qui contrairement à moi est allé avec lui", mais en quoi cela explique-t-il qu'il a reçu une pierre ?)

Bref, je me noie.

Je veux bien votre aide, vos conseils, voire une méthode de survie. Ce n'est pas normal qu'il me faille autant d'outils pour arriver à juste savoir quelle forme chercher dans le dictionnaire. Le manuel Lebeau a formé des générations d'hellénistes, je suppose donc que le problème vient de moi. Mais je veux bien que l'on m'aide à l'identifier afin que je puisse espérer le résoudre.

Merci...

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Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

Message par Zazk le Dim 27 Mar 2016 - 15:07

Bonjour. Merci de me permettre de me replonger dans le grec ancien. On croit avoir oublié pas mal de choses, mais ça revient assez vite. Désolée, je ne sais pas comment utiliser l'alphabet grec : je vais donc retranscrire phonétiquement les mots si je ne peux pas les copier coller

ἡγούμενοι est bien un participe qui s'accorde avec le οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες  qui vient par la suite. αὐτὸν δεινὰ ποιεῖν  est la proposition infinitive qui complète ce participe et αὐτὸν est bien sujet de ποιεῖν.

οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες  = les gens qui étaient venus avec lui ; le verbe dépendant de πρὶν est ἐξήλασαν et le groupe précédent en est le sujet.  

Donc ce ne sont pas "les jeunes filles et les orphelines" (je ne connais pas bien le contexte, c'est peut-être une façon de décrire le gynécée) qui ont été chassées par οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες, mais l'homme "ἐπὶ παῖδας κόρας καὶ ὀρφανὰς εἰσιόντα" (ce dernier mot étant un participe COD du verbe ἐξήλασαν)

J'espère t'avoir aidée sans m'être trompée !

Zazk
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