Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Honchamp le Dim 28 Juin 2015 - 19:59

@Elyas a écrit:
@Honchamp a écrit:
@Elyas a écrit:


Si dans la réflexion que tu crées, tu pars de l'opinion pour parvenir au savoir, tout va bien. Cependant, si la réflexion n'aboutit qu'au triomphe d'une opinion et non à un savoir, ça ne sert à rien voire on sort de notre rôle et on ne fait que de la propagande.

Ben, c'est bien ce que j'essaie de faire ! Je persiste à dire que je ne cherche pas à faire passer des opinions politiques ! D'ailleurs, en ce moment, sais-je encore où j'habite politiquement ?

Si j'ai créé ce fil, c'est que sur le FN, je suis d'une hyper prudence, et que je voulais voir vos pratiques.

Donc, certains d'entre vous, vous concevez l'Ed Civ comme du transmissif et du "pas chaud" ?

On enseigne la citoyenneté politique et sociale en 3ème en Ed Civ sans citer les noms des partis politiques actuels ?
On parle des syndicats sans faire citer des noms de syndicats ?
Donc, si on est cohérent, on parle des assos sans faire donner des exemples d'assos ? humhum


Aucun souci mais dans ton intervention initiale lançant la discussion, tu parlais de prises de paroles intempestives d'élèves en classe portant sur des idées politiques proches du FN. Tu tiens à intervenir face à cela. En ce cas, et tu le fais très certainement, il faut créer du savoir et non jouer avec les opinions. Or, je connais beaucoup de collègues qui ne se privent pas de clamer leur opinion et d'écraser les élèves... qui évidemment vont être encore plus dans leur opinion face à un tel comportement. Nous transmettons du savoir et ça, tu le fais sans doute très bien Wink

topela

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Handsome Devil le Lun 29 Juin 2015 - 0:20

Et si un élève défendait la dictature du prolétariat et la collectivisation des moyens de production, ou une politique de décroissance massive au nom de l'écologie, seriez-vous aussi réactive que devant l'expression d'idées du FN ?
Par ailleurs, mettre l'accent sur les "valeurs de la république" (dont personne ne peut se mettre d'accord sur une définition commune), focaliser l'exposé du fonctionnement de la politique sur les partis existants (au point de faire voter les élèves !) et inciter les élèves explicitement à voter (alors que l'abstention et le vote blanc sont des droits et le refus du jeu électoral une position politique valide) me paraissent des signes de manque d'objectivité.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par KrilinXV3 le Lun 29 Juin 2015 - 16:05

@Handsome Devil a écrit:Et si un élève défendait la dictature du prolétariat et la collectivisation des moyens de production, ou une politique de décroissance massive au nom de l'écologie, seriez-vous aussi réactive que devant l'expression d'idées du FN ?
Oui.

@Handsome Devil a écrit:Par ailleurs, mettre l'accent sur les "valeurs de la république" (dont personne ne peut se mettre d'accord sur une définition commune), focaliser l'exposé du fonctionnement de la politique sur les partis existants (au point de faire voter les élèves !) et inciter les élèves explicitement à voter (alors que l'abstention et le vote blanc sont des droits et le refus du jeu électoral une position politique valide) me paraissent des signes de manque d'objectivité.
Là je suis d'accord. Ce fut d'ailleurs un sujet de discorde assez profond avec:
1) Une collègue d'une autre matière avec qui je fus "fort ami": "Comment un prof d'HGEC peut-il être abstentionniste "dans la vie"?"
2) Un collègue d'HGEC avec qui je fus fort peu ami: il avait compté faux au DNB Blanc à un élève qui avait écrit "voter n'est pas obligatoire dans la république française".

D'une façon générale, la plupart des collègues confondent "citoyenneté" (droits et devoirs) et "civisme" (tout ce qui n'est pas obligatoire mais qui permet "de mieux vivre ensemble"). C'est très flagrant dans la mise en place de projets pluridisciplinaires à vocation citoyenne, fortement encouragés par les CDE (en vue de se faire bien voir en anticipant la réforme) et dans lesquels on regrette bruyamment l'absence d'implication des profs d'HGEC...
Je leur conseille justement de lire "La République expliqué à ma fille", de R. Debray...

Par contre les valeurs de la république sont enfin clairement définie: elles sont dans le BO sur l'EMC.

« La morale enseignée à l'école est une morale civique en lien étroit avec les principes et les valeurs de la citoyenneté républicaine et démocratique. Ces valeurs sont la liberté, l'égalité, la fraternité, la laïcité, la solidarité, l'esprit de justice, le respect et l'absence de toutes formes de discriminations. »

Il y manque la souveraineté du peuple.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par PauvreYorick le Lun 29 Juin 2015 - 16:09

La souveraineté du peuple peut diffiilement être qualifiée de «valeur» (tout comme, par exemple et au hasard, la liberté, l'égalité, la laïcité, la solidarité, le respect et l'absence de discriminations).

Mais bon, si c'est le BO... cafe

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par KrilinXV3 le Lun 29 Juin 2015 - 16:48

@PauvreYorick a écrit:La souveraineté du peuple peut diffiilement être qualifiée de «valeur» (tout comme, par exemple et au hasard, la liberté, l'égalité, la laïcité, la solidarité, le respect et l'absence de discriminations).

Mais bon, si c'est le BO... cafe
C'est quoi une valeur, pour toi, du coup ? (ça m'interesse vraiment)

Et quelles sont les valeurs de la république ? (idem)

Pour moi, les valeurs sont un peu comme des objectifs communs. Les principes sont comme des règles de fonctionnement, une sorte de "code d'honneur". Les principes guident l'action publique pour arriver à un monde qui fait triompher les valeurs (en gros, désolé pour le côté JCVD de l'intervention).

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par PauvreYorick le Lun 29 Juin 2015 - 17:13

Je trouve assez éclairante la comparaison. Mais du coup, elle montre que ça ne revient pas du tout au même qu'un concept X soit posé «en valeur» (à promouvoir) ou «en principe» (càd comme une règle, à respecter dans ses actions, et pas nécessairement, c'est important, en pensée). Notamment, une règle n'est une règle qu'à condition d'être relativement explicite, alors que le discours sur les valeurs s'accomode généralement d'une dose très importante de flou conceptuel. (Typiquement, «égalité» peut recouvrir quantité de notions non seulement distinctes mais en pratique incompatibles; parler de l'égalité comme valeur se fait généralement dans le mépris le plus total de la nécessité de préciser ce qu'on entend au juste; alors que formuler explicitement des règles qui régissent, p. ex., l'égalité de traitement, oblige à préciser.) ((Du coup, dans la liste, on se demande tout de même si l'égalité et l'absence de discrimination ne font pas carrément double emploi: mais on n'a aucun moyen de le savoir, vu que précisément, rien n'est dit du contenu réel que recouvrent ces mots.))

Selon moi, osons le paradoxe, une République qui se respecte n'a pas de valeurs Wink mais ça n'est pas encore clair dit comme ça et sous forme de provoc'. Disons seulement qu'il est légitime d'exiger des citoyens qu'ils obéissent aux mêmes règles, mais qu'il est très loin d'être évident qu'il soit légitime d'exiger d'eux qu'ils aient les mêmes valeurs (qu'ils hiérarchisent de la même façon ce qu'ils estiment être des biens). Il se pourrait, je crois que c'est la thèse que je défendrais, que la première exigence soit constitutive de la République (entendue comme règne de la loi), alors que la seconde serait intrinsèquement tyrannique (elle supposerait, pour sa réalisation, une forme ou une autre de gouvernement des esprits).

(Il y a un topic sur «valeurs et principes» que j'ai ouvert et que j'ai promis, il y a très longtemps, d'alimenter mais ce n'est qu'ébauché encore. Je ne désespère pas, mais après le bac, d'y poster les clarifications que j'estime personnellement utiles, et ce sur quelques exemples, comme égalité ou laïcité.)

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par gflo le Lun 29 Juin 2015 - 17:26

@Honchamp a écrit:Je m'explique. L'année est quasi finie, les 3èmes ont passé le DNB. Peu seront là lundi. Mais ce matin, c'était encore ambiance Guerre Froide entre certain(e)s élèves de la classe dont j'étais PP.

1. J'ai eu à gérer sur pas mal de sujets une élève qui tenait régulièrement des paroles contestables.

Du style, quand j'évoquais les migrants tentant d'accoster en Europe, et qui se noient en mer, réaction de la fille: "On ne va quand même pas les accueillir , il n'y a déja pas assez de travail pour les Français"...Un autre jour, même idée, avec la variante "Pas assez de logements pour les Français".

Ou encore " l'euro, c'est nul, ça ruine la France".
Idem quand on a vu la redistribution dans l'Union Européenne. Heureusement que nous sommes dans un bassin d'emploi éligible aux aides de l'UE !

Bref, une fille certainement plus bête que méchante, pas inhibée ou pas "politiquement correcte", qui répète certainement ce qu'elle entend dire à la maison. Elève moyenne.

Cela a dégénéré avec 2 garçons, l'un qui se réclame de la CGT et du PC (je pense que le père est syndicaliste) , qui a accusé la fille d'être Front National, et un autre garçon, lui, qui disait qu'il fallait envoyer des navires de guerre "pour aller les chercher".
Et finissant pas dire qu'il fallait interdire le Front National. 2 des quelques excellents élèves de la classe. Je précise car on les retrouve ensuite.

Et la fille de dire qu'elle avait le droit de penser ce qu'elle pensait...Ils en sont venus aux insultes dans le cours suivant, le collègue les a envoyés chez le CPE...

A chaque fois, je m'en étais tirée en faisant un rappel à la loi, qui punit le racisme (donc attention à ce que les affirmations ne relèvent pas du racisme), aux valeurs de la République, à la fraternité, la solidarité (bien malmenées toutefois quand on voit les réactions des états européens qui laissent plus ou moins l'Italie et la Grèce se dépatouiller seules).

Et vous, comment réagissez-vous à cela ?

2. Par ailleurs,je trace régulièrement au tableau un axe politique, et on situe la droite, la gauche : en 1920, en 1936, en 1981, (en histoire) , et actuellement (en Ed. Civ).
A droite, on écrit "partis de droite", car les noms changent trop souvent ! Sauf pour actuellement, on a écrit "Les Républicains, ex-UMP".
EN 1936, à l'extrême droite, on place les ligues. La définition que je leur donne de l'extrême-droite est d'être contre la République, et favorable à un chef du type Mussolini en Italie. (Ben oui, je cite encore Mussolini en 3ème ! )
Mais ils m'ont titillée parce que j'ai dit que, "actuellement",  je ne voulais pas entrer dans le débat de savoir si le FN était un parti d'extrême droite. Donc, qu'on le mettait à la droite de la droite..

(Là, je sens que certains d'entre vous ne suivent plus mes errements !  Embarassed )
Je sais aussi que dans ces moments-là, je perds une partie de la classe..
Mais aussi qu'il y a une dizaine d'élèves (plutôt les garçons dans ma classe de cette année, je dois dire), qui suivent et que la discussion intéresse...

Bref, et pour finir, comment gérez-vous les discussions par rapport au FN ? Quel discours tenez-vous ?

Sur le fond, peut-on considérer le FN "marinisé" est d'extrême droite, ou plutôt à droite de la droite ?

C'était la prise de tête du soir, en attendant la cuvée de 3ème de la rentrée prochaine...

Le Front National est un parti d'extrême droite, Marine Le Pen souhaite conquérir (par les voies institutionnelles) le pouvoir en acceptant les règles du jeu électoral, le suffrage universel (démocratique) mais cela ne fait pas du FN un parti républicain (volonté d'instaurer la préférence nationale, droit du sang/droit du sol...).

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par KrilinXV3 le Lun 29 Juin 2015 - 17:38

@PauvreYorick a écrit:Je trouve assez éclairante la comparaison. Mais du coup, elle montre que ça ne revient pas du tout au même qu'un concept X soit posé «en valeur» (à promouvoir) ou «en principe» (càd comme une règle, à respecter dans ses actions, et pas nécessairement, c'est important, en pensée). Notamment, une règle n'est une règle qu'à condition d'être relativement explicite, alors que le discours sur les valeurs s'accomode généralement d'une dose très importante de flou conceptuel. (Typiquement, «égalité» peut recouvrir quantité de notions non seulement distinctes mais en pratique incompatibles; parler de l'égalité comme valeur se fait généralement dans le mépris le plus total de la nécessité de préciser ce qu'on entend au juste; alors que formuler explicitement des règles qui régissent, p. ex., l'égalité de traitement, oblige à préciser.)

Selon moi, osons le paradoxe, une République qui se respecte n'a pas de valeurs Wink mais ça n'est pas encore clair dit comme ça et sous forme de provoc'. Disons seulement qu'il est légitime d'exiger des citoyens qu'ils obéissent aux mêmes règles, mais qu'il est très loin d'être évident qu'il soit légitime d'exiger d'eux qu'ils aient les mêmes valeurs (qu'ils hiérarchisent de la même façon ce qu'ils estiment être des biens). Il se pourrait, je crois que c'est la thèse que je défendrais, que la première exigence soit constitutive de la République (entendue comme règne de la loi), alors que la seconde serait intrinsèquement tyrannique (elle supposerait, pour sa réalisation, une forme ou une autre de gouvernement des esprits).

(Il y a un topic sur «valeurs et principes» que j'ai ouvert et que j'ai promis, il y a très longtemps, d'alimenter mais ce n'est qu'ébauché encore. Je ne désespère pas, mais après le bac, d'y poster les clarifications que j'estime personnellement utiles, et ce sur quelques exemples, comme égalité ou laïcité.)
En tant qu'enseignant, je suis en recherche de "directives" claires. C'est pour ça que j'aimais bien les "principes de la république" car ils sont clairement définis dans la constitution. Pour ce qui est des valeurs, je me cantonnais à la devise, par souci de simplicité, j'y ajoutais la laïcité car dans le programme on insistait sur le fait que la laïcité était une valeur ET un principe (j'en profitais pour souligner le fossé entre "laïcité-valeur", fondée à accepter tout le monde, et la "laïcité-principe" ayant pour effet l'exclusion de certaines personnes dans certains lieux pour délit de non-conformation). Là, toujours en tant qu'enseignant, je me réjouis qu'on nous facilite le job, même si je ne suis pas ravi d'avoir à "imposer" de façon verticale une certaine conception de la citoyenneté (mais je compte sur l'essoufflement après l'effet de mode).

En tant que citoyen, je pense, comme toi, qu'il ne devrait pas y avoir de valeurs communes imposables, mais simplement des droits (opposables) et devoirs (pour les citoyens) ainsi que des principes fondateurs définis dans un texte (pour l'Etat, le gouvernement). C'est ce que j'appelle la "citoyenneté".
Le reste, (notamment les valeurs, la morale, etc...) n'a de sens que si il est librement exercé/accepté/exprimé. La morale est personnelle, le droit est à vocation universelle. Hors du droit, rien n'est imposable, même pour le plus grand bien (Développement Durable, aller voter, etc...) C'est ce que j'appelle le "civisme" (avec Debray dans "La république expliquée à ma fille").

Ce qui fait le lien entre le "moi-prof" et le "moi-citoyen", c'est que je suis profondément persuadé que les collégiens doivent connaître et s'approprier le "cadre" (à la fois sur la citoyenneté et le civisme). Que les Lycéens doivent interroger / questionner le cadre, notamment sur la question de ses origines, de sa variété d'un pays à l'autre, et de sa légitimité. Les adultes doivent le déconstruire et éventuellement s'en affranchir (s'ils le souhaitent). Pour former des adultes libres, je leur enseigne le cadre citoyen et civique, d'une façon un peu primaire, simplifiée et essentialisée: je m'adapte à leur âge, à leurs difficultés sociales et scolaires ainsi qu'à leur faible capacité à recourir à l'abstraction (et ce dernier point te parle, j'imagine).

Pour ce qui est de l'évolution récente des choses, traitez-moi d'idéaliste si vous le souhaitez, mais je n'oublie pas que la nation française est fondée sur le principe de la libre adhésion (le fameux "plébiscite de tous les jours" de Tocqueville) et pas sur une imposition verticale de valeurs. J'aurais aimé que certains rue de Grenelle s'en souviennent, plutôt que de traquer/stigmatiser ceux qui ont osé poser des questions en un certain mois de janvier 2015.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par PauvreYorick le Lun 29 Juin 2015 - 17:51

arth75 a écrit: dans le programme on insistait sur le fait que la laïcité était une valeur ET un principe (j'en profitais pour souligner le fossé entre "laïcité-valeur", fondée à accepter tout le monde, et la "laïcité-principe" ayant pour effet l'exclusion de certaines personnes dans certains lieux pour délit de non-conformation).

C'est quand même une interprétation perso (même si elle est généreuse) de la «laïcité-valeur», puisqu'une compréhension différente de la valeur du même nom serait encore bien plus excluante que nos lois actuelles (et c'est d'ailleurs de cette «laïcité-valeur» qu'on peut dire aujourd'hui qu'elle ne fait pas l'unanimité, alors que la loi est encore majoritairement bien comprise, si ce n'est par nos concitoyens, du moins par les juristes) Smile

Pour le reste je suis bien d'accord (petit erratum, la phrase que tu attribues à Tocqueville est de Renan). Présenter les «valeurs» comme indiscutables et/ou constitutives de la République, c'est gravissime.

Je suis curieux de savoir s'il existait d'autres interprétations de cette dualité principe/valeur concernant la laïcité (nous parlons bien des programmes d'ECJS j'imagine).

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par KrilinXV3 le Lun 29 Juin 2015 - 18:04

@PauvreYorick a écrit:
arth75 a écrit: dans le programme on insistait sur le fait que la laïcité était une valeur ET un principe (j'en profitais pour souligner le fossé entre "laïcité-valeur", fondée à accepter tout le monde, et la "laïcité-principe" ayant pour effet l'exclusion de certaines personnes dans certains lieux pour délit de non-conformation).

C'est quand même une interprétation perso (même si elle est généreuse) de la «laïcité-valeur», puisqu'une compréhension différente de la valeur du même nom serait encore bien plus excluante que nos lois actuelles (et c'est d'ailleurs de cette «laïcité-valeur» qu'on peut dire aujourd'hui qu'elle ne fait pas l'unanimité, alors que la loi est encore majoritairement bien comprise, si ce n'est par nos concitoyens, du moins par les juristes) Smile

Pour le reste je suis bien d'accord (petit erratum, la phrase que tu attribues à Tocqueville est de Renan). Présenter les «valeurs» comme indiscutables et/ou constitutives de la République, c'est gravissime.

Je suis curieux de savoir s'il existait d'autres interprétations de cette dualité principe/valeur concernant la laïcité (nous parlons bien des programmes d'ECJS j'imagine).
Oups pour Renan. Pour le reste, bien sûr que c'est personnel. Rien dans les textes ne va plus loin que "on montrera que la laïcité est à la fois une valeur et un principe de la république" (et encore, c'était dans l'ancien programme).

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par PauvreYorick le Lun 29 Juin 2015 - 18:06

Ah ouais, voilà. C'est ce qui s'appelle dire «dém**dez-vous», quand même. Il me semblait me souvenir de ça, mais je n'osais pas faire confiance à ma mémoire. Merci Smile

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Honchamp le Lun 29 Juin 2015 - 18:54

@Handsome Devil a écrit:Et si un élève défendait la dictature du prolétariat et la collectivisation des moyens de production, ou une politique de décroissance massive au nom de l'écologie, seriez-vous aussi réactive que devant l'expression d'idées du FN ?
Par ailleurs, mettre l'accent sur les "valeurs de la république" (dont personne ne peut se mettre d'accord sur une définition commune), focaliser l'exposé du fonctionnement de la politique sur les partis existants (au point de faire voter les élèves !) et inciter les élèves explicitement à voter (alors que l'abstention et le vote blanc sont des droits et le refus du jeu électoral une position politique valide) me paraissent des signes de manque d'objectivité.

Oui, je serais aussi réactive. Je leur donne la possibilité de s'exprimer. Ensuite je donne, ou je leur fait donner des arguments à charge ou à décharge.
Sur le système communiste, on étudie -à petit niveau certes- le stalinisme en 3ème. Franchement, qui , à part en Corée du Nord défend encore ça en y croyant vraiment  ? Pas le PCF en tout cas.
Sur la décroissance : si je m'écoute, je suis convaincue par la notion de décroissance. Je pense que le monde va dans le mur. Mais devant des élèves , ai-je le droit de montrer mon pessimisme profond ? Je ne me l'autorise pas en tout cas, je ne veux pas désespérer des mômes de 14 ans. Dans ce cas précis, je répondrais à l'élève que effectivement, cela mériterait d'être étudié et débattu, et que, par exemple,  la question des matières 1ères mérite d'être posée. Je finirais en disant "Je n'ai pas de réponse simple à te proposer".

Par ailleurs, je pense que la démocratie est le moins pire des systèmes , j'assume totalement de présenter les partis politiques qui existent , y compris l'extrême gauche. Et quand on vote (seulement pour les présidentielles) , je leur présente tous les candidats. Après, le résultats , je m'en fiche, c'est l'action de voter qui m'intéresse, je donne aussi possibilité de s'abstenir , de voter blanc ou nul sciemment.
Bien sûr, on peut considérer qu'ils ne sont pas totalement libres, par le simple fait de mon regard de prof sur celui qui s'abstiendrait . On peut couper les cheveux en 4 à l'infini.
Par ailleurs, je ne peux que présenter les partis qui existent ! Comment ferais-je pour présenter ceux qui n'existent pas !
Vous semblez penser que je les instrumentalise en les faisant baigner dans l'idée de voter.
Peut-être , mais ils pourront toujours à 18 ans, ne pas aller voter. Ou  à 25 ans, ou à 60 ans.
C'est comme pour les connaissances, pour les déconstruire , il faut les avoir d'abord un minimum construites.
Bref, pour moi , l'ED Civ est une pratique, pas un discours désincarné. Et si vous considérez que je pense qu'il est important de voter, oui je le pense . Si il y a acte d'abstension, ce que j'admets tout à fait,  il doit être réfléchi, et ne doit pas relever , à mes yeux, du j'm'en foutisme ou du désintérêt.
Un prof d'Hg-Ed Civ qui défendrait l'abstension par principe devant les élèves me poserait pb...

D'ailleurs , vous dites que "le refus du jeu electoral" vous paraît une pratique politique valide . Certes , mais que préconisez-vous ? Tirage au sort comme à Athènes ? Pouvoir fort avec homme providentiel ? Despotisme éclairé ? (Ce que je pratique à la maison  Smile  et même en classe  Twisted Evil )

Enfin, sur le fond , et à titre personnel, et non de prof, à propos du FN, je suis de ceux qui pensent qu'il pose des bonnes questions (ouh là, je prends des risques....) , mais qu'il ne donne pas de bonnes réponses. Parce qu'il ne peut pas y avoir de réponses simples à des pb compliqués (ça , c'est ma phrase favorite), et parce que je suis profondément humaniste. J'aime, à priori, mon prochain. Je lui fais, à priori, confiance. Après, il y a des limites , hein !
Mais je pense qu'on ne construit pas le vivre ensemble sur la stigmatisation, sur la division, sur les préjugés.
Je veux bien admettre qu'il y a des tendances au FN, et qu'il y a des gens plus intéressants que d'autres, que certains ont l'air bien sympa, même . Mais ça coince quand même au moins sur la fraternité (qui est le contraire du racisme et tutti quanti). Ou au niveau de la base du parti.
Pas envie que mes enfants vivent dans une société haineuse. Même s'il faut se préserver de l'optimisme béat.

Mais ne vous inquiétez pas, en classe, j'essaie de rester "Pro".

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par User5899 le Lun 29 Juin 2015 - 20:12

arth75 a écrit:les valeurs de la république sont enfin clairement définie: elles sont dans le BO sur l'EMC.

« La morale enseignée à l'école est une morale civique en lien étroit avec les principes et les valeurs de la citoyenneté républicaine et démocratique. Ces valeurs sont la liberté, l'égalité, la fraternité, la laïcité, la solidarité, l'esprit de justice, le respect et l'absence de toutes formes de discriminations. »

Il y manque la souveraineté du peuple.
Je pense que le BO commet une grave erreur de langage. Il ne s'agit point là de valeurs, mais de principes, de fondations.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par User5899 le Lun 29 Juin 2015 - 20:14

arth75 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:La souveraineté du peuple peut diffiilement être qualifiée de «valeur» (tout comme, par exemple et au hasard, la liberté, l'égalité, la laïcité, la solidarité, le respect et l'absence de discriminations).

Mais bon, si c'est le BO... cafe
C'est quoi une valeur, pour toi, du coup ? (ça m'interesse vraiment)

Et quelles sont les valeurs de la république ? (idem)
Je suis heureux que le philosophe ait réagi cheers

Pour moi, la valeur est l'idée que je promeus parce que j'y crois. Le principe est ce que je respecte quel que soit mon sentiment à son sujet.
C'est drôlement difficile et risqué de fonder une société sur des valeurs, je trouve...

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par KrilinXV3 le Lun 29 Juin 2015 - 20:30

Cripure a écrit:
Je suis heureux que le philosophe ait réagi cheers

Pour moi, la valeur est l'idée que je promeus parce que j'y crois. Le principe est ce que je respecte quel que soit mon sentiment à son sujet.
C'est drôlement difficile et risqué de fonder une société sur des valeurs, je trouve...
Parce que l'historien raconte des conneries ?

Plus sérieusement, cette obsession des valeurs prouve, à mon sens, l'échec de la sécularisation de la société française.
Si une "idée" (du coup j'essaie de ne froisser personne) comme la Laïcité pouvait paraître utile pour assurer la transition post1905, l'idéal aurait été qu'elle ne le soit plus aujourd'hui. Que la séparation des Eglises et de l'Etat soit un fait accepté par tous, qui coule de source.

Cette obsession du "catéchisme républicain" qui finit toujours pas revenir, aussi vite que la vérole sur le bas-clergé; vendre des "valeurs" au peuple parce que l'égalité devant le droit ne suffirait pas (et je ne parle même pas du caractère chimérique de la promotion sociale); Voilà qui sent un peu son néocons' (j'utilise (mal) le point-virgule pour protester implicitement contre sa prochaine disparition).

Même les mots: le fameux "mariage", terme repris pour désigner une union civile signée en mairie, repris aux religieux avec les conséquences que l'on sait (qui sait combien d'ennui on se serait évité si...)

Finalement, on pourrait dire que la France reste un pays très catholique qui se croit laïc (ou qui se drape d'un manteau laïc), là, où, par exemple, l'Italie serait un pays païen qui se croit catholique.


Dernière édition par arth75 le Lun 29 Juin 2015 - 21:16, édité 1 fois

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Carnyx le Lun 29 Juin 2015 - 20:46

De toute façon, ça dépend des gens, c'est leur choix. Very Happy

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Dimka le Lun 29 Juin 2015 - 20:51

Cripure a écrit:Pour moi, la valeur est l'idée que je promeus parce que j'y crois. Le principe est ce que je respecte quel que soit mon sentiment à son sujet.
C'est drôlement difficile et risqué de fonder une société sur des valeurs, je trouve...
La loi est ce que je respecte (’fin… dans la posture de prof, au moins), le principe et la valeur sont des trucs qui me regardent. Et il me semble que c’est drôlement tordu de fonder les sociétés actuelles sur autre chose que des lois.

Un bon programme d’ECJS devrait donner une culture juridique et institutionnelle de base, point barre : du contenu concret et utile, et surtout objectif. Voilà, il y a tel tribunal qui sert à régler tel type de problème, ça fonctionne comme ceci, on l’utilise comme cela, on y a tels droits, tels obligations. Voilà, la république, ça marche comme ça, il y a telles assemblées, tels élections, etc. Les gamins font de grands débats, ça brasse du vent, et en attendant, parmi les adultes, il n’y en a pas un qui pense à consulter un légifrance (et je ne parle pas d’interpréter correctement ce qu’ils pourraient y lire) quand ils pourraient en avoir besoin. Au passage, un bon cours d’ECJS devrait être assuré par un juriste, ce serait plus sérieux. Ou alors on leur colle la lecture de Maître Éolas et Maître Mô.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par PauvreYorick le Lun 29 Juin 2015 - 20:58

Dimka, le terme de «principe» est utilisé dans la description du droit (positif).

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par KrilinXV3 le Lun 29 Juin 2015 - 21:19

@Dimka a écrit:

Un bon programme d’ECJS devrait donner une culture juridique et institutionnelle de base.

Ben justement, c'est l'un des piliers du programme d'EMC: "la culture du droit et de la règle".

Les 3 autres sont: "la culture de la sensibilité", "la culture du jugement" et "la culture de l'engagement".

Si cela choque votre sensibilité, sans m'engager plus loin, je vous laisse juge.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Dimka le Lun 29 Juin 2015 - 21:28

@PauvreYorick a écrit:Dimka, le terme de «principe» est utilisé dans la description du droit (positif).
Mais dans les faits, on obéit à des lois, pas aux principes, non ?

(on rend les jugements uniquement en fonction des lois)
arth75 a écrit:
@Dimka a écrit:

Un bon programme d’ECJS devrait donner une culture juridique et institutionnelle de base.

Ben justement, c'est l'un des piliers du programme d'EMC: "la culture du droit et de la règle".
Entre les intentions proclamées et la réalité des programmes et des pratiques…  Rolling Eyes Je n’ai pas dit « un bon programme d’ECJS devrait prétendre avoir l’intention de donner une culture juridique et institutionnelle de base ».

Et si on prenait vraiment cela au sérieux, ce serait confié à des juristes, pas à des historiens-géographes.

[edit] : par ailleurs, l’association droit/morale est un peu douteuse : http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04/18/15-comment-faites-vous-pour-defendre-des-coupables
L’avocat est un juriste, un procès est une affaire de droit, et uniquement de droit. Pas de morale.

Ce n’est pas moi qui le dis. A mon premier dossier d’assises, le président m’a sèchement coupé la parole quand je me suis avancé sur le terrain de la morale en me disant « Maître, nous ne sommes pas ici pour faire de la morale, mais du droit ». J’ai retenu la leçon.

La loi, rien que la loi.


Dernière édition par Dimka le Lun 29 Juin 2015 - 21:46, édité 1 fois

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par pamplemousses4 le Lun 29 Juin 2015 - 21:39

Le BO ambitionne bien -certes sans les assimiler, mais cela va nourrir allègrement les confusions de mes CPE ("non, aujourd'hui, le cours de philosophie politique saute, c'est si abstrait (aaarrgghhh), au profit d'une journée de la tolérance avec lâcher de ballons..."; il aurait fallu qu'ils me les arrachent un à un, mes chers élèves, s'ils avaient osé persister devant mon air furibard...)- que l'EMC développe les deux exigences distinctes qu'Arth75 et PY identifiaient plus haut, citoyenneté et civisme (pour résumer), l'une engendrant censément l'autre.


J'en sélectionne un petit bout pour vous, section "programme des Terminales Générales":
"Inscrit dans la continuité de l'enseignement dispensé à l'école primaire et au collège, il embrasse les quatre dimensions de ce que doit être une culture morale et civique : la formation d'une conscience morale, la compréhension du rôle de la règle et du droit, l'exercice du jugement critique, le sens de l'engagement. Les valeurs et les concepts appréhendés dans les années passées doivent être approfondis au lycée.
Au lycée, les élèves deviennent réellement capables de peser leurs responsabilités personnelles et collectives. L'enseignement moral et civique prend en compte cette réalité en veillant à articuler constamment les valeurs, les savoirs et les pratiques. Les jeunes au lycée sont conduits à maîtriser les conditions de l'autonomie de jugement et à acquérir une claire conscience de leur responsabilité morale individuelle et collective. Ils s'inscrivent également dans deux registres de citoyenneté : l'un qui vise à cultiver le sentiment d'appartenance à la communauté des citoyens, l'autre qui développe la volonté de participer à la vie démocratique et peut déjà trouver à s'exercer en milieu scolaire."


Et comme vous, je suis très gênée, même si je ne tombe pas des nues telle une ingénue, qu'on puisse ainsi invoquer des valeurs de la République comme autant d'évidences, sans que personne au ministère ou ailleurs ne trouve à y redire sur ce que cela dit de la République même (au choix:  furieux  ou  No ).

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Dimka le Lun 29 Juin 2015 - 21:49

@pamplemousses4 a écrit:"[…] la compréhension du rôle de la règle et du droit […]"
Comprendre le rôle de la règle et du droit, ce n’est pas apprendre le droit (ou les institutions), ni même ne serait-ce que ses bases. On parle de « culture de… », de « comprendre », mais ces tournures de phrases laissent vraiment penser que ce n’est que du vent.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par KrilinXV3 le Lun 29 Juin 2015 - 21:59

@Dimka a écrit:
[edit] : par ailleurs, l’association droit/morale est un peu douteuse : http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04/18/15-comment-faites-vous-pour-defendre-des-coupables
L’avocat est un juriste, un procès est une affaire de droit, et uniquement de droit. Pas de morale.

Ce n’est pas moi qui le dis. A mon premier dossier d’assises, le président m’a sèchement coupé la parole quand je me suis avancé sur le terrain de la morale en me disant « Maître, nous ne sommes pas ici pour faire de la morale, mais du droit ». J’ai retenu la leçon.

La loi, rien que la loi.
Ah mais là-dessus, tu prêches un convaincu de longue date. D'où mon obsession sur la différence entre citoyenneté et civisme qui me fait passer en ce moment pour un dingue au collège.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par Albius le Lun 29 Juin 2015 - 22:05

@gflo a écrit:
Le Front National est un parti d'extrême droite, Marine Le Pen souhaite conquérir (par les voies institutionnelles) le pouvoir en acceptant les règles du jeu électoral, le suffrage universel (démocratique) mais cela ne fait pas du FN un parti républicain (volonté d'instaurer la préférence nationale, droit du sang/droit du sol...).

Il faut s'entendre sur le label "républicain". Et d'ailleurs la République n'a pas toujours défendu le droit du sol.

Wikipedia -oui, je sais, c'est commode, rappelle
Dans la plupart des pays du monde comme l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche, le Japon, etc. la nationalité est principalement régie par le droit du sang qui consiste à donner aux enfants, à la naissance, la nationalité de leurs parents, quel que soit le pays où ils naissent. Dans un nombre limité de pays d'immigration, comme les États-Unis, l'Argentine, le Canada, ou autrefois l'Australie1, les enfants reçoivent à leur naissance la nationalité du pays, quelle que soit la nationalité des parents.

Bref, le seul angle d'attaque efficace, si l'on veut éclairer sur le FN, c'est d'aborder les contradictions et les approximations de son programme économique et, au sens large, politique. Le "prendre" par le biais de son supposé racisme, c'est totalement inefficace désormais.

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par PabloPE le Lun 29 Juin 2015 - 22:10

@Dimka a écrit:
[edit] : par ailleurs, l’association droit/morale est un peu douteuse : http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04/18/15-comment-faites-vous-pour-defendre-des-coupables
L’avocat est un juriste, un procès est une affaire de droit, et uniquement de droit. Pas de morale.

Ce n’est pas moi qui le dis. A mon premier dossier d’assises, le président m’a sèchement coupé la parole quand je me suis avancé sur le terrain de la morale en me disant « Maître, nous ne sommes pas ici pour faire de la morale, mais du droit ». J’ai retenu la leçon.

La loi, rien que la loi.

Enfin ça ne fait qu'un an que le "bon père de famille" a disparu du droit Laughing

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Re: Sur le Front National : comment réagissez-vous face aux élèves ?

Message par User5899 le Lun 29 Juin 2015 - 22:18

arth75 a écrit:
Cripure a écrit:
Je suis heureux que le philosophe ait réagi cheers

Pour moi, la valeur est l'idée que je promeus parce que j'y crois. Le principe est ce que je respecte quel que soit mon sentiment à son sujet.
C'est drôlement difficile et risqué de fonder une société sur des valeurs, je trouve...
Parce que l'historien raconte des conneries ?
Pour moi, le BO, oui, et une énorme. Pourquoi n'en suis-je pas étonné, ça, ce serait un peu long...



@Dimka a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Dimka, le terme de «principe» est utilisé dans la description du droit (positif).
Mais dans les faits, on obéit à des lois, pas aux principes, non ?
Une loi peut-elle briser un principe ? Oui, pour LMPT, qui veut qu'une fois le mariage pour tous adopté, il ouvre des droits différents pour les mariés de même sexe et pour ceux de sexes différents. Sinon, non. Il y a un conseil constitutionnel pour vérifier que les lois respectent les principes de la république.



@pamplemousses4 a écrit:Le BO ambitionne bien -certes sans les assimiler, mais cela va nourrir allègrement les confusions de mes CPE ("non, aujourd'hui, le cours de philosophie politique saute, c'est si abstrait (aaarrgghhh), au profit d'une journée de la tolérance avec lâcher de ballons..."; il aurait fallu qu'ils me les arrachent un à un, mes chers élèves, s'ils avaient osé persister devant mon air furibard...)- que l'EMC développe les deux exigences distinctes qu'Arth75 et PY identifiaient plus haut, citoyenneté et civisme (pour résumer), l'une engendrant censément l'autre.


J'en sélectionne un petit bout pour vous, section "programme des Terminales Générales":
"Inscrit dans la continuité de l'enseignement dispensé à l'école primaire et au collège, il embrasse les quatre dimensions de ce que doit être une culture morale et civique : la formation d'une conscience morale, la compréhension du rôle de la règle et du droit, l'exercice du jugement critique, le sens de l'engagement. Les valeurs et les concepts appréhendés dans les années passées doivent être approfondis au lycée.
Au lycée, les élèves deviennent réellement capables de peser leurs responsabilités personnelles et collectives. L'enseignement moral et civique prend en compte cette réalité en veillant à articuler constamment les valeurs, les savoirs et les pratiques. Les jeunes au lycée sont conduits à maîtriser les conditions de l'autonomie de jugement et à acquérir une claire conscience de leur responsabilité morale individuelle et collective. Ils s'inscrivent également dans deux registres de citoyenneté : l'un qui vise à cultiver le sentiment d'appartenance à la communauté des citoyens, l'autre qui développe la volonté de participer à la vie démocratique et peut déjà trouver à s'exercer en milieu scolaire."


Et comme vous, je suis très gênée, même si je ne tombe pas des nues telle une ingénue, qu'on puisse ainsi invoquer des valeurs de la République comme autant d'évidences, sans que personne au ministère ou ailleurs ne trouve à y redire sur ce que cela dit de la République même (au choix: furieux ou No ).
Ceux qui ont pondu cette triste prose de catéchumènes en devenir sont sans doute les mêmes qui ont pondu la réforme du collège. Ca sonne comme un TPE de ES sur les droits lycéens Rolling Eyes

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