Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

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Message par the educator le Jeu 23 Juil 2015 - 9:53

Essaies-tu de nous culpabiliser avec ce pognon foutu en l'air par le gvt en communications mensongères facturées à prix d'or à des communicants merdeux ?

Si c'est le cas tu perds ton temps, cher collègue.
ben figure toi que moi, je me sens concerné: c'est la même tirelire que j'abonde a longueur de journées, et d'années, qui me paie aussi pour mon activité de CPE, m'aide pour une autre activité donc quand bien même ces gens là auraient agi comme des sagouins avec cette argent, je ne tiens pas spécialement à multiplier les pertes inutilement.

Vmarchais a écrit:Je ne leur prête rien du tout. J'ai constaté les mensonges éhontés sur lesquels s'est fondée leur campagne de com (il te faut une liste de quelques uns de ces mensonge pour ne pas être soupçonné de procès d'intention ou tu t'en souviens ?). Appelle ça comme tu voudras, machiavélisme, habileté, art du trapèze volant... Il n'en demeure pas moins qu'il y a une volonté manifeste (rendue manifeste par les actes) de jouer sur la forme (ici, la communication) pour confisquer toute discussion sur le fond (ceux qui critiquaient la réforme n'avaient pas lu, ou pas compris, ou mentaient...).
mais je suis d'accord avec toi, hein, je ne mélange cependant pas la communication et la procédure. Sur le terrain de la communication, avec pourtant des démonstrations qui tenaient la route, nous avons perdu (ou gagné, peu importe, de toute manière deux mois après plus personne n'en parle). Perdre contre des mensonges, moi ça me culpabilise pas mal, mais pas suffisamment pour assumer ce recours. Parce que si ce recours passe, on n'aura pas convaincu grand monde, or c'est ça la clé de voûte.
Les mensonges, on les rencontre partout, même quand la procédure est impeccable. Et même quand il s'agit d'omission ou de détournement. On a vu ce qui était arrivé aux propos de Luigi. Le nerf de leur guerre, c'est de persuader les gens. Or les gens accordent et retirent leur confiance selon le sens du vent. mais y compris dans "notre" camp. Depuis le début, je pense que le débat d'opinion est une erreur, d'aller trainer sur les twitters, les chaines de télé, résumer nos positions à quelques slogans de vendeurs de lessive. qu'on nous retourne a coup de caricatures. Faire passer le fond au second plan a travers la com', a travers ces recours en vice de procedure, a travers le blocage des autoroutes, tout ça c'est abandonner la possibilité d'avancer un jour.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Tangleding le Jeu 23 Juil 2015 - 10:15

@the educator a écrit:
Essaies-tu de nous culpabiliser avec ce pognon foutu en l'air par le gvt en communications mensongères facturées à prix d'or à des communicants merdeux ?

Si c'est le cas tu perds ton temps, cher collègue.
ben figure toi que moi, je me sens concerné: c'est la même tirelire que j'abonde a longueur de journées, et d'années, qui me paie aussi pour mon activité de CPE, m'aide pour une autre activité donc quand bien même ces gens là auraient agi comme des sagouins avec cette argent, je ne tiens pas spécialement à multiplier les pertes inutilement.
Mais c'est le gouvernement qui décide de payer des ploucs pas encore sevrés d'HEC pour nous pondre toute cette daube de communicant. Crois-tu que l'on nous a demandé notre avis ?
Le meilleur moyen de faire cesser ce gaspillage, c'est d'envoyer le gouvernement dans les cordes. Face à un interlocuteur qui en fait ne concilie qu'avec plus fort que lui, il faut être fort ou se résigner, car cet interlocuteur est en fait un adversaire, peut-être même un ennemi.

Je ne te dis pas que cela me réjouit, mais on doit en prendre acte.

Pour gagner l'opinion il faut parfois gagner du temps avec des procédures.

En outre tu as bien observé à quel point l'opinion publique, faite par des médias inconsistants ou à la solde du pouvoir, est versatile. Or nous combattons cette inconsistance dans notre enseignement et force est de constater que loin de nous y aider les réformes comptables que nous propose le gouvernement vont à l'opposé de cette ambition.

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Le projet de réforme du collège décodé :
www.reformeducollege.fr
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Nous non plus, nous n'oublions pas la réforme du collège, M. Hollande... (CLIC)
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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par the educator le Jeu 23 Juil 2015 - 10:41

Mais c'est le gouvernement qui décide de payer des ploucs pas encore sevrés d'HEC pour nous pondre toute cette daube de communicant. Crois-tu que l'on nous a demandé notre avis ?
l me semble que régulièrement tu votes pour eux, et que le reste du temps, tu ne manifestes guère ton mécontentement.

Le meilleur moyen de faire cesser ce gaspillage, c'est d'envoyer le gouvernement dans les cordes. Face à un interlocuteur qui en fait ne concilie qu'avec plus fort que lui, il faut être fort ou se résigner, car cet interlocuteur est en fait un adversaire, peut-être même un ennemi.
le problème d'un ennemi, c'est que le combat ne s’arrête qu'à l'éradication définitive d'un des deux camps. Quand bien même on aurait la tête de ce ministère, voire de ce gouvernement, le combat s'arretera t il? Vivre dans le conflit sans espoir dans sortir n'est pas une solution que je cautionne. Cela me rend malheureux.

Or nous combattons cette inconsistance dans notre enseignement et force est de constater que loin de nous y aider les réformes comptables que nous propose le gouvernement vont à l'opposé de cette ambition.
Nous avons contribué a construire cette inconsistance depuis 50 ans. Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Tangleding le Jeu 23 Juil 2015 - 10:55

@the educator a écrit:
Mais c'est le gouvernement qui décide de payer des ploucs pas encore sevrés d'HEC pour nous pondre toute cette daube de communicant. Crois-tu que l'on nous a demandé notre avis ?
Il me semble que régulièrement tu votes pour eux, et que le reste du temps, tu ne manifestes guère ton mécontentement.
??? Avons-nous l'heur de nous connaître ? J'ignore si tu votes et pour qui tu votes en ce qui me concerne. Je n'ai pas souvenir que tu m'aies accompagné dans l'isoloir.
Ce que tu peux savoir c'est que j'ai indiqué publiquement que je ne voterai plus jamais PS. Ce qui laisse entendre une chose mais n'en affirme qu'une autre :
- On peut penser que j'ai voté au moins une fois pour el PS et c'était la dernière
- On peut être certain que je souhaite que l'on lise que j'ai déjà voté PS et que je ne le ferai plus (ce n'est pas tout à fait pareil).

Quant à mon mécontentement entre 2 élections, je fais plus que le manifester, j'essaie de le faire partager quotidiennement en militant plutôt activement, depuis 5 ans.


le problème d'un ennemi, c'est que le combat ne s’arrête qu'à l'éradication définitive d'un des deux camps. Quand bien même on aurait la tête de ce ministère, voire de ce gouvernement, le combat s'arretera t il? Vivre dans le conflit sans espoir dans sortir n'est pas une solution que je cautionne. Cela me rend malheureux.
Tu as raison, c'est le problème d'un ennemi. Mais on ne choisit pas ses ennemis. Et je ne vais pas me rendre malheureux parce que ce ministère a décidé que les 1ers serviteurs de l'EN étaient ses ennemis.
Je suis d'accord avec Montaigne : le malheur est une passion triste.

Nous avons contribué a construire cette inconsistance depuis 50 ans. Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.
C'est vrai. Cependant j'ai nettement l'impression d'aller à contre-courant de la doxa émanant des chefs d'établissement successifs et de leurs chiens de garde tout aussi successifs. Ca me parait bon signe, en tout cas un motif d'encouragement. Wink

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Tangleding le Jeu 23 Juil 2015 - 10:57

De façon plus constructive, The Educator : que proposes-tu pour sortir de ta tristesse et que nous sortions tous de 50 ans d'échec ?

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Asha Kraken le Jeu 23 Juil 2015 - 16:24

@the educator a écrit:
Mais c'est le gouvernement qui décide de payer des ploucs pas encore sevrés d'HEC pour nous pondre toute cette daube de communicant. Crois-tu que l'on nous a demandé notre avis ?
l me semble que régulièrement tu votes pour eux, et que le reste du temps, tu ne manifestes guère ton mécontentement.

heu  parce que vous connaissez les choix politiques et les pratiques militantes de tous les internautes arborant un avatar précisant que, pour eux, le PS n'est plus une option sur ce forum... Il me semble bien que Tangleding (non on se connaît pas, si ça se trouve, c'est un infiltré de la DGESCO) a fait montre de son désaccord profond avec cette daube de réforme et qu'il se bouge le popotin en lieu et place de nous abreuver de lamentos à la moraline sur la malhonnêteté crasse que constituerait un recours devant le Conseil d'Etat.

@the educator a écrit:le problème d'un ennemi, c'est que le combat ne s’arrête qu'à l'éradication définitive d'un des deux camps. Quand bien même on aurait la tête de ce ministère, voire de ce gouvernement, le combat s'arretera t il? Vivre dans le conflit sans espoir dans sortir n'est pas une solution que je cautionne. Cela me rend malheureux.

C'est bien triste mais toutes les avancées économico-sociales qui nous permettent d'évoluer dans un monde un peu moins dégueulasse n'ont pu voir le jour que grâce à des luttes très dures.

@the educator a écrit:
Nous avons contribué a construire cette inconsistance depuis 50 ans. Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.

Ah bon parce que l'école a pour visée de rendre l'être humain meilleur, de le changer en profondeur ?  heu Ca s'appelle plus l'école ça, c'est la Corée du Nord, la but de l'école est de fournir une instruction minimale grâce à laquelle le péquin lambda peut évoluer en société doté d'un vernis lui permettant de comprendre comment le monde l'environnant fonctionne (et purée, c'est déjà énorme).

Asha Kraken
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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par thierryK le Jeu 23 Juil 2015 - 16:47

@Asha Kraken a écrit:
Ah bon parce que l'école a pour visée de rendre l'être humain meilleur, de le changer en profondeur ?  heu Ca s'appelle plus l'école ça, c'est la Corée du Nord, la but de l'école est de fournir une instruction minimale grâce à laquelle le péquin lambda peut évoluer en société doté d'un vernis lui permettant de comprendre comment le monde l'environnant fonctionne (et purée, c'est déjà énorme).

Oui, mais on fait quand même tous ce pari sur l'être humain : qu'il devient meilleur quand il a reçu l'instruction. Et avec toute la difficulté pour définir ce qu'est "l'instruction minimale". Si on s'oppose à la réforme du collège, c'est qu'on pense que le "niveau minimal" nécessaire pour faire de l'enfant un citoyen autonome et si possible éclairé n'est plus atteint. C'est mon sentiment mais ce n'est pas si facile de le faire admettre.


Dernière édition par thierryK le Jeu 23 Juil 2015 - 18:01, édité 1 fois

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Asha Kraken le Jeu 23 Juil 2015 - 17:51

Faut changer le "quote", c'est de moi ce merveilleux passage. Entre tirer vers le haut le citoyen lambda en lui fournissant des repères essentiels et en faire un être humain meilleur (sur un plan moral ), il y a de la marge. Selon moi, l'école n'a pas à nous façonner de manière à devenir plus aimants, plus altruistes, plus solidaires (et comment y parviendrait-elle d'ailleurs et qui définirait les critères moraux à mettre en exergue ?) mais je pars du présupposé qu'une société dont la plupart des membres est suffisamment instruit est souvent moins inégalitaire (c'est là  où nous nous rejoindrons) et de fait, selon mes critères, certainement meilleure (mais cela peut se discuter ad lib).
Pour le reste , je n'ai pas bien saisi ce qui dans mes propos a pu vous faire penser que je ne m'opposais pas à la réforme du collège pour les raisons que vous énoncez (car autonome et "éclairé", notion discutable, ne signifient pas plus honnête ou plus respectueux des lois ou moins enclins à jouer le jeu de la com'). Elle me révolte car la dégradation des conditions d'apprentissage et des savoirs requis va être accélérée par cette daube, je ne vois pas donc pas de contradiction avec vos propos.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par thierryK le Jeu 23 Juil 2015 - 18:00

@Asha Kraken a écrit:Faut changer le "quote", c'est de moi ce merveilleux passage. Entre tirer vers le haut le citoyen lambda en lui fournissant des repères essentiels et en faire un être humain meilleur (sur un plan moral ), il y a de la marge. Selon moi, l'école n'a pas à nous façonner de manière à devenir plus aimants, plus altruistes, plus solidaires (et comment y parviendrait-elle d'ailleurs et qui définirait les critères moraux à mettre en exergue ?) mais je pars du présupposé qu'une société dont la plupart des membres est suffisamment instruit est souvent moins inégalitaire (c'est là  où nous nous rejoindrons) et de fait, selon mes critères, certainement meilleure (mais cela peut se discuter ad lib).

On est d'accord, même si l'instruction civique a forcément des connotations morales. Et j'espère, mais on peut en discuter sans fin, que l'instruction vous tire moralement vers le haut.


@Asha Kraken a écrit:
Pour le reste , je n'ai pas bien saisi ce qui dans mes propos a pu vous faire penser que je ne m'opposais pas à la réforme du collège pour les raisons que vous énoncez (car autonome et "éclairé", notion discutable, ne signifient pas plus honnête ou plus respectueux des lois ou moins enclins à jouer le jeu de la com'). Elle me révolte car la dégradation des conditions d'apprentissage et des savoirs requis va être accélérée par cette daube, je ne vois pas donc pas de contradiction avec vos propos.

Aucune contradiction. A aucun moment je n'ai affirmé que vous en vous opposiez pas à la réforme du collège, ni d'ailleurs affirmé le contraire !

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Asha Kraken le Jeu 23 Juil 2015 - 18:32

On ne parle plus d'instruction civique et, jusqu'à il y a peu, on enseignait l'éducation civique, ce qui change pas mal la donne. Désormais, c'est d'enseignement moral et civique qu'il faut parler. La morale (mais encore faudrait-il bien définir le terme, peut-être que vous et moi ne l'entendons pas de la même façon) peut être totalement absente d'une instruction civique digne de ce nom, un citoyen "éclairé" a, pour agir, besoin de savoir comment les systèmes judiciaire, représentatif, médiatique fonctionnent, il n'a guère besoin d'injonctions à une solidarité de pacotille car cette dernière ne se proclame ni ne se décrète. On peut insister sur le principe républicain de fraternité, ce qu'implique une vie en société mais, en aucun cas, on ne peut faire un cours digne de ce nom sur les savoir-être.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par thierryK le Jeu 23 Juil 2015 - 22:23

Qu'entendez-vous par "savoir-être" ?
Ne pensez-vous pas que derrière les différents systèmes, il y a un "esprit du système" qui est forcément empreint de connotations morales ? Qu'on ne peut pas se contenter d'en décrire le mécanisme ? Que les fables de La Fontaine, et la plupart des classiques sont "moraux" ?

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par PauvreYorick le Ven 24 Juil 2015 - 0:16

@the educator a écrit:Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.
Bon, ça, c'est un peu le coup du loto: 100% des gagnants ont tenté leur chance... ou plus précisément: à la limite, ils ont tous un nez, aussi; ce n'est pas une raison suffisante pour que nous nous débarrassions du nôtre.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Asha Kraken le Ven 24 Juil 2015 - 1:18

@thierryK a écrit:Qu'entendez-vous par "savoir-être" ?
Ne pensez-vous pas que derrière les différents systèmes, il y a un "esprit du système" qui est forcément empreint de connotations morales ? Qu'on ne peut pas se contenter d'en décrire le mécanisme ? Que les fables de La Fontaine, et la plupart des classiques sont "moraux" ?

Certes, mais si nous lisons encore bon nombre d'oeuvres aujourd'hui c'est parce qu'elles sont superbement écrites et nous apprennent quelque chose sur ce qu'est un homme, pas en tant que manuel d'édification morale. Pour ma part, je ne crois pas avoir lu Les Liaisons dangereuses, Les Misérables ou Phèdre pour penser vertueusement mais pour penser tout court.
Savoir-être est un vocable stupide mais j'y colle toutes les injonctions à se montrer "enthousiaste-bon camarade-développementdurablesque-engagé dans une ONG- meneur de groupe-ad lib" .
Ah et si, je pense que tout système est porteur d'une vision sociale connotée moralement mais je pense toutefois qu'on peut informer sur un système et son histoire sans chercher à faire adopter les valeurs qui le sous-tendent, je trouve que cela tourne au catéchisme républicain (je pense à notre pays mais c'est transposable) sinon. Que l'on s'entende bien, je ne suis pas nihiliste et crois en la justesse de certains principes, je pense juste que cela ne s'enseigne pas en cours.
J'ai souvent été plus efficace auprès des élèves en rappelant les sanctions qu'ils risquaient à proférer certaines insanités qu'en les reprenant et en leur disant que ce n'était guère aimable pour le petit camarade visé. Je mets cela sur le plan du droit (qui est connoté moralement, on en est bien d'accord, mais pas que) et pas sur le plan de la morale (c'est pas bien toussa) et, vu de ma fenêtre, cela les amène bien davantage à s'interroger.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par the educator le Ven 24 Juil 2015 - 10:44

@PauvreYorick a écrit:
@the educator a écrit:Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.
Bon, ça, c'est un peu le coup du loto: 100% des gagnants ont tenté leur chance... ou plus précisément: à la limite, ils ont tous un nez, aussi; ce n'est pas une raison suffisante pour que nous nous débarrassions du nôtre.

A ceci près que la nation ne te garde pas prisonnier 15 ans, pour quelques 130000€, pour te faire pousser le nez. Ashka parle très maladroitement de morale (comme s'il suffisait de connaître les lois pour les respecter) moi je me pose juste la question de l'intelligence: comment 50 ans d'école "moderne" ont pu produire et distribuer assez équitablement (ça doit être ça l'égalité) tant de bêtise, et surtout ne jamais donner l'impression d'inverser la tendance et d'aller vers une société intelligente.
Nous sommes scandalisés par le niveau (scolaire?) des ados actuels, mais ils ne sont pas apparus de nulle part, ils ont grandi et ont été façonnés dans le monde que leurs parents, si instruits à ce que l'on raconte, ont créé. Je crois naïvement que l'école est là pour produire de l'intelligence, en tout cas pour en favoriser largement l’émergence, surtout là ou le bain culturel le permet moins facilement. et honnêtement, pour moi, c'est pas un franc succès.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par V.Marchais le Ven 24 Juil 2015 - 11:09

Il faudrait déjà s'entendre sur ce que tu entends par intelligence. S'agit-il du simple développement de la raison, ou d'une forme de sagesse qui resterait à définir, comme le laisse entendre ton expression "société intelligente" ?

On a assez parlé, depuis Hannah Arendt au moins, de ces nazis hyper-cultivés, hyper-rationnels. L'intelligence n'est pas un gage de morale ni d'humanité. Chez les puissants, elle est souvent mise au service de l'égoïsme et du cynisme.

À l'inverse, les différents travaux conduits sur les Justes font émerger des points communs qui n'ont rien à voir avec le degré de culture ni d'éducation.

Malgré tout, je crois, dans l'héritage de la pensée humaniste, qu'un homme éduqué vaut mieux qu'une brute, pour lui-même et pour la société. Je constate avec bien des psychologues que le développement de la raison aide à maîtriser les passions.

Mais de là à assigner à l'école un autre but que le développement de la raison de chaque individu au maximum de ses possibilités (ce que, je te l'accorde, elle est loin de faire à l'heure actuelle) et à vouloir en faire la matrice d'une "société intelligente", il y a un pas que je ne franchis pas. Non que je ne souscrive pas à quelque utopie. Mais je crois que celle-ci met en jeu trop de facteurs pour en imputer la responsabilité à l'école.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Pierre-Henri le Ven 24 Juil 2015 - 11:40

@V.Marchais a écrit:
On a assez parlé, depuis Hannah Arendt au moins, de ces nazis hyper-cultivés, hyper-rationnels. L'intelligence n'est pas un gage de morale ni d'humanité.  Chez les puissants, elle est souvent mise au service de l'égoïsme et du cynisme.

Quand on évoque ce point, on ne parle jamais d'Oxford, Cambridge, Harvard, Yale, Sandhurst, West Point, Annapolis... qui ont massivement participé à la victoire des Alliés. La science sortie de ces universités dépassait celle des nazis dans de vastes proportions. Le débarquement de Normandie, pour prendre un seul exemple, a nécessité le déploiement de capacités logistiques, techniques, industrielles et scientifiques qui excédaient de très loin ce dont les nazis étaient capables, même au sommet de leur puissance.

Des fanatiques sanguinaires qui marchent au pas de l'oie bénéficient d'un effet de choc. Ensuite, la vraie force reste au savoir.

Quant au "nazi cultivé", j'y vois davantage un cliché qu'une réalité. Les nazis donnaient cette image d'eux-mêmes dans leur propagande. Cela ne signifie pas qu'elle était vraie. Il faut lire la description des nazis dans les reportages de Kessel : un ramassis de jeunes miséreux analphabètes souffrant de malnutrition, encadrés par des sadiques imbéciles en uniforme. Le nazi lecteur de Goethe portant monocle relève du mythe cinématographique. On mettait des gens comme Heidegger en avant pour la frime. La masse des nazis restait un paquet de pauvres hères décérébrés. C'est un peu comme si on prenait les salafistes d'aujourd'hui pour de distingués théologiens parce qu'ils lèvent l'index au ciel d'un air inspiré.

Pierre-Henri
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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Iphigénie le Ven 24 Juil 2015 - 11:47

Qui trop embrasse mal étreint: à force de vouloir faire de l'école la responsable ou l'exutoire de tous les maux de la société on prive l'école de ce qui fait sa principale mission: faire apprendre.
"Produire de l'intelligence": mon Dieu! affraid Eveiller, nourrir, accompagner: au mieux. Produire, certainement pas! Nous ne sommes pas des démiurges. Juste des guides, des indicateurs de direction, des initiateurs dans le meilleur des cas, certaienement pas des producteurs. Et encore heureux: je ne ferais pas confiance à tous les membres de l'EN pour "donner de l'intelligence" à mes enfants! Rolling Eyes Rolling Eyes

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Iphigénie le Ven 24 Juil 2015 - 11:50

Sinon il faut relire le Joueur d'échecs: l'intelligence n'est pas toujours ce qui permet de triompher; ça se saurait.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par PauvreYorick le Ven 24 Juil 2015 - 12:01

@V.Marchais a écrit: On a assez parlé, depuis Hannah Arendt au moins, de ces nazis hyper-cultivés, hyper-rationnels. L'intelligence n'est pas un gage de morale ni d'humanité.  Chez les puissants, elle est souvent mise au service de l'égoïsme et du cynisme.
Pour aller un peu dans le même sens que Pierre-Henri (pas tout à fait mais bon), il faut je crois, dans le contexte de l'époque, distinguer très fermement "hyper-cultivé" et "hyper-rationnel". Le bouillon de culture, si j'ose dire, et même de haute culture, qui a rendu certains milieux même artistiques et universitaires perméables aux idées nazies ou à d'autres qui en étaient proches (les Spengler, les Jünger, les Gottfried Benn, les Heidegger, etc.), est très clairement caractérisable comme un anti-rationalisme. Les tenants du rationalisme de l'époque ont émigré (et parfois combattu) ou ont été assassinés (voir le cas emblématique de Moritz Schlick). Cela éclaire d'un jour très différent les discours d'après-guerre, souvent inspirés d'ailleurs, de loin, par Heidegger, sur Auschwitz comme "accomplissement de la rationalité". Il y a tout un travail de rétablissement de la vérité historique à faire sur ce point.

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par PauvreYorick le Ven 24 Juil 2015 - 12:08

@the educator a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@the educator a écrit:Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.
Bon, ça, c'est un peu le coup du loto: 100% des gagnants ont tenté leur chance... ou plus précisément: à la limite, ils ont tous un nez, aussi; ce n'est pas une raison suffisante pour que nous nous débarrassions du nôtre.
A ceci près que la nation ne te garde pas prisonnier 15 ans, pour quelques 130000€, pour te faire pousser le nez. [...] je me pose juste la question de l'intelligence: comment 50 ans d'école "moderne" ont pu produire et distribuer assez équitablement (ça doit être ça l'égalité) tant de bêtise, et surtout ne jamais donner l'impression d'inverser la tendance et d'aller vers une société intelligente.
Nous sommes scandalisés par le niveau (scolaire?) des ados actuels, mais ils ne sont pas apparus de nulle part, ils ont grandi et ont été façonnés dans le monde que leurs parents, si instruits à ce que l'on raconte, ont créé. Je crois naïvement que l'école est là pour produire de l'intelligence, en tout cas pour en favoriser largement l’émergence, surtout là ou le bain culturel le permet moins facilement. et honnêtement, pour moi, c'est pas un franc succès.
Je crois que c'est trop demander à l'école, ou lui demander d'outrepasser sa mission, que de lui demander de faire en sorte que les séductions du pouvoir ou de l'argent disparaissent ou n'aient plus d'effet sur personne. Je ne suis pas certain que ce soit l'«intelligence» (mais c'est vrai qu'on a là un concept fichtrement polysémique, comme plusieurs l'ont remarqué) qui soit réellement en cause, ni donc qu'on puisse caractériser si vite l'échec en question. En tout cas ça mérite plus ample réflexion.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Anaxagore le Ven 24 Juil 2015 - 12:14

@the educator a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@the educator a écrit:Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.
Bon, ça, c'est un peu le coup du loto: 100% des gagnants ont tenté leur chance... ou plus précisément: à la limite, ils ont tous un nez, aussi; ce n'est pas une raison suffisante pour que nous nous débarrassions du nôtre.

A ceci près que la nation ne te garde pas prisonnier 15 ans, pour quelques 130000€, pour te faire pousser le nez. Ashka parle très maladroitement de morale (comme s'il suffisait de connaître les lois pour les respecter) moi je me pose juste la question de l'intelligence: comment 50 ans d'école "moderne" ont pu produire et distribuer assez équitablement (ça doit être ça l'égalité) tant de bêtise, et surtout ne jamais donner l'impression d'inverser la tendance et d'aller vers une société intelligente.
Nous sommes scandalisés par le niveau (scolaire?) des ados actuels, mais ils ne sont pas apparus de nulle part, ils ont grandi et ont été façonnés dans le monde que leurs parents, si instruits à ce que l'on raconte, ont créé. Je crois naïvement que l'école est là pour produire de l'intelligence, en tout cas pour en favoriser largement l’émergence, surtout là ou le bain culturel le permet moins facilement. et honnêtement, pour moi, c'est pas un franc succès.

Les gens ont toujours été principalement intéressés par leur condition matérielle, ce qui se comprend, et bien peu par toute réflexion de fond. La grande différence est qu'aujourd'hui on ne ne constate plus aucune volonté de donner la possibilité d'une connaissance solide et approfondie à tous. C'est pourtant ce que j'appellerais la démocratisation...

En guise de démocratisation on distribue des papiers vides de toute signification.

Anaxagore
Doyen


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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par V.Marchais le Ven 24 Juil 2015 - 12:25

Je ne parle pas de la bleusaille des troupes, mais des grands chefs dont on a fait le procès à Nüremberg. Mais je ne me pose pas en grande historienne. Peut-être a-t-on découvert depuis qu'Hannah Arendt se basait sur des observations non significatives ?

Toujours est-il que ce ne sont que des exemples pour montrer les limites de l'école selon moi. L'école instruit. Ce que l'homme fait ensuite de cette instruction lui échappe.

En tout cas, à mon avis encore, telles devraient être les choses. Et je pense que l'école faillit un peu plus à chaque fois qu'elle s'écarte de ce rôle pour prétendre éduquer, citoyenner (autrement qu'en formant à la raison), faire de la morale ex nihilo, etc. Le développement de la raison et de la culture en pâtissent sans que le reste soit mieux garanti pour autant.

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visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Pierre-Henri le Ven 24 Juil 2015 - 13:01

@V.Marchais a écrit:Je ne parle pas de la bleusaille des troupes, mais des grands chefs dont on a fait le procès à Nüremberg. Mais je ne me pose pas en grande historienne. Peut-être a-t-on découvert depuis qu'Hannah Arendt se basait sur des observations non significatives ?

Avec tout le respect que je porte à Hannah Arendt, je préfère les observations au ras du bitume d'un Kessel, d'un Raymond Aron, ou le génie stratégique d'un De Gaulle, qui a compris, dès juin 40, que la supériorité nazie était un effet de propagande, et qu'ils se feraient rétamer dans les grandes largeurs par les yankees.

La première réaction de Kessel, en reportage dans l'Allemagne des années 30, est de trouver les nazis laids. Pour lui, Hitler est d'abord d'une mocheté et d'une vulgarité repoussantes. Ce faisant, il incarne le peuple Allemand de cette époque, avili et enlaidi par les privations. Ce peuple, le dictateur l'incarne de façon physique, instinctive, et certainement pas de manière rationnelle ou intellectuelle. Aron a eu exactement la même impression.  

Cependant, mon point était différent : on parle toujours des nazis, des nazis, des nazis, des nazis, les nazis par ci, les nazis par là, jusqu'à plus soif, des nazis, des nazis, et encore des nazis... Ce mythe nazi, survivant jusqu'à aujourd'hui, me pose problème. J'aimerais qu'on parle davantage des Alliés, des Résistants, des Justes, qu'on rende hommage à ces boys du Wisconsin et du Kentucky, citoyens libres d'une démocratie qui a vaincu sur deux océans, qui ont donné leur vie sur notre sol, ou de ces paysans russes, qui ont résisté à l'invasion avec des moyens souvent dérisoires.

Je me pose la question de l'occultation des Alliés -- de leur culture, de leur science, de leur philosophie politique, de leurs sacrifices, de leur mentalité, de leur courage et de leur génie. Comme si tout ça ne comptait pour rien face à l'urgence impérieuse de savoir si un petit sadique à croix gammée a lu Schiller.

Cette obsession nazie n'est pas anodine. Elle témoigne d'une crise de notre propre pensée politique. Je suis souvent fatigué de voir, par exemple, avec quel acharnement obsessionnel on l'impose aux élèves, pratiquement à chaque moment de leur cursus. Comme si ces gamins devaient porter le poids de cette culpabilité historique sur leurs épaules -- et le porter à notre place, à nous adultes, qui nous défaussons sur eux de notre responsabilité politique.

Pierre-Henri
Niveau 10


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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Asha Kraken le Ven 24 Juil 2015 - 13:51

@the educator a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@the educator a écrit:Tous ces gens, ceux qui communiquent, ceux qui changent d'avis au rythme des pubs, ceux qui exercent a leur compte le pouvoir, et ceux qui s'enrichissent sur le dos de tout les autres, TOUS sont passés par l'école. Ce constat d'échec devrait nous animer.
Bon, ça, c'est un peu le coup du loto: 100% des gagnants ont tenté leur chance... ou plus précisément: à la limite, ils ont tous un nez, aussi; ce n'est pas une raison suffisante pour que nous nous débarrassions du nôtre.

A ceci près que la nation ne te garde pas prisonnier 15 ans, pour quelques 130000€, pour te faire pousser le nez. Ashka parle très maladroitement de morale (comme s'il suffisait de connaître les lois pour les respecter) moi je me pose juste la question de l'intelligence: comment 50 ans d'école "moderne" ont pu produire et distribuer assez équitablement (ça doit être ça l'égalité) tant de bêtise, et surtout ne jamais donner l'impression d'inverser la tendance et d'aller vers une société intelligente.
Nous sommes scandalisés par le niveau (scolaire?) des ados actuels, mais ils ne sont pas apparus de nulle part, ils ont grandi et ont été façonnés dans le monde que leurs parents, si instruits à ce que l'on raconte, ont créé. Je crois naïvement que l'école est là pour produire de l'intelligence, en tout cas pour en favoriser largement l’émergence, surtout là ou le bain culturel le permet moins facilement. et honnêtement, pour moi, c'est pas un franc succès.

C'est Asha K si vous voulez , j'y tiens à mon blaze de poulpe car j'ai été décérébrée par notre belle école qui me pousse à m'exprimer maladroitement tandis que vous nous faites une brillante réflexion pas du tout ras du bitume sur le sujet (par parenthèse, il est plus poli de faire une remarque directement à la personne visée mais votre manque de politesse est certainement lié à la déliquescence de notre beau système) en faisant mine d'oublier ce que vous aviez collé dans le post à l'origine de ma première réponse (qui si je ne m'abuse portait sur le fait que les comportements de nos contemporains n'avaient pas gagné en honnêteté malgré le passage à l'école). Et je répondais également au post de thierryk qui évoquait la morale au cas où cela n'aurait pas été clair .

Comme l'ont dit certains membres du forum, on ne produit pas de l'intelligence comme de la lessive... Pour en revenir à mon exemple, le droit ça s'apprend, contrairement à la moraline et à l'élévation, ça demeure concret et croyez-le ou non, cela permet de réfléchir et de se poser deux secondes sur ce qui fonde un contrat social et de ne pas rester dans l'affectif glaireux (ouh c'est-y pas beau de traiter ta copine de grosse péripapéticienne). De plus,  vous confondez l'absence de culture avec l'absence d'intelligence, ce qui n'est déjà pas très fin pour quelqu'un d'aussi délié que vous.


Dernière édition par Asha Kraken le Ven 24 Juil 2015 - 14:08, édité 1 fois

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par Asha Kraken le Ven 24 Juil 2015 - 13:58

@V.Marchais a écrit:Je ne parle pas de la bleusaille des troupes, mais des grands chefs dont on a fait le procès à Nüremberg. Mais je ne me pose pas en grande historienne. Peut-être a-t-on découvert depuis qu'Hannah Arendt se basait sur des observations non significatives ?

Toujours est-il que ce ne sont que des exemples pour montrer les limites de l'école selon moi. L'école instruit. Ce que l'homme fait ensuite de cette instruction lui échappe.

En tout cas, à mon avis encore, telles devraient être les choses. Et je pense que l'école faillit un peu plus à chaque fois qu'elle s'écarte de ce rôle pour prétendre éduquer, citoyenner (autrement qu'en formant à la raison), faire de la morale ex nihilo, etc. Le développement de la raison et de la culture en pâtissent sans que le reste soit mieux garanti pour autant.

Exactly my point...


Dernière édition par Asha Kraken le Ven 24 Juil 2015 - 14:27, édité 1 fois

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Re: Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

Message par PauvreYorick le Ven 24 Juil 2015 - 14:17

@V.Marchais a écrit: Peut-être a-t-on découvert depuis qu'Hannah Arendt se basait sur des observations non significatives ?
Ce n'est pas tellement ça. C'est qu'elle défend son propre bifteck dans l'histoire. Pour la culture, c'est exact (porté par un vaste néo-romantisme), pour la rationalité, c'est... à la limite de la falsification (mais elle n'en est pas la principale responsable, même si peu nombreux sont les élèves importants de Heidegger qui n'y ont pas participé d'une façon ou d'une autre; voir Hans Jonas par exemple).

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