[MATHS] comparaisons DNB années 80.

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[MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par veyne le Lun 29 Juin 2015 - 23:54

Bonjour, j'ai passé le brevet en 87, je suis aujourd'hui professeur en TS et je ne suis pas certain que ma classe euro de spé maths de niveau pourtant très honorable soit capable de réussir (disons au moins la moyenne) un sujet comme celui de Nantes posté ici en fin de fil :

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,349214

La comparaison avec le brevet actuel est évidement tout aussi cruelle.

Je disais à un collègue que j'avais l'impression que bientôt j'enseignerai en première S ce que j'enseignais il y a 15 ans en 3ème... ça vient.

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par JPhMM le Mar 30 Juin 2015 - 0:01

@veyne a écrit:Je disais à un collègue que j'avais l'impression que bientôt j'enseignerai en première S ce que j'enseignais il y a 15 ans en 3ème... ça vient.
Oui...

Merci pour les sujets, ils sont vraiment très intéressants.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par unbonpetit le Mar 30 Juin 2015 - 7:37

Dans la même veine, il y a brevet Lyon 1977 et Aix 1977 où la comparaison avec les sujets d'aujourd'hui est encore plus cruelle.

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par chartoine le Mar 30 Juin 2015 - 7:46

il n'y a pas photo.... enfin j'attendais plus d'exercices de ce type quece qu'on a eu la semaine dernière, Thalès et Pythagore comme il a été demandé j'ai encore du mal à y croire (on dirait un exercice type "QCM" qu'on trouve avant les exercices d'entrainement dans nos bouquins, genre "je revois le cours"), bref....

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par Igniatius le Mar 30 Juin 2015 - 9:24

@veyne a écrit:Bonjour, j'ai passé le brevet en 87, je suis aujourd'hui professeur en TS et je ne suis pas certain que ma classe euro de spé maths de niveau pourtant très honorable soit capable de réussir (disons au moins la moyenne) un sujet comme celui de Nantes posté ici en fin de fil :

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,349214

La comparaison avec le brevet actuel est évidement tout aussi cruelle.

Je disais à un collègue que j'avais l'impression que bientôt j'enseignerai en première S ce que j'enseignais il y a 15 ans en 3ème... ça vient.

J'ai passé le brevet à Nantes en 89 !
Et oui, ça ressemblait à quelque chose...

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par kellogs le Mar 30 Juin 2015 - 11:18

Je viens de lire le sujet de brevet de 1987 et je ne vois pas ce qui pose problème : pour ma part, j'ai laissé tomber les activités de découverte et les tâches complexes et retour aux technique anciennes du type Lebossé. Mes interrogations sont codées dans Latex (en piochant au hasard des sujets) et je pose la même interrogation jusqu'au succès de l'élève. Je forme des petits groupes et permets aux élèves de travailler en trinôme (2 bons élèves + 1 élève en difficulté).

Pour revenir au sujet de 1987 : mes exercices sont précis et simples et par exemple, en troisième, je pose des questions de simplification d'un somme de racine sous forme a + b x sqr(c) jusqu'au succès de l'élève et dans ce cas, je lui mets un 20/20 et tout le monde est satisfait. Si un élève de seconde ou de première ne maîtrise pas cette compétence, il (re)passe l'interrogation de troisième jusqu'à la réussite. Cette année, mes classes de seconde et première STI ont repassé plusieurs épreuves de troisième et je l'assume.

Je note par compétence et demande aux élèves de maîtriser TOUTES les compétences. Moyenne de la classe : parfois 15/16 sur 20, ce qui créé une émulation à la réussite et motive même les élèves en difficulté. Avec mes premières STI, nous avons passé la denière semaine de cours à faire des sujets de BAC ... alors qu'ils étaient réputés les plus durs (et les plus nuls) du lycée.

Je suis de plus en plus persuadé qu'il n'y a pas de mauvais élèves, ce qu'il faut réformer, c'est la pédagogie :
* Cours : démonstration des théorèmes.
* Exercices simples et précis.
* Travail en petits groupes.
* Soutien en trinômes (les élèves s'entraident, en dehors des heures de cours).
* Pédagogie inversée, revalorisation du travail à la maison.
* Abandon de la notation de 0 à 20, destinée à départager les meilleurs. Refus de la "moyenne", qui cache à l'élève son niveau réel et lui permet de traîner des boulets de lacunes durant des années.
* Notation par compétence, obligation de repasser toute épreuve jusqu'au 20/20. Le 20/20 devient la norme du bon élève. Tout comme un "A" est considéré comme normal aux Etats-Unis.

Lors d'une interrogation, je donne des sujets à la carte, selon l'avancement de chacun. Généralement, j'ai préparé 4 à 5 sujets, mais de manière systématique, en utilisant Latex.


Dernière édition par kellogs le Mar 30 Juin 2015 - 11:34, édité 1 fois

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par Niht le Mar 30 Juin 2015 - 11:33

@kellogs a écrit:
obligation de repasser toute épreuve jusqu'au 20/20

S'agit-il exactement de la même épreuve (mêmes exercices avec mêmes fonctions, mêmes valeurs numériques) ou d'une épreuve différente mais portant sur la même compétence (exercices similaires mais pas identiques) ?

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par veyne le Mar 30 Juin 2015 - 11:35

J'ai peut être un peu exagéré concernant mes TS... Je crois que je ferai le test l'année prochaine, mais je pense que beaucoup seraient très en difficulté pour détailler le calcul de fraction, très peu malheureusement sauraient factoriser alors que mes secondes oui, malheureusement le discriminant crée beaucoup de dégâts à ce niveau en première... Et pas mal d'élèves seraient déstabilisés par le problème sur les fonctions.

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par kellogs le Mar 30 Juin 2015 - 11:37

@veyne a écrit:J'ai peut être un peu exagéré concernant mes TS... Je crois que je ferai le test l'année prochaine, mais je pense que beaucoup seraient très en difficulté pour détailler le calcul de fraction, très peu malheureusement sauraient factoriser alors que mes secondes oui, malheureusement le discriminant crée beaucoup de dégâts à ce niveau en première... Et pas mal d'élèves seraient déstabilisés par le problème sur les fonctions.

Les deux : exercices similaires (avec chiffres différents) ou exercices différents (sur un même thème).
J'utilise la classe Probsoln de Latex pour définir une série d'exercices et je pioche au hasard.

https://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/probsoln

Par exemple :
exercices 1 (4 points) : je pioche parmi 4 exercices au hasard.

exercice 2 (6 points) : le même exercice, 6 applications numérique différentes, etc ...

Les applications numériques sont assez complexes pour ne laisser AUCUNE place à l'improvisation.

Cela me permet accessoirement de faire des sujets droite/gauche pour éviter la triche.
A chaque fois, j'édite le correction et je corrige comme un robot (à toute vitesse).

Je ne fixe à l'élève AUCUNE limite pour repasser une épreuve.


Dernière édition par kellogs le Mar 30 Juin 2015 - 11:51, édité 3 fois

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par kellogs le Mar 30 Juin 2015 - 11:40

@veyne a écrit:J'ai peut être un peu exagéré concernant mes TS... Je crois que je ferai le test l'année prochaine, mais je pense que beaucoup seraient très en difficulté pour détailler le calcul de fraction, très peu malheureusement sauraient factoriser alors que mes secondes oui, malheureusement le discriminant crée beaucoup de dégâts à ce niveau en première... Et pas mal d'élèves seraient déstabilisés par le problème sur les fonctions.

Ce n'est pas exagéré, j'ai fait le même constat pour ma classe de seconde européenne : nul en calcul fractionnaire, en factorisation, développement, etc ... (en mai, je suis remplaçant !), je les ai mis en interrogation permanente durant 1 mois 1/2. On faisait un module, interrogation ... puis on passe au module suivant. Rapidement, les élèves se sont retrouvés à faire des exercices différents. Environ 1/3 de la classe proche de 20/20. Les autres essayant de rattraper leur retard ... Très motivant et différent du traditionnel : cours => exercices => interro complexe de fin de mois => échec => démotivation.

Pour préciser ma méthode (dont j'ai déjà parlé sur le forum), il s'agit plutôt de séances d'exercices notés. Les élèves sont toujours en production, avec copies, brouillon et stylo à la main et je les notes 2 fois par semaine en moyenne. Ensuite, ils sont tenus de repasser TOUTES les épreuves jusqu'au 20/20.

Environ 15 épreuves par trimestre, mais les élèves passent chaque épreuve 2 fois en moyenne soit 30 épreuves.
Les élèves tiennent le rythme parce qu'ils sont jeunes, que l'ambiance est bonne et que tout le monde a de bonnes notes au final.

Un tel effort est inconcevable si l'on met de mauvais notes à la classe (ce serait même la révolution).

C'est le retour du travail et de l'exigence ... comme dans les années 1960, l'âge d'or des mathématiques.
J'ai mis tout le reste de la pédagogie à la poubelle et je m'en passe jusqu'à présent très bien.

Quand je pose une question aux premières STI, flot de bras lévés "Moi Monsieur, je veux répondre ...".
Il paraît que dans certaines classes, aucun élève ne veut répondre ...

kellogs
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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par chartoine le Mar 30 Juin 2015 - 11:52

@kellogs a écrit:
@veyne a écrit:J'ai peut être un peu exagéré concernant mes TS... Je crois que je ferai le test l'année prochaine, mais je pense que beaucoup seraient très en difficulté pour détailler le calcul de fraction, très peu malheureusement sauraient factoriser alors que mes secondes oui, malheureusement le discriminant crée beaucoup de dégâts à ce niveau en première... Et pas mal d'élèves seraient déstabilisés par le problème sur les fonctions.

Ce n'est pas exagéré, j'ai fait le même constat pour ma classe de seconde européenne : je les ai mis en interrogation permanente durant 1 mois 1/2. On faisait un module, interrogation ... puis on passe au module suivant. Rapidement, les élèves se sont retrouvés à faire des exercices différents. Environ 1/3 de la classe proche de 20/20. Les autres essayant de rattraper leur retard ... Très motivant et différent du traditionnel : cours => exercices => interro complexe de fin de mois => échec => démotivation.

Pour préciser ma méthode (dont j'ai déjà parlé sur le forum), il s'agit plutôt de séances d'exercices notés. Les élèves sont toujours en production, avec copies, brouillon et stylo à la main et je les notes 2 fois par semaine en moyenne. Ensuite, ils sont tenus de repasser TOUTES les épreuves jusqu'au 20/20.

Environ 15 épreuves par trimestre, mais les élèves passent chaque épreuve 2 fois en moyenne soit 30 épreuves.
Les élèves tiennent le rythme parce qu'ils sont jeunes, que l'ambianc est bonne et que tout le monde a de bonnes notes au final.

C'est le retour du travail et de l'exigence ... comme dans les années 1960, l'âge d'or des mathématiques.
J'ai mis tout le reste de la pédagogie à la poubelle et je m'en passe jusqu'à présent très bien.

Quand je pose une question aux premières STI, flot de bras lévés "Moi Monsieur, je veux répondre ...".
Il paraît que dans certaines classes, aucun élève ne veut répondre ...

je suis d'accord avec toi mais gare si tu te fais inspecter....je ne comprends pas qu'on nous fasse perdre du temps avec leur "activités découvertes", "tâches complexes" alors que oui bosser "à l'ancienne" (ce que je fais majoritairement) est ce qu'il y a de mieux pour que les élèves réussissent, mais je n'ose imaginer la tête de l'Inspecteur si il vient m'inspecter ... Neutral

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par kellogs le Mar 30 Juin 2015 - 11:52

Je prendrai un ou deux jours sur mes vacances pour publier la méthode et mes interrogations écrites sur mon site personnel.

kellogs
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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par kellogs le Mar 30 Juin 2015 - 11:55

@chartoine a écrit:je suis d'accord avec toi mais gare si tu te fais inspecter....je ne comprends pas qu'on nous fasse perdre du temps avec leur "activités découvertes", "tâches complexes" alors que oui bosser "à l'ancienne" (ce que je fais majoritairement) est ce qu'il y a de mieux pour que les élèves réussissent, mais je n'ose imaginer la tête de l'Inspecteur si il vient m'inspecter ... Neutral

Je ne pense pas qu'un inspection pose problème, vu que je fais travailler les élèves individuellement, que je connais leurs compétences personnelles (suivies dans un tableur), que tous mes sujets sont au format PDF et bien adaptés au programme et que je demande aux élèves de réviser les anciennes parties du programme à la maison. L'année prochaine, je ferai UNE interrogation avec tâches complexes PAR trimestre et cela sera tout.

La semaine dernière, je déjeunais avec une chercheur en physique, ex-enseignante en mathématiques, qui me confirmait que prétendre que des élèves pouvaient réinventer les théorème de grands mathématiciens relève de la folie furieuse. Sur ce point, je serai toujours inflexible : un élève ne peut pas réinventer a = b/c ou a^2+b^2=c^2 et toute personne qui le croit peut aller directement à l'asile d'aliénés. Et pourquoi pas parler 40 langue étrangères et décrypter les hiéroglyphes, si c'est aussi simple ? Pourquoi aller à l'école si on peut tout redécouvrir par soi-même ? Cette théorie de la RE-DECOUVERTE est RI-DI-CU-LE.

Tout ce qui compte, c'est le travail personnel et effectif de l'élève, en production face à des EXERCICES et des DEMONSTRATIONS.

De toutes façons, soyons clairs : mes élèves sont devenus les meilleurs du lycée et l'année prochaine, si je mène des élèves au BAC, on va récolter un flopée de 20/20, alors ce sera plutôt à l'inspecteur d'expliquer pourquoi et comment on arrive à de tels résultats. Et si cela pose problème, j'écris au Ministre de l'Education Nationale.

Quand j'ai parlé de la méthode à mes collègues, ils m'ont tous fait la remarque "et si tu te fais inspecter ?".
Et bien, je l'assume et vais publier, par avance, tous les détails de la méthode.

C'est à nous de rendre ces techniques compatibles avec le programme et si cela marche et que les élèves progressent, c'est le principal.

Au brevet des collèges, les élèves français récoltent en mathématiques une note inférieure à la moyenne et dans mon lycée, au baccalauréat, c'est carrément la catastrophe. Donc il est temps que cela change et s'il faut revenir aux anciennes méthodes, je l'assume, résultats à l'appui.

Je travail d'ailleurs à un batterie de test sous forme de Q.C.M. pour détecter les élèves en difficulté en début d'année. On peut collaborer à ce projet et étalonner les tests. La correction s'effectue par numérisation en utilisant une simple photocopieuse ...

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par Haydens le Mar 30 Juin 2015 - 12:22

Tu fais ces petites interro a quelle fréquence ? tu "perds" combien de temps a chaque fois ? 5-10-15 min ?
C'est assez facile de tricher sur des petites interro, comment tu évites cela ? Plusieurs sujets ?

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par Igniatius le Mar 30 Juin 2015 - 12:29

Une question annexe Kellogs : comment peux-tu proposer des épreuves de bac a tes 1STI alors que la grande majorité des exos porte sur des notions abordées en terminale ?

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par linkus le Mar 30 Juin 2015 - 14:16

Je suis curieux. Quand je te lis, j'ai l'impression que c'est une méthode miracle. Et quand je te relis, j'ai l'impression que tu dois passer un temps fou à faire tout ça bien que je trouve l'idée séduisante!

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par ysabel le Mar 30 Juin 2015 - 19:03

@veyne a écrit:Bonjour, j'ai passé le brevet en 87, je suis aujourd'hui professeur en TS et je ne suis pas certain que ma classe euro de spé maths de niveau pourtant très honorable soit capable de réussir (disons au moins la moyenne) un sujet comme celui de Nantes posté ici en fin de fil :

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,349214

La comparaison avec le brevet actuel est évidement tout aussi cruelle.

Je disais à un collègue que j'avais l'impression que bientôt j'enseignerai en première S ce que j'enseignais il y a 15 ans en 3ème... ça vient.

Non ! tu blagues, là...

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par veyne le Mer 1 Juil 2015 - 0:09

@ysabel a écrit:
@veyne a écrit:

Je disais à un collègue que j'avais l'impression que bientôt j'enseignerai en première S ce que j'enseignais il y a 15 ans en 3ème... ça vient.

Non ! tu blagues, là...

Ben en tous cas je me souviens avoir enseigné les vecteurs, les fonctions affines de manière aussi poussée qu'en seconde aujourd'hui (je faisais même le produit des coef pour l'orthogonalité) et pour le calcul algébrique mes troisièmes auraient explosé mes secondes en factorisation, la moitié avaient même très bien pigé comment faire une forme canonique sans aucune formule (ce que je trouverais bien préférable au sempiternel déterminant de première et que je n'arrive à faire passer que chez une poignée d'élèves de secondes) c'était pourtant un collège de Zep devenu aujourd'hui éclair et réputé très difficile.

Donc déjà sur le calcul je fais en première ce que je faisais en troisième..  évidemment il y a les probas, des fonctions qu'on ne voyait pas alors mais si on pense à ce que risque de provoquer la réforme du collège... J'ajouterai que sur le calcul de puissances de racines carrées et de fractions, la résolutions de systèmes je me souviens très précisément de pas mal d'élèves d'alors qui mettraient minable une bonne moitié de mes TS.

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par veyne le Mer 1 Juil 2015 - 0:28

@kellogs a écrit:Je viens de lire le sujet de brevet de 1987 et je ne vois pas ce qui pose problème : pour ma part, j'ai laissé tomber les activités de découverte et les tâches complexes et retour aux technique anciennes du type Lebossé.


(...)

Je suis de plus en plus persuadé qu'il n'y a pas de mauvais élèves, ce qu'il faut réformer, c'est la pédagogie.

Et le couplage horaires-programmes peut être un peu non ?

Moi aussi je pense qu'il n'y a pas de mauvais élèves, j'ai suivi tes méthodes sur un autre fil et honnêtement je suis à la fois admiratif de l'engagement le temps l'énergie que tu investis ainsi mais aussi réaliste sur la possibilité d'en faire un modèle. Je sais déjà que moi je n'en suis pas capable ou alors seulement sur de petites périodes. As-tu enseigné en première et terminale S ? Je ne vois pas comment faire travailler ainsi les élèves avec les contraintes de temps et de programme à moins de sabrer par exemple toute la partie cours sur les lois à densité pour ne se concentrer que sur les exercices stupides donnés au bac mais ce serait en contradiction avec la philosophie de ta démarche que je trouve encore une fois exemplaire.

Je fais ce genre de chose en TS sur le calcul intégral ou complexe, une semaine en mode sportif commando parce que je pense que c'est indispensable mais ça me bouffe du temps sur d'autres parties difficilement négligeables (l'analyse un peu plus fine, l'espace hors calcul) et en première même en virant les Stats il est quasi impossible de souffler une heure pour approfondir quoique ce soit.

J'ajouterai enfin que si je récupère tes élèves en TS je serai ravis mais sinon je sais déjà qu'il va falloir reprendre par exemple et entre mille autres le calcul des puissances normalement vu en quatrième, je le fais car j'y suis contraint mais le temps encore une fois manque tellement pour tout cela...

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par Al-Kashi60 le Mer 1 Juil 2015 - 1:35

Bonjour Kelloggs

Je suis complètement d'accord avec votre point de vue, pouvez-vous nous laisser un lien pour suivre votre méthode via votre site personnel.

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par Volubilys le Mer 1 Juil 2015 - 6:51

@kellogs a écrit:Et pourquoi pas parler 40 langue étrangères et décrypter les hiéroglyphes, si c'est aussi simple ? Pourquoi aller à l'école si on peut tout redécouvrir par soi-même ? Cette théorie de la RE-DECOUVERTE est RI-DI-CU-LE.
Ça c'est au programme de l'école maternelle et élémentaire. professeur

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: [MATHS] comparaisons DNB années 80.

Message par Spinoza1670 le Sam 18 Juil 2015 - 8:02

Annales du Brevet 1961 : http://www.cdafal77.fr/livres/bepc61.pdf
Sujets de certificat d'études primaires 1920 : http://www.cdafal77.fr/livres/certif2095.htm

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