Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

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Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par MUTIS le Jeu 9 Juil 2015 - 11:41

Extrait de l'interview donnée à Libération...
"Pour revenir à la réforme du collège, la droite, notamment Bruno Le Maire, considère comme une ineptie la généralisation de la deuxième langue vivante en cinquième, alors qu’une partie des élèves ne maîtrise pas le français.
Réponse de NVB : On a tous tendance à avoir un avis sur le fonctionnement de l’école. Dans le monde du foot, on dit parfois qu’il y a 66 millions de sélectionneurs en France. C’est un peu pareil avec l’éducation, c’est comme si vous aviez 66 millions de ministres de l’Éducation… Je conviens que chacun puisse exprimer son avis, mais les pratiques pédagogiques sont aussi une science. Or, toutes les études démontrent que plus vous apprenez une langue vivante tôt, meilleur vous êtes dans cette langue mais aussi dans l’expression de manière générale. Opposer le français aux langues vivantes n’a aucun sens ! L’important, c’est d’acquérir les mécanismes d’apprentissage le plus tôt possible. On a rarement eu l’occasion d’en parler lors des débats mais, entre un élève de cinquième et de quatrième, il y a une énorme différence d’inhibition quand on prend la parole devant la classe par exemple. Plus il est tard, plus il est difficile de commencer une seconde langue. L’avancer d’un an est donc important."
http://www.liberation.fr/societe/2015/07/07/najat-vallaud-belkacem-vous-etes-encore-plus-exigeant-envers-un-gouvernement-qui-est-a-l-ecoute_1345122

Est-il besoin de répondre à cette argumentation fébrile ?
3 remarques :
1) Les professeurs de langue constatent en général que l'imprégnation est fondamentale pour l'apprentissage. Ce n'est pas donc une question d'âge (et dire que les élèves de 4ème seraient moins capables d'apprendre que les élèves de 5ème est assez ridicule, car on pourrait tout aussi bien parler d'une maturité cognitive supérieure en 4ème...) C'est une question plutôt d'horaire et de rythme. Ainsi, offrir 2,5 h au lieu de 3 n'est pas forcément un progrès en terme d'apprentissage.
Voici le constat de ceux qui en ont fait l'expérience dans l'Académie de Toulouse...
"À moins de 3 heures par semaine en LV 2, avec des classes hétérogènes et des effectifs chargés, l’enseignement-apprentissage des langues vivantes se révèle inefficace pour un grand nombre d’élèves, et surtout pour ceux qui ne peuvent pas bénéficier d’aide à la maison, car en début d’apprentissage d’une langue les moments d’exposition à la langue doivent être le plus fréquents possible."
"Après la présentation de la réforme par la ministre de l’Éducation nous avons pu lire et entendre dans les media que « dans l’académie de Toulouse l’expérimentation se fait à la très grande satisfaction des enseignants eux-mêmes » [2]
Nous tenons à proclamer que nous n’avons pas été consultés et que nous ne sommes pas d’accord avec cette affirmation que nous jugeons mystificatrice"
http://www.aplv-languesmodernes.org/spip.php?article5805

2) On peut se demander au passage s'il est bien réaliste de prétendre que les élèves de 5ème maîtriseront 2 langues vivantes à la fin du collège ! Il faut être assez éloigné des élèves pour oser l'affirmer en tout cas !
Voir la discussion : http://www.neoprofs.org/t87493-langues-la-lv2-sera-etudiee-des-la-5eme-une-heure-d-anglais-pourrait-etre-supprimee

3) Mais ce qui paraît le plus grave dans cette affaire c'est la pratique d'un égalitarisme qui ignore les différences de condition et les différences de besoins entre les élèves.
Je m'explique : dans notre collège (favorisé) les élèves en grande difficulté sont la plupart du temps des élèves allophones qui parlent chez eux le portugais ou le turc. Ce sont les deux communautés les plus implantées dans notre secteur. Ces enfants sont souvent en grande difficulté parce qu'ils ne parlent pas français à la maison. Ce sont souvent aussi des élèves volontaires qui ont envie d'apprendre.
Or de quoi ont besoin ces élèves ? : d'un soutien particulier en français. D'un renforcement de l'accompagnement (que proposait l'Accompagnement Educatif mais que ne propose aucunement la réforme... voir : http://www.neoprofs.org/t91852-reforme-ineptie-n8-l-absence-d-aide-ciblee-pour-les-eleves-en-grande-difficulte
Ils sont éduqués dans un milieu bilangue, apprennent une troisième langue en 6ème et dans le primaire... La priorité est-elle pour eux d'apprendre une 4ème langue ou plutôt d'obtenir un meilleur niveau en français par exemple ? La réponse de bon sens n'est pas celle du MEN.
De même un élève en difficulté (même s'il n'est pas allophone) au collège a-t-il besoin d'apprendre une deuxième langue dès la 5ème ? Ne devrait-on pas plutôt renforcer la première langue et l'apprentissage du français au lieu de le déstructurer et de l'amputer comme cela est prévu dans la réforme ?
Les classes bilangues dès la 6ème permettaient de s'adapter aux différences entre les élèves. Certains ont besoin de ce genre de motivation, d'autres ont besoin d'une aide adaptée à leurs difficultés.
En généralisant la LV2 en 5ème on démotive les plus à l'aise et l'on refuse une aide précieuse aux élèves en difficulté. Pire on accroît encore leurs difficultés et leurs lacunes au lieu de les aider.
Est-il besoin de revenir à l'argumentaire de départ ? Il ignore comme souvent la réalité des classes et il ignore la nécessaire adaptation de l'école au niveau et aux besoins de chacun. L'école de l'égalitarisme est une école qui creuse les inégalités, en abandonnant les plus faibles et en offrant un boulevard aux instituts privés pour compenser les défaillances de l'enseignement public.
La LV2 en 5ème va plomber les plus faibles et rajouter des difficultés inutilement. L'abandon des classes bilangues (pas pour tous !, on l'a vu avec l'ineptie n°1) va permettre aux instituts privés de développer leur offre et d'attirer les familles plus aisées qui voudront compenser cette perte.
Alors la LV2 en 5ème ? Une si bonne idée ?

Demain : ineptie n°12 : la logique "curriculaire" !


Dernière édition par MUTIS le Jeu 9 Juil 2015 - 13:15, édité 1 fois

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par RogerMartin le Jeu 9 Juil 2015 - 11:53

Oui, c'est l'une des pires âneries de cette réforme -- encore que l'on peine à choisir. Mais qui ne gênera ni les familles très aisées, ni celles au capital linguistique +++ en français. Renforcer les inégalités: la droite s'en fiche Twisted Evil , mais la gauche le fait Shocked .

J'ai l'impression de vivre dans un monde à l'envers depuis quelques temps...

Une langue vivante en moins de 3h/semaine (et la 1ère mouture de cette monstruosité prévoyait 2h/semaine) c'est se moquer du monde. Le privé sous contrat, qui offre souvent des petits plus horaires à la marge, ne perdra pas d'élèves -- c'est bien le but de cette réforme, non?

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 12:10

Une LV en primaire c'est déjà une ineptie. Laissez nous poser les bases. On fait du primaire un petit collège et du collège un primaire. Ysontconscépapossible.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par RogerMartin le Jeu 9 Juil 2015 - 12:19

On a aussi le droit de dire ce qu'on pense de la LV en primaire? On va vite être HS et hors-charte...

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 12:20

On peut. C'est une connerie sans nom, ça sert à rien si ce n'est à remplacer une heure trente de français par du globish. C'est de la merd*.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Salammb0 le Jeu 9 Juil 2015 - 12:23

Pour TOUS, je suis d'accord. Mais pour certain, non.
Les bilangues de chez nous avaient un très bon niveau en fin de sixième (meilleur que certains troisième affraid ). En revanche, il y avait une (petite) sélection.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par MrBrightside le Jeu 9 Juil 2015 - 12:39

@RogerMartin a écrit:On a aussi le droit de dire ce qu'on pense de la LV en primaire?  On va vite être HS et hors-charte...

Et de la DNL ? Very Happy Twisted Evil

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Benji-X le Jeu 9 Juil 2015 - 12:47

@Ronin a écrit:Une LV en primaire c'est déjà une ineptie. Laissez nous poser les bases. On fait du primaire un petit collège et du collège un primaire. Ysontconscépapossible.

Quand je vois mon niveau en anglais, je risque de faire plus de mal que de bien.... Embarassed

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 12:49

Comme 99% des PE. Déjà si on arrivait à faire correctement français et maths ce serait pas mal. Au lieu de ça on fait un mini-collège et tout est mal fait.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par RogerMartin le Jeu 9 Juil 2015 - 12:53

@Salammb0 a écrit:Pour TOUS, je suis d'accord. Mais pour certain, non.
Les bilangues de chez nous avaient un très bon niveau en fin de sixième (meilleur que certains troisième affraid ). En revanche, il y avait une (petite) sélection.

Ce n'est pas de commencer tôt qui est néfaste, c'est de commencer

- avec trop peu d'heures

- avec des enfants qui ne possèdent pas un minimum leur langue maternelle à l'écrit (je parle pour l'apprentissage savant académique, il y a partout dans le monde des gamins qui parlent 3 ou 4 langues sans se mélanger, mais sans savoir les écrire: on ne leur demande pas de les lire ou de se faire évaluer à l'écrit)

- avec des enseignants qui ne maîtrisent pas la langue en question (pardon pour les PE qui sont contraints et forcés, mais c'est vrai que quand on prononce soit même pas très bien il ne faut pas rêver: cela ne donnera pas grand chose) ou un minimum de bagage pédagogique (en gros, c'est si moi je me mêlais d'enseigner l'anglais à des débutants alors que je suis bilingue acquise +++: je n'arriverais à RIEN)

Le bilangue, de ce que j'en vois chez les gamins autour de moi, ça marche pour les élèves qui n'ont pas trop de souci avec la lecture et qui ont vraiment envie d'apprendre deux langues. Ca marche encore mieux quand les parents sont derrière, mais c'est comme pour tout, quelques heures en plus en face des enseignants rendraient ces béquilles beaucoup moins nécessaires.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 13:08

Tout le monde ( avec un cerveau ) sait ça. Mais ça fait un superbe affichage politique, il ne faut pas chercher plus loin.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Daphné le Jeu 9 Juil 2015 - 13:09

@Ronin a écrit:Une LV en primaire c'est déjà une ineptie. Laissez nous poser les bases. On fait du primaire un petit collège et du collège un primaire. Ysontconscépapossible.

Voilà.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Daphné le Jeu 9 Juil 2015 - 13:10

@RogerMartin a écrit:On a aussi le droit de dire ce qu'on pense de la LV en primaire?  On va vite être HS et hors-charte...

C'est pour cela que je préfère ne pas développer Laughing

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par lumeeka le Jeu 9 Juil 2015 - 13:19

@RogerMartin a écrit:
@Salammb0 a écrit:Pour TOUS, je suis d'accord. Mais pour certain, non.
Les bilangues de chez nous avaient un très bon niveau en fin de sixième (meilleur que certains troisième affraid ). En revanche, il y avait une (petite) sélection.

Ce n'est pas de commencer tôt qui est néfaste, c'est de commencer

- avec trop peu d'heures

- avec des enfants qui ne possèdent pas un minimum leur langue maternelle à l'écrit (je parle pour l'apprentissage savant académique, il y a partout dans le monde des gamins qui parlent 3 ou 4 langues sans se mélanger, mais sans savoir les écrire: on ne leur demande pas de les lire ou de se faire évaluer à l'écrit)

- avec des enseignants qui ne maîtrisent pas la langue en question (pardon pour les PE qui sont contraints et forcés, mais c'est vrai que quand on prononce soit même pas très bien il ne faut pas rêver: cela ne donnera pas grand chose) ou un minimum de bagage pédagogique (en gros, c'est si moi je me mêlais d'enseigner l'anglais à des débutants alors que je suis bilingue acquise +++: je n'arriverais à RIEN)

Le bilangue, de ce que j'en vois chez les gamins autour de moi, ça marche pour les élèves qui n'ont pas trop de souci avec la lecture et qui ont vraiment envie d'apprendre deux langues. Ca marche encore mieux quand les parents sont derrière, mais c'est comme pour tout, quelques heures en plus en face des enseignants rendraient ces béquilles beaucoup moins nécessaires.
Pas seulement trop peu d'heures mais un manque d'uniformité quant au volume horaire au sein d'écoles du même quartier...
Je suis d'accord avec ton deuxième point, tout du moins le début car je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la partie en gras. Embarassed Tu parles de débutants anglophones ?

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par lumeeka le Jeu 9 Juil 2015 - 13:23

@Daphné a écrit:
@Ronin a écrit:Une LV en primaire c'est déjà une ineptie. Laissez nous poser les bases. On fait du primaire un petit collège et du collège un primaire. Ysontconscépapossible.

Voilà.
Je ne suis pas entièrement d'accord. Je suis pour l'enseignement d'une LV en primaire mais pas avant le CM1 voire le CM2 afin que les bases du français soient acquises et surtout pas en blocs lexicalisés.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Daphné le Jeu 9 Juil 2015 - 13:25

@lumeeka a écrit:
@Daphné a écrit:
@Ronin a écrit:Une LV en primaire c'est déjà une ineptie. Laissez nous poser les bases. On fait du primaire un petit collège et du collège un primaire. Ysontconscépapossible.

Voilà.
Je ne suis pas entièrement d'accord. Je suis pour l'enseignement d'une LV en primaire mais pas avant le CM1 voire le CM2 afin que les bases du français soient acquises et surtout pas en blocs lexicalisés.

Je ne suis pas d'accord mais chacun peut avoir son avis.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 13:26

Blocs lexicalisés ? sachant que l'on a quasiment aucune formation et un niveau en anglais d'un élève de troisième, à quoi ça sert de faire de l'anglish en primaire ? on ferait mieux de rajouter des heures au collège ( +1 h/semaine ) pour que ce soit fait correctement par des enseignants dont c'est le métier. Fait par les PE c'est pire que rien dans 99 % des classes.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par MrBrightside le Jeu 9 Juil 2015 - 13:27

@lumeeka a écrit:
@Daphné a écrit:
@Ronin a écrit:Une LV en primaire c'est déjà une ineptie. Laissez nous poser les bases. On fait du primaire un petit collège et du collège un primaire. Ysontconscépapossible.

Voilà.
Je ne suis pas entièrement d'accord. Je suis pour l'enseignement d'une LV en primaire mais pas avant le CM1 voire le CM2 afin que les bases du français soient acquises et surtout pas en blocs lexicalisés.

Mouais... Moi j'ai commencé l'anglais en CM1 avec une intervenante britannique (Corinna I love you je me demande ce qu'elle est devenue) et regardez ce que ça a donné ! Alors, pensez aux enfants, non à la LV en primaire ! Laughing

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par RogerMartin le Jeu 9 Juil 2015 - 13:28

@ Lumeeka; Non, c'est si je devais faire cours à des élèves francophones qui n'ont jamais fait d'anglais.

Je parle et j'écris comme une anglaise pas trop inculte Very Happy , mais si je devais faire cours en 6e plutôt qu'à la fac, à part suivre le manuel je ne saurais pas quoi faire.

J'offrirais un bon modèle phonologique, mais je suis certaine que je ne saurais pas le transmettre efficacement.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 13:31

Les intervenants en primaire ça fait longtemps qu'il n'y en a plus...ce sont des PE qui ont eu 20 heures de cours qui sont de facto considérés comme compétents. Avouez que ça vous la coupe, j'ai pas de CAPES, pas d'Agreg mais avec 20 heures d'anglais je peux enseigner l'anglais du CP eu CM2 !

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par MrBrightside le Jeu 9 Juil 2015 - 13:34

Malheureusement, ça ne la coupe plus à personne et je crois que plus grand chose de cet ordre ne peut étonner les profs de LV...

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par RogerMartin le Jeu 9 Juil 2015 - 13:36

@Ronin a écrit:Blocs lexicalisés ? sachant que l'on a quasiment aucune formation et un niveau en anglais d'un élève de troisième, à quoi ça sert de faire de l'anglish en primaire ? on ferait mieux de rajouter des heures au collège ( +1 h/semaine ) pour que ce soit fait correctement par des enseignants dont c'est le métier. Fait par les PE c'est pire que rien dans 99 % des classes.

Exact, mais cela coûterait de l'argent, et cela profiterait surtout aux élèves les moins favorisés socialement (les autres peuvent aller en séjours linguistiques hors de prix), or ce n'est pas la priorité de ce gouvernement de "gauche"  furieux  ...

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 13:36

De fait, je ne vois pas comment on peut défendre les LV en primaire dans ce contexte. ET comme c'est pas demain la veille que l'on nous formera avec un mois intensif d'anglais, on ferait mieux d'arrêter le massacre.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Ronin le Jeu 9 Juil 2015 - 13:38

C'est surtout que c'est devenu un mantra, "les français parlent pas bien anglais, donc il faut en faire à l'école, donc il faut commencer le plus tôt possible" jamais démontré, jamais évalué mais on continue et les consommateurs parents sont contents.

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Re: Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Message par Benji-X le Jeu 9 Juil 2015 - 13:38

@Ronin a écrit:De fait, je ne vois pas comment on peut défendre les LV en primaire dans ce contexte. ET comme c'est pas demain la veille que l'on nous formera avec un mois intensif d'anglais, on ferait mieux d'arrêter le massacre.

On te dire que les nouveaux PE, on eu de l'anglais au collège, au lycée, voire même dans leur licence et pendant le M1 MEEF. chat

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