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virgere
Neoprof expérimenté

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par virgere le Jeu 30 Juil 2015 - 14:28
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pourquoi ne pas en parler ici ? Ça m'intéresse moi.

Je vote pour aussi !


Pour le reste, je mesure une fois de plus l'abîme de mon inculture : aucun prof, jamais, ne m'a demandé de lire un quelconque ouvrage de critique (ni au lycée, ni à la fac). Et l'idée de le faire ne m'a jamais effleurée A vous lire, j'y perds...
D'où une nouvelle question : quel livre, s'il ne fallait en lire qu'un (allez, trois maxi), recommanderiez-vous ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par User5899 le Jeu 30 Juil 2015 - 14:37
@virgere a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pourquoi ne pas en parler ici ? Ça m'intéresse moi.

Je vote pour aussi !


Pour le reste, je mesure une fois de plus l'abîme de mon inculture : aucun prof, jamais, ne m'a demandé de lire un quelconque ouvrage de critique (ni au lycée, ni à la fac). Et l'idée de le faire ne m'a jamais effleurée A vous lire, j'y perds...
D'où une nouvelle question : quel livre, s'il ne fallait en lire qu'un (allez, trois maxi), recommanderiez-vous ?
Ca va me rajeunir Razz

http://aboutleter.perso.libertysurf.fr/pages/etexts%20ml/La%20querelle.html

Roland Barthes, Sur Racine

Raymond Picard, Nouvelle critique, ou nouvelle imposture ?

Roland Barthes, Critique & Vérité

Serge Doubrowsky, Pourquoi la nouvelle critique ?.

Sinon, http://www.college-de-france.fr/site/antoine-compagnon/course-2011-02-08-16h30.htm pour un peu de recul Razz

Ca fait bien trois, ça, non ?
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DesolationRow
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par DesolationRow le Jeu 30 Juil 2015 - 14:38
Allez, trois qui m'ont enchanté, pour des raisons très différentes : Poésie et profondeur de Richard, Mimésis d'Auerbach, et Sur Racine de Barthes. Je suis moins fan de Starobinski. Je ne supporte pas Genette, Riffaterre, Kristeva et alii.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par User5899 le Jeu 30 Juil 2015 - 14:41
@DesolationRow a écrit:Allez, trois qui m'ont enchanté, pour des raisons très différentes : Poésie et profondeur de Richard, Mimésis d'Auerbach, et Sur Racine de Barthes. Je suis moins fan de Starobinski. Je ne supporte pas Genette, Riffaterre, Kristeva et alii.
Pour Genette, quand même, les Figures I, II, III, non ? J'aimais bien aussi les Microlectures de Richard. Mais bon, les livres que j'ai indiqués, c'était plutôt pour aider à comprendre les tensions des années 60, pas vraiment pour faire lire ces critiques en action.
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WabiSabi
Habitué du forum

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par WabiSabi le Jeu 30 Juil 2015 - 14:42
@virgere a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pourquoi ne pas en parler ici ? Ça m'intéresse moi.

Je vote pour aussi !


Pour le reste, je mesure une fois de plus l'abîme de mon inculture : aucun prof, jamais, ne m'a demandé de lire un quelconque ouvrage de critique (ni au lycée, ni à la fac). Et l'idée de le faire ne m'a jamais effleurée A vous lire, j'y perds...
D'où une nouvelle question : quel livre, s'il ne fallait en lire qu'un (allez, trois maxi), recommanderiez-vous ?

Sans hésiter les ouvrages de Gérard Genette, et en premier lieu le Discours du récit et les premiers Figures. C'est un cliché universitaire, Genette étant encore l'indécrottable marotte d'une bonne partie des PU de Lettres modernes, mais ça n'enlève rien à la pertinence et à l'excellence de ses ouvrages. Je rajouterais, d'un moindre degré d'urgence, Le démon de la théorie d'Antoine Compagnon, brillant. Après il faut du Barthes mais étant assez peu barthophile (je me suis cantonné au minimum syndical) je laisse les experts du Maître en parler bien mieux que moi... Eco, cité ici par Cripure, est aussi un "incontournable", notamment pour Lector in fabula.

PS : DesolationRow, Cripure et les autres : votre conversation est passionnante, bien qu'inextricable à mon humble avis. Mauron, par exemple, n'aurait pu user aussi brillamment de sa psycho-critique sans avoir une parfaite connaissance des biographies de ses "analysés". De manière générale, je me rangerais plutôt à l'idée de DesolationRow tant il m'est rigoureusement impossible d'évacuer totalement l'identité de l'auteur dans ma lecture d'un texte (oui, c'est grave docteur, je sais). Et pourtant, Dieu sait que je hais Sainte-Beuve! Laughing

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WabiSabi
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par WabiSabi le Jeu 30 Juil 2015 - 14:43
Cripure a écrit:
@DesolationRow a écrit:Allez, trois qui m'ont enchanté, pour des raisons très différentes : Poésie et profondeur de Richard, Mimésis d'Auerbach, et Sur Racine de Barthes. Je suis moins fan de Starobinski. Je ne supporte pas Genette, Riffaterre, Kristeva et alii.
Pour Genette, quand même, les Figures I, II, III, non ? J'aimais bien aussi les Microlectures de Richard. Mais bon, les livres que j'ai indiqués, c'était plutôt pour aider à comprendre les tensions des années 60, pas vraiment pour faire lire ces critiques en action.

Arf, je m'a fait doublement doubler! ^^ c'est ça de faire des pavés, allez je sors... pingouin pingouin pingouin

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virgere
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par virgere le Jeu 30 Juil 2015 - 14:44
Sur Racine fait l'unanimité de vos deux voix Very Happy
Merci pour ces titres, que j'ajoute à me déjà fort longue liste de livres à lire. L'été n'y suffira pas, vivement la retraite Laughing

Et je rajoute un merci à WabiSabi, dont je note également les références Smile


Dernière édition par virgere le Jeu 30 Juil 2015 - 14:46, édité 1 fois

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DesolationRow
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par DesolationRow le Jeu 30 Juil 2015 - 14:46
Genette est indéniablement important, mais il m'ennuyait beaucoup. Je le trouvais gris au possible. Mais cela fait une dizaine d'années que je n'en ai plus regardé une ligne, donc mon jugement est à prendre avec les pincettes proverbiales.
@Wabisabi : maintenant qu'il est fermement établi que la critique littéraire ce n'est pas mon truc, je peux donc dire tranquillement ce que je pense de C. Mauron : pas du bien Wink
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par User5899 le Jeu 30 Juil 2015 - 14:50
@WabiSabi a écrit:DesolationRow, Cripure et les autres : votre conversation est passionnante, bien qu'inextricable à mon humble avis. Mauron, par exemple, n'aurait pu user aussi brillamment de sa psycho-critique sans avoir une parfaite connaissance des biographies de ses "analysés".
Gustave Lanson, au moins, avait l'honnêteté de dire que sa démarche était guidée par l'amour de la personne de l'auteur, qu'il voulait retrouver et embrasser. Mauron me semble un peu faux-cul Razz

@virgere a écrit:Sur Racine fait l'unanimité de vos deux voix Very Happy
Merci pour ces titres, que j'ajoute à me déjà fort longue liste de livres à lire. L'été n'y suffira pas, vivement la retraite Laughing
Ce qui est dommage, c'est que ça ne fasse pas partie du bagage minimum pour devenir enseignant. Je ne sais pas ce que la fac proposait en DEUG/Licence, mais les cours de prépa étaient riches de ce point de vue (et de tant d'autres), et je trouve que ça aide énormément ensuite, au quotidien, dans le boulot de professeur de lycée.


Dernière édition par Cripure le Jeu 30 Juil 2015 - 14:50, édité 1 fois
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288
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par 288 le Jeu 30 Juil 2015 - 14:50
@DesolationRow a écrit:Kristeva et alii.
Ah, mes mots de tête en khâgne sur Séméiôtikè ! J'ajouterais à vos belles recommandations Esthétique et théorie du roman de Bakhtine.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par User5899 le Jeu 30 Juil 2015 - 14:51
@288 a écrit:
@DesolationRow a écrit:Kristeva et alii.
Ah, mes mots de tête en khâgne sur Séméiôtikè ! J'ajouterais à vos belles recommandations Esthétique et théorie du roman de Bakhtine.
On lisait moins ardu, en khâgne, dans les années 80 Razz
Pour Bakhtine, oui, bien sûr, et son livre sur Rabelais.
Et puisqu'on a parlé d'illustration, la thèse de Richard sur L'univers imaginaire de Stéphane Mallarmé est un must Wink
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WabiSabi
Habitué du forum

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par WabiSabi le Jeu 30 Juil 2015 - 14:53
@DesolationRow a écrit:Genette est indéniablement important, mais il m'ennuyait beaucoup. Je le trouvais gris au possible. Mais cela fait une dizaine d'années que je n'en ai plus regardé une ligne, donc mon jugement est à prendre avec les pincettes proverbiales.
@Wabisabi : maintenant qu'il est fermement établi que la critique littéraire ce n'est pas mon truc, je peux donc dire tranquillement ce que je pense de C. Mauron : pas du bien Wink

Peut-être surévalué-je de manière involontaire la portée de la critique de Genette précisément dans la mesure où j'ai fait l'impasse sur une bonne partie des concepts de Barthes. Néanmoins ce qui m'étonne c'est votre ressenti d'ennui à sa lecture. Sa malice, son ironie constante sont justement ce qui, pour moi, l'ont rendu infiniment plus savoureux que tous les autres représentants de la "nouvelle critique" (étiquette aussi approximative que la romanesque...). Quant à Mauron, je trouve son entreprise aussi très discutable d'un strict point de vue littéraire, mais mon âme de concierge se délecte toujours secrètement de voir dévoilés les ressorts secrets des psychés créatrices, c'est un peu mon dada. ^^

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WabiSabi
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par WabiSabi le Jeu 30 Juil 2015 - 14:57
@288 a écrit:
@DesolationRow a écrit:Kristeva et alii.
Ah, mes mots de tête en khâgne sur Séméiôtikè ! J'ajouterais à vos belles recommandations Esthétique et théorie du roman de Bakhtine.

+1000 sur Bakhtine, mais on dépasse un peu les 3 références maximum Razz

En parlant de Kristeva et des plumes de "Teckel", si l'on peut donner un seul mot d'ordre pour une courte bibliographie critique ce serait vraiment :
Ne jamais, AU GRAND JAMAIS, essayer de comprendre un texte critique du Sollers des 70's! Rolling Eyes

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DesolationRow
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par DesolationRow le Jeu 30 Juil 2015 - 14:57
@WabiSabi a écrit:
@DesolationRow a écrit:Genette est indéniablement important, mais il m'ennuyait beaucoup. Je le trouvais gris au possible. Mais cela fait une dizaine d'années que je n'en ai plus regardé une ligne, donc mon jugement est à prendre avec les pincettes proverbiales.
@Wabisabi : maintenant qu'il est fermement établi que la critique littéraire ce n'est pas mon truc, je peux donc dire tranquillement ce que je pense de C. Mauron : pas du bien Wink

Peut-être surévalué-je de manière involontaire la portée de la critique de Genette précisément dans la mesure où j'ai fait l'impasse sur une bonne partie des concepts de Barthes. Néanmoins ce qui m'étonne c'est votre ressenti d'ennui à sa lecture. Sa malice, son ironie constante sont justement ce qui, pour moi, l'ont rendu infiniment plus savoureux que tous les autres représentants de la "nouvelle critique" (étiquette aussi approximative que la romanesque...). Quant à Mauron, je trouve son entreprise aussi très discutable d'un strict point de vue littéraire, mais mon âme de concierge se délecte toujours secrètement de voir dévoilés les ressorts secrets des psychés créatrices, c'est un peu mon dada. ^^

Pour Genette, ce n'est effectivement pas le souvenir qu'il m'a laissé. Mais c'est précisément cela, un souvenir… il vaut sans doute mieux ne pas s'y fier.
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DesolationRow
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par DesolationRow le Jeu 30 Juil 2015 - 14:59
Allez, j'en rajoute un pour lequel j'ai une tendresse : les Morales du grand siècle de Paul Bénichou.
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WabiSabi
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par WabiSabi le Jeu 30 Juil 2015 - 15:02
@DesolationRow a écrit:Allez, j'en rajoute un pour lequel j'ai une tendresse : les Morales du grand siècle de Paul Bénichou.

Je plussoie avec fougue!
Et d'autant plus que c'est sans aucun doute à M. Bénichou et son ouvrage génial, cité au moins une fois, que je dois ma bonne note à la compo française de l'agreg' sur Corneille!

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virgere
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par virgere le Jeu 30 Juil 2015 - 15:10
Hé ! Dieu, si j'eusse étudié / Au temps de ma jeunesse folle...

Vous croyez que ça le fait, si je demande un congé formation pour rattraper mon retard critique ? ^^

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288
Niveau 10

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par 288 le Jeu 30 Juil 2015 - 15:12
@WabiSabi a écrit:
@DesolationRow a écrit:Allez, j'en rajoute un pour lequel j'ai une tendresse : les Morales du grand siècle de Paul Bénichou.

Je plussoie avec fougue!
Et d'autant plus que c'est sans aucun doute à M. Bénichou et son ouvrage génial, cité au moins une fois, que je dois ma bonne note à la compo française de l'agreg' sur Corneille!

Doubrovsky l'écorche beaucoup dans La Dialectique du héros...
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DesolationRow
Vénérable

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par DesolationRow le Jeu 30 Juil 2015 - 15:14
@288 a écrit:
@WabiSabi a écrit:
@DesolationRow a écrit:Allez, j'en rajoute un pour lequel j'ai une tendresse : les Morales du grand siècle de Paul Bénichou.

Je plussoie avec fougue!
Et d'autant plus que c'est sans aucun doute à M. Bénichou et son ouvrage génial, cité au moins une fois, que je dois ma bonne note à la compo française de l'agreg' sur Corneille!

Doubrovsky l'écorche beaucoup dans La Dialectique du héros...

Je n'en ai plus aucun souvenir Smile. L'âge.
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Thalie
Grand sage

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par Thalie le Jeu 30 Juil 2015 - 15:25
Discussion passionnante en effet que vous pouvez prolonger en écoutant les derniers cours de Michel Onfray sur France Culture de mardi 28 et mercredi 29 où il évoque Vincennes, Barthes, Foucault, les structuralistes et cette fameuse question de l'auteur. Très rafraîchissant, un peu brut de décoffrage comme toujours chez M.O. mais à mourir de rire !

Tout comme Wabisabi, Genette m'a toujours été très sympathique à la différence des Todorov et consorts.

Jean Pierre Richard est le premier que j'ai lu sur Nerval, c'était absolument délicieux dans la mouvance il me semble de ce cher Gaston Bachelard.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par User5899 le Jeu 30 Juil 2015 - 15:30
@DesolationRow a écrit:Allez, j'en rajoute un pour lequel j'ai une tendresse : les Morales du grand siècle de Paul Bénichou.
veneration
_______
@virgere a écrit:Hé ! Dieu, si j'eusse étudié / Au temps de ma jeunesse folle...
Vous croyez que ça le fait, si je demande un congé formation pour rattraper mon retard critique ? ^^
Ce serait en tout cas dans la logique de "la formation tout au long de la vie", ça vaut bien un stage sur les iphones Rolling Eyes
_______
@Thalie a écrit:Discussion passionnante en effet que vous pouvez prolonger en écoutant les derniers cours de Michel Onfray sur France Culture de mardi 28 et mercredi 29 où il évoque Vincennes, Barthes, Foucault, les structuralistes et cette fameuse question de l'auteur. Très rafraîchissant, un peu brut de décoffrage comme toujours chez M.O. mais à mourir de rire !

Tout comme Wabisabi, Genette m'a toujours été très sympathique à la différence des Todorov et consorts.

Jean Pierre Richard est le premier que j'ai lu sur Nerval, c'était absolument délicieux dans la mouvance il me semble de ce cher Gaston Bachelard.
Merci pour MO.
Oui, vous avez raison, quitte à lire des gens qui s'intéressent aux écrivains en plus des textes, commençons par le plus grand, à mon sens : Gaston Bachelard, et ses cinq merveilles que sont les livres sur les éléments veneration
Dans la khâgne de Thiers à Marseille (que vous avez peut-être connue ?), on célébrait fréquemment J. P. Richard, qui en était issu.
_______
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 30 Juil 2015 - 15:45
@virgere a écrit:Hé ! Dieu, si j'eusse étudié / Au temps de ma jeunesse folle...

Vous croyez que ça le fait, si je demande un congé formation pour rattraper mon retard critique ? ^^

Un grand nombre des livres mentionnés ici sont tout de même assez courts. Critique et vérité, Sur Racine, ça se lit très bien pendant les vacances ou le week-end. Bénichou est plus épais, mais peut se lire par morceaux je trouve, tout comme Richard, à l'occasion de la préparation d'un cours ou autre truc sur tel ou tel auteur. Pour Genette, je ne sais pas, comme je n'accroche vraiment pas j'attendrais l'été si je devais le relire.

Pour réfléchir un peu sur l'auteur, la lecture, la vérité du texte toussa toussa, Meschonnic et sa constellation c'est palpitant aussi. Mais pour le coup il faut vraiment avoir du temps devant soi, et même (ou bien j'étais nul) un bon professeur pour y voir plus clair.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 30 Juil 2015 - 15:49, édité 1 fois

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Thalie
Grand sage

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par Thalie le Jeu 30 Juil 2015 - 15:47
Non, je n'ai pas connu la khâgne de Thiers en 91 mais celle de Cézanne. Hum...pour ma part j'avais refusé d'y aller (on est con quand on a 17 ans) et j'ai réussi à me procurer  les cours et les biblio que mes copines avaient eu à Cézanne pour commencer à lire des critiques. En effet, à la fac d'Aix, seuls deux professeurs nous avaient donné une biblio qui accompagnait leurs cours. Notamment Bruno Viard qui donnait un cours sur Nerval d'où Jean Pierre Richard.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par User5899 le Jeu 30 Juil 2015 - 15:50
@Thalie a écrit:Non, je n'ai pas connu la khâgne de Thiers en 91 mais celle de Cézanne. Hum...pour ma part j'avais refusé d'y aller (on est con quand on a 17 ans) et j'ai réussi à me procurer  les cours et les biblio que mes copines avaient eu à Cézanne pour commencer à lire des critiques. En effet, à la fac d'Aix, seuls deux professeurs nous avaient donné une biblio qui accompagnait leurs cours. Notamment Bruno Viard qui donnait un cours sur Nerval d'où Jean Pierre Richard.
Trop jeune pour moi Suspect Suspect
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doctor who
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par doctor who le Jeu 30 Juil 2015 - 16:00
En pratique, je trouve très utile que les élèves aient des connaissances nombreuses sur les auteurs et leur vie, une image concrète, afin de permettre la relation évoquée par nlm entre le lecteur et l'auteur qui se cache derrière le livre.

Quand on lit un roman, on oublie l'auteur bien souvent, plongé dans l'illusion romanesque. Mais bien souvent aussi, on pense à celui qui l'a écrit. C'est assez inévitable et c'est un réflexe très courant, et cela chez des lecteurs de classiques comme chez des lecteurs de Marc Lévy.

Il ne faut pas tourner le dos à cela et feindre que l'auteur est un point de détail dans l'expérience de la lecture.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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solale
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

par solale le Jeu 30 Juil 2015 - 16:03
@Thalie a écrit:Non, je n'ai pas connu la khâgne de Thiers en 91 mais celle de Cézanne. Hum...pour ma part j'avais refusé d'y aller (on est con quand on a 17 ans) et j'ai réussi à me procurer  les cours et les biblio que mes copines avaient eu à Cézanne pour commencer à lire des critiques. En effet, à la fac d'Aix, seuls deux professeurs nous avaient donné une biblio qui accompagnait leurs cours. Notamment Bruno Viard qui donnait un cours sur Nerval d'où Jean Pierre Richard.

Vous l'avez eu comme prof?
J'ose espérer que son cours sur Nerval était meilleur que la pathétique logorrhéé qu'il avait osé imposer aux agrégatifs aixois sur Musset et les deux pièces au programme en 2012 me semble-t-il...Ce type est indéfendable, quand je pense que les étudiants payaient pour entendre ces trucs...Cela m'a dégoûtée à tout jamais de la fac d'Aix..


Dernière édition par solale le Jeu 30 Juil 2015 - 16:18, édité 1 fois
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Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

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