À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

Cripure a écrit:

thibotten a écrit:

Cripure a écrit:
C'est quand même bien pervers (et intellectuellement surprenant, pour rester poli) de penser qu'un texte permet de remonter aux intentions. Quand on voit la durée moyenne d'une psychanalyse... Ce qu'a voulu dire Machin, je ne sais pas ; en revanche, ce qu'il a dit, je l'ai sous les yeux, et ça tombe bien
Et même si on pouvait lui demander, Ysabel... Depuis quand un auteur est-il le mieux placé pour parler de ses livres ? C'est ce que nous écrivons nous-mêmes que nous avons le plus de mal à relire, vous n'avez pas remarqué ? Umberto Eco a écrit des choses très simples et très percutantes là-dessus (Apostille au Nom de la rose)


Le "donc" me semble drôlement problématique, tant nous disons de choses dont nous ne nous apercevons qu'après le désastre...

Tant que ça ? Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre d'idées dans vos messages, et je dois avouer que je ne suis pas d'accord. Certes, on peut dire des choses sans en avoir conscience, avoir des propos qui dépassent notre pensée etc. mais il ne faut pas accorder à l'inconscient plus d'importance qu'il n'en mérite. La plupart du temps, quand nous nous exprimons, ce que nous disons coïncide avec ce que nous voulons dire et c'est aussi ce que l'interlocuteur comprend. Si ce n'était pas le cas, toute communication serait pour ainsi dire impossible.
J'ajoute que plus on a réfléchi à ce qu'on allait dire, moins le risque de laisser nos paroles nous échapper est grand. Or, s'il y a une personne qui réfléchit longuement à la manière dont elle va dire ce qu'elle dit, c'est bien un écrivain. Parce que même si je veux bien croire qu'il soit difficile de se relire soi-même une fois l'oeuvre publiée, j'ose néanmoins espérer que, pendant le travail de création, il s'est relu, et plus d'une fois. Une grande partie de ce travail consiste justement à choisir le mot (la phrase, la figure de style, l'organisation...) qui exprime le plus précisément possible ce qu'il veut (consciemment) dire.
Ce qui ne veut pas dire qu'un lecteur ne puisse pas voir dans un livre des choses auxquelles n'avaient pas pensé l'écrivain, mais de là à penser que ces choses sont majoritaires...
J'espère ne pas vous avoir trop "surpris intellectuellement" . Bon, c'est promis, je relirai bientôt Eco, on verra si je suis convaincu.

La vraie question, dans tout ça, c'est de savoir ce qu'est la démarche de lecture. S'agit-il, quand nous prenons un livre, voyons un tableau, écoutons de la musique, voyons un film, de remonter à son auteur, ou d'expliciter le sens que nous construisons à partir de l'oeuvre en relation avec nous. Chercher (et dire aux élèves qu'on cherche) à remonter à la volonté d'un type mort me semble vide de sens, du domaine de l'archive. Chercher pourquoi une oeuvre "vieille" de quatre siècles nous fait encore vibrer ressortit à une autre démarche, mais je veux bien admettre que ça puisse se discuter.
Toutefois, à propos de votre idée que plus un auteur se relit, plus son propos coïncide avec sa volonté (décidément, je ne peux pas écrire une telle phrase sans rire...), je vous rappelle que dans L'Education sentimentale du grand Flaubert, qui, je crois, pratiquait un peu le brouillon, la grossesse de Rosanette dure bien plus que neuf mois (il est vrai qu'on peut intégrer ce détail à la conduite narrative au lieu de le voir comme une erreur de l'auteur) et qu'il est bien difficile de décider qui est l'auteur d'un film, au-delà de l'aspect légal, ou d'un morceau de musique ou d'une pièce de théâtre, une fois acquis le fait qu'il ne s'agit pas que d'un texte, scénario, livret...
Bref, vous l'aurez compris, c'est plus la question de la présentation de l'acte de lecture aux élèves que je vise que la résolution d'un problème théorique

DesolationRow a écrit:Mais je suis assez mal à l'aise avec l'idée que les intentions de l'auteur lui sont à lui-même cachées et tout ce qui s'ensuit. Que l'auteur ne soit pas le mieux placé pour parler de son propre texte, peut-être, à vrai dire je n'en sais rien. Cela ne signifie pas qu'il est sans intérêt de chercher à déterminer pourquoi il a écrit ce qu'il a écrit. Prenez l'Ecole des Femmes ou Georges Dandin : deux pièces qui peuvent être jouées comme de franches farces, ou comme des pièces quasi-sinistres. N'est-il pas intéressant de savoir ce que Molière entendait écrire ?

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais je suis assez mal à l'aise avec l'idée que les intentions de l'auteur lui sont à lui-même cachées et tout ce qui s'ensuit. Que l'auteur ne soit pas le mieux placé pour parler de son propre texte, peut-être, à vrai dire je n'en sais rien. Cela ne signifie pas qu'il est sans intérêt de chercher à déterminer pourquoi il a écrit ce qu'il a écrit. Prenez l'Ecole des Femmes ou Georges Dandin : deux pièces qui peuvent être jouées comme de franches farces, ou comme des pièces quasi-sinistres. N'est-il pas intéressant de savoir ce que Molière entendait écrire ?

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je m'attache à savoir ce que le texte dit à partir du comment il le dit, et pourquoi il le dit, mais c'est mon regard et ce sont mes connaissances, en travail le plus continuel possible, qui sont à l'oeuvre. Je refuse votre formule, en espérant que si Molière entendait dire quelque chose, il l'a dit, et que c'est dans le texte que je lis. Quand je veux dire, je n'ai pas encore dit, et ce n'est pas une pirouette.

DesolationRow a écrit:2) J'aime beaucoup, vraiment beaucoup, le "Sur Racine" de Barthes, qui est construit sur les théories que vous défendez. C'est un livre passionnant, stimulant, d'une intelligence remarquable, mais qui raconte à peu près n'importe quoi sur les textes qu'il prétend commenter.

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais je suis assez mal à l'aise avec l'idée que les intentions de l'auteur lui sont à lui-même cachées et tout ce qui s'ensuit. Que l'auteur ne soit pas le mieux placé pour parler de son propre texte, peut-être, à vrai dire je n'en sais rien. Cela ne signifie pas qu'il est sans intérêt de chercher à déterminer pourquoi il a écrit ce qu'il a écrit. Prenez l'Ecole des Femmes ou Georges Dandin : deux pièces qui peuvent être jouées comme de franches farces, ou comme des pièces quasi-sinistres. N'est-il pas intéressant de savoir ce que Molière entendait écrire ?

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je m'attache à savoir ce que le texte dit à partir du comment il le dit, et pourquoi il le dit, mais c'est mon regard et ce sont mes connaissances, en travail le plus continuel possible, qui sont à l'oeuvre. Je refuse votre formule, en espérant que si Molière entendait dire quelque chose, il l'a dit, et que c'est dans le texte que je lis. Quand je veux dire, je n'ai pas encore dit, et ce n'est pas une pirouette.

Si l'idée est qu'il ne faut pas chercher à imposer au texte ce qu'on peut deviner, présumer des intentions de l'auteur, ou ce que l'on sait par ailleurs de ses idées, de ses engagements, de ses combats, je vous l'accorde volontiers.
Tout ce que j'essaie de dire, c'est que l'anathème jeté sur l'expression "l'auteur veut dire" ne me convainc pas complètement. Si un étudiant l'emploie et me démontre, à partir du texte strictement, quelle était l'intention de l'auteur, je ne fais pas de gros yeux.

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:2) J'aime beaucoup, vraiment beaucoup, le "Sur Racine" de Barthes, qui est construit sur les théories que vous défendez. C'est un livre passionnant, stimulant, d'une intelligence remarquable, mais qui raconte à peu près n'importe quoi sur les textes qu'il prétend commenter.

Vraiment en HS, là, un HS amusé. J'ai passé (sans votre succès) l'ENS en 85 et en 86, années où, en khâgne, grâce au regard sur les œuvres que j'expose plus haut, j'ai enfin trouvé une logique à l'explication de texte, et c'était alors un lieu commun que de s'amuser en classe, profs et étudiants réunis, des propos des Picard et des Pommier pour qui "on ne peut pas dire n'importe quoi, halte là, assez décodé !"
Bon, il y a donc une logique de modes dans tout ça. Ca fait longtemps que je n'ai pas lu Sur Racine, il ne m'avait pas semblé jadis qu'il disait tant de bêtises que ça, je verrai à l'occasion. Toujours est-il qu'en 85, adopter la position du lecteur biographe entraînait beaucoup de soucis au concours de l'Ecole.

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je m'attache à savoir ce que le texte dit à partir du comment il le dit, et pourquoi il le dit, mais c'est mon regard et ce sont mes connaissances, en travail le plus continuel possible, qui sont à l'oeuvre. Je refuse votre formule, en espérant que si Molière entendait dire quelque chose, il l'a dit, et que c'est dans le texte que je lis. Quand je veux dire, je n'ai pas encore dit, et ce n'est pas une pirouette.

Si l'idée est qu'il ne faut pas chercher à imposer au texte ce qu'on peut deviner, présumer des intentions de l'auteur, ou ce que l'on sait par ailleurs de ses idées, de ses engagements, de ses combats, je vous l'accorde volontiers.
Tout ce que j'essaie de dire, c'est que l'anathème jeté sur l'expression "l'auteur veut dire" ne me convainc pas complètement. Si un étudiant l'emploie et me démontre, à partir du texte strictement, quelle était l'intention de l'auteur, je ne fais pas de gros yeux.

Notre différence et de génération et de formation intervient sans doute. Moi, d'abord, je me dis que le gars qui démontre une intention est sacrément culotté, et ensuite, je crois que je ris. In petto, bien sûr...

DesolationRow a écrit:

2) J'aime beaucoup, vraiment beaucoup, le "Sur Racine" de Barthes, qui est construit sur les théories que vous défendez. C'est un livre passionnant, stimulant, d'une intelligence remarquable, mais qui raconte à peu près n'importe quoi sur les textes qu'il prétend commenter.

Cripure a écrit:
La vraie question, dans tout ça, c'est de savoir ce qu'est la démarche de lecture. S'agit-il, quand nous prenons un livre, voyons un tableau, écoutons de la musique, voyons un film, de remonter à son auteur, ou d'expliciter le sens que nous construisons à partir de l'oeuvre en relation avec nous. Chercher (et dire aux élèves qu'on cherche) à remonter à la volonté d'un type mort me semble vide de sens, du domaine de l'archive. Chercher pourquoi une oeuvre "vieille" de quatre siècles nous fait encore vibrer ressortit à une autre démarche, mais je veux bien admettre que ça puisse se discuter.

Cripure a écrit: Toutefois, à propos de votre idée que plus un auteur se relit, plus son propos coïncide avec sa volonté (décidément, je ne peux pas écrire une telle phrase sans rire...), je vous rappelle que dans L'Education sentimentale du grand Flaubert, qui, je crois, pratiquait un peu le brouillon, la grossesse de Rosanette dure bien plus que neuf mois (il est vrai qu'on peut intégrer ce détail à la conduite narrative au lieu de le voir comme une erreur de l'auteur) et qu'il est bien difficile de décider qui est l'auteur d'un film, au-delà de l'aspect légal, ou d'un morceau de musique ou d'une pièce de théâtre, une fois acquis le fait qu'il ne s'agit pas que d'un texte, scénario, livret...
Bref, vous l'aurez compris, c'est plus la question de la présentation de l'acte de lecture aux élèves que je vise que la résolution d'un problème théorique

Cripure a écrit:
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je m'attache à savoir ce que le texte dit à partir du comment il le dit, et pourquoi il le dit, mais c'est mon regard et ce sont mes connaissances, en travail le plus continuel possible, qui sont à l'oeuvre. Je refuse votre formule, en espérant que si Molière entendait dire quelque chose, il l'a dit, et que c'est dans le texte que je lis. Quand je veux dire, je n'ai pas encore dit, et ce n'est pas une pirouette.

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Si l'idée est qu'il ne faut pas chercher à imposer au texte ce qu'on peut deviner, présumer des intentions de l'auteur, ou ce que l'on sait par ailleurs de ses idées, de ses engagements, de ses combats, je vous l'accorde volontiers.
Tout ce que j'essaie de dire, c'est que l'anathème jeté sur l'expression "l'auteur veut dire" ne me convainc pas complètement. Si un étudiant l'emploie et me démontre, à partir du texte strictement, quelle était l'intention de l'auteur, je ne fais pas de gros yeux.

Notre différence et de génération et de formation intervient sans doute. Moi, d'abord, je me dis que le gars qui démontre une intention est sacrément culotté, et ensuite, je crois que je ris. In petto, bien sûr...

je suis toujours reconnaissant envers les étudiants qui me font rire, in petto ou pas.
Je ne crois pas qu'il y ait de différence de génération en jeu ici. La position que vous défendez est celle qui est encore très largement majoritaire, que ce soit en classe préparatoire ou à l'université, mais plutôt en lettres modernes. Les lettres classiques, au moins pour ce que j'en vois, sont plus… classiques.

Cripure a écrit:Mais nous avions un cours d'histoire sur le regard critique sur les oeuvres, c'était assez ouvert et très intéressant.
Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel, toutefois : quand Baudelaire écrit "Mon enfant, ma sœur", l'essentiel n'est pas de mettre une identité sur "ma sœur". Et lorsqu'il écrit "d'aller là-bas vivre ensemble", il n'est pas capital de déterminer les coordonnées GPS.

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:
Notre différence et de génération et de formation intervient sans doute. Moi, d'abord, je me dis que le gars qui démontre une intention est sacrément culotté, et ensuite, je crois que je ris. In petto, bien sûr...

je suis toujours reconnaissant envers les étudiants qui me font rire, in petto ou pas.
Je ne crois pas qu'il y ait de différence de génération en jeu ici. La position que vous défendez est celle qui est encore très largement majoritaire, que ce soit en classe préparatoire ou à l'université, mais plutôt en lettres modernes. Les lettres classiques, au moins pour ce que j'en vois, sont plus… classiques.

Voilà, disons "classiques"

thibotten a écrit:Dans les faits, nos démarches sont très proches (je crois n'avoir jamais employé des expressions comme "intentions de l'auteur" devant des élèves et c'est bien le texte que j'étudie). Là où nous risquons de ne pas être d'accord, c'est sur la question de savoir si les deux démarches aboutissent à des résultats vraiment éloignés. Autrement dit, le sens que nous construisons (à supposer qu'il soit cohérent et plausible) est-il très différent de la volonté de l'auteur ?

Thibotten a écrit:Par ailleurs, quelle place accordez-vous à la contextualisation (l'étude de la manière dont le monde extra-littéraire a contribué à la création de l'oeuvre) ?

Thibotten a écrit:D'accord, on trouve des contre-exemples fâcheux. Peut-on pour autant s'autoriser de quelques bourdes pour affirmer l'inutilité de la relecture pour arriver à dire ce qu'on veut dire ?

Thibotten a écrit:J'ai du mal à vous comprendre là. Comment peut-on étudier le pourquoi sans remonter à une volonté d'auteur (à moins de supposer une volonté du texte) ?

DesolationRow a écrit:Je suis ravi que la nouvelle critique n'ait pas fait trop d'émules chez les antiquisants

thibotten a écrit:J'aime bien Pommier. Il est provocateur et n'a aucun sens de la diplomatie, mais il dit des choses intéressantes (ou qui m'intéressent en tout cas). J'aime bien son irrévérence et son côté destructeur d'idoles. Je pense vraiment qu'il mérite d'être lu, et pas seulement moqué (même si c'est de bonne guerre, vu le ton qu'il emploie pour parler de ses adversaires).

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:Je suis ravi que la nouvelle critique n'ait pas fait trop d'émules chez les antiquisants

J'aime la "nouvelle critique", parce qu'elle m'a aidé à comprendre pourquoi je trouvais complètement idiots tous les discours de ces vieux c*** qui masquaient le texte sous leur circumnauigatio, l'exemple absolu du désespoir littéraire étant à mon sens Bérard et sa géographie de l'Odyssée (plus sa traduction illisible). Heureusement pour moi que j'aimais les grammaires latine et grecque, sinon, jamais je ne serais devenu professeur à entendre mes profs de lycée (et certains à la fac plus tard) ânonner des discours de prêtres pour révéler le sens de truc ou machin. Jamais je n'ai aimé autant la lecture que du jour où j'en ai mieux compris  le processus, et c'est vrai que je n'ai jamais envisagé de mener à bien aucune  thèse par désir violent de couper les ponts avec ce monde de la cuistrerie triomphante (mon frère étant devenu professeur d'université, j'ai pu constater qu'elle était toujours là, bien présente quoique en repli ).

Cripure a écrit:
Mais tout ceci nous éloigne un peu de la pratique en lycée, non ? Est-il absurde de dire que si l'on considère le triangle formé par l'auteur, l'oeuvre, le lecteur, on a une double flèche entre auteur et oeuvre, chacun s'enrichissant de l'autre, une double flèche entre oeuvre et lecteur, mais qu'entre lecteur et auteur, il n'y a que ce qu'on est persuadé qu'on a trouvé ?

Cripure a écrit:La vraie question, dans tout ça, c'est de savoir ce qu'est la démarche de lecture. S'agit-il, quand nous prenons un livre, voyons un tableau, écoutons de la musique, voyons un film, de remonter à son auteur, ou d'expliciter le sens que nous construisons à partir de l'oeuvre en relation avec nous. Chercher (et dire aux élèves qu'on cherche) à remonter à la volonté d'un type mort me semble vide de sens, du domaine de l'archive. Chercher pourquoi une oeuvre "vieille" de quatre siècles nous fait encore vibrer ressortit à une autre démarche, mais je veux bien admettre que ça puisse se discuter.
Toutefois, à propos de votre idée que plus un auteur se relit, plus son propos coïncide avec sa volonté (décidément, je ne peux pas écrire une telle phrase sans rire...), je vous rappelle que dans L'Education sentimentale du grand Flaubert, qui, je crois, pratiquait un peu le brouillon, la grossesse de Rosanette dure bien plus que neuf mois (il est vrai qu'on peut intégrer ce détail à la conduite narrative au lieu de le voir comme une erreur de l'auteur) et qu'il est bien difficile de décider qui est l'auteur d'un film, au-delà de l'aspect légal, ou d'un morceau de musique ou d'une pièce de théâtre, une fois acquis le fait qu'il ne s'agit pas que d'un texte, scénario, livret...
Bref, vous l'aurez compris, c'est plus la question de la présentation de l'acte de lecture aux élèves que je vise que la résolution d'un problème théorique

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:La vraie question, dans tout ça, c'est de savoir ce qu'est la démarche de lecture. S'agit-il, quand nous prenons un livre, voyons un tableau, écoutons de la musique, voyons un film, de remonter à son auteur, ou d'expliciter le sens que nous construisons à partir de l'oeuvre en relation avec nous. Chercher (et dire aux élèves qu'on cherche) à remonter à la volonté d'un type mort me semble vide de sens, du domaine de l'archive. Chercher pourquoi une oeuvre "vieille" de quatre siècles nous fait encore vibrer ressortit à une autre démarche, mais je veux bien admettre que ça puisse se discuter.
Toutefois, à propos de votre idée que plus un auteur se relit, plus son propos coïncide avec sa volonté (décidément, je ne peux pas écrire une telle phrase sans rire...), je vous rappelle que dans L'Education sentimentale du grand Flaubert, qui, je crois, pratiquait un peu le brouillon, la grossesse de Rosanette dure bien plus que neuf mois (il est vrai qu'on peut intégrer ce détail à la conduite narrative au lieu de le voir comme une erreur de l'auteur) et qu'il est bien difficile de décider qui est l'auteur d'un film, au-delà de l'aspect légal, ou d'un morceau de musique ou d'une pièce de théâtre, une fois acquis le fait qu'il ne s'agit pas que d'un texte, scénario, livret...
Bref, vous l'aurez compris, c'est plus la question de la présentation de l'acte de lecture aux élèves que je vise que la résolution d'un problème théorique

Oui. C'est exactement cela. J'ajouterais cependant une chose : la lecture ("la démarche de lecture") contient un lien entre le lecteur et l'auteur, fût-il en réalité une construction fantasmée. Quand je lis un texte, je pense à celui qui l'a écrit, je me le représente, je me demande ce qu'il cherche à me dire, pourquoi il a écrit ça. Je me demande aussi comment un type qui a écrit ceci peut avoir écrit cela. Je me demande comment un type qui a écrit ceci peut avoir commis cela. (Ma lecture de Céline a ainsi été considérablement orientée par la connaissance d'éléments de sa biographie).

Un autre exemple : j'entends quelquefois dans les musées des commentaires d'œuvres d'art. Et ils sont neuf fois sur dix, pour moi, d'un ennui abyssal : "Ici, ça veut dire que..." ou "Le peintre a peint ceci à telle époque, où..." Oui mais, zut de zut, pourquoi cette façon-là de dire ceci ou cela est-elle si bouleversante, pour moi maintenant ? Ou encore "Cette œuvre qui semble si importante, si forte, ne me touche pas : montrez-moi pourquoi elle a pu toucher tant d'autres."

@ Cripure : il faudrait que nous reparlions de cette affaire de commentaire composé selon le plan du texte ou pas ailleurs.

nlm76 a écrit:la lecture ("la démarche de lecture") contient un lien entre le lecteur et l'auteur, fût-il en réalité une construction fantasmée.

Cripure a écrit:
@DesolationRow  Bon, nous sommes quand même d'accord sur certains points, j'en suis heureux

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:
@DesolationRow  Bon, nous sommes quand même d'accord sur certains points, j'en suis heureux

Je pense surtout être moins compétent que vous sur ces questions théoriques ; je n'y réfléchis que rarement, et ai tendance à être un lecteur assez "naïf".

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:
@DesolationRow  Bon, nous sommes quand même d'accord sur certains points, j'en suis heureux

Je pense surtout être moins compétent que vous sur ces questions théoriques ; je n'y réfléchis que rarement, et ai tendance à être un lecteur assez "naïf".

Disons "universitaire"


Non, bien sûr, je joke, pardon, je n'ai pas pu m'en empêcher

Je crois que vous êtes bien gentil avec moi, mais il est vrai que ce sont des questions qui ont, à un point que je ne développerai pas ici, quasiment transformé ma vie, bien au-delà de mon métier, et que ces approches des textes meo more m'ont aussi permis d'accrocher mes classes, bien plus que les autres démarches ne le permettent. Ca finit par ne plus être de la théorie pour moi, c'est intus et in cute.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pourquoi ne pas en parler ici ? Ça m'intéresse moi.