A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Vincent83 le Mer 15 Juil 2015 - 16:27

Bonjour,
On va finir par se rendre compte que si l'on n'avait à l'université que les étudiants ayant la motivation et les capacités pour suivre le cursus choisi, les moyens/étudiant seraient multipliés par 5 ;-)
Tant d'argent jeté par les fenêtres et tous ces gens sans qualification au bout par manque de courage c'est révoltant.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Juil 2015 - 16:36

@Vincent83 a écrit:Bonjour,
On va finir par se rendre compte que si l'on n'avait à l'université que les étudiants ayant la motivation et les capacités pour suivre le cursus choisi, les moyens/étudiant seraient multipliés par 5 ;-)
Tant d'argent jeté par les fenêtres et tous ces gens sans qualification au bout par manque de courage c'est révoltant.

"Tant d'argent"? On parle de filières comme les lettres et SHS, avec des groupes de TD à parfois 40-45 (c'est à 45 le seuil dans ma fac).
Et c'est d'ailleurs ce qui explique le cercle vicieux: c'est que les "moyens/étudiant" ne seraient pas augmentés si les effectifs chutaient. Dans ce cas, le nombre de groupes de TD chuterait. C'est grâce aux inscrits fantômes qu'on arrive à avoir des TD à une trentaine d'étudiants. En termes d'"argent par les fenêtres", il y a pire c'est certain.

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Message par RogerMartin le Mer 15 Juil 2015 - 16:46

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Vincent83 a écrit:Bonjour,
On va finir par se rendre compte que si l'on n'avait à l'université que les étudiants ayant la motivation et les capacités pour suivre le cursus choisi, les moyens/étudiant seraient multipliés par 5 ;-)
Tant d'argent jeté par les fenêtres et tous ces gens sans qualification au bout par manque de courage c'est révoltant.

"Tant d'argent"? On parle de filières comme les lettres et SHS, avec des groupes de TD à parfois 40-45 (c'est à 45 le seuil dans ma fac).
Et c'est d'ailleurs ce qui explique le cercle vicieux: c'est que les "moyens/étudiant" ne seraient pas augmentés si les effectifs chutaient. Dans ce cas, le nombre de groupes de TD chuterait. C'est grâce aux inscrits fantômes qu'on arrive à avoir des TD à une trentaine d'étudiants. En termes d'"argent par les fenêtres", il y a pire c'est certain.

Khrouchtchev décrit exactement ce qui se passe dans les facs lettres et SHS, mais j'ajoute un petit détail sympathique: il semblerait que les derniers logiciels où nous saisissons joyeusement nos notes désormais par groupe de TD aient été conçus spécifiquement pour aider à recalculer le nombre de vrais présents Shocked  
Je pense que le pire est à venir, car le but est toujours de serrer la ceinture, pas de multiplier les moyens par 5, hélas.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Vincent83 le Mer 15 Juil 2015 - 16:51

Je me suis mal exprimé sur un mode exagéré... Mais si on garde les même moyens et qu'on arrête d'accepter des étudiants qui n'ont rien à y faire ou de former des gens sans débouchés possibles il y a sûrement moyen d'améliorer pas mal de choses...
Il est quand même notoire (même dans mon entourage proche) que des personnes sont inscrites à l'université pour avoir un statut. Il est facile ensuite d'opposer les systèmes entre eux via des arguments financiers s'il n'y a aucun contrôle. L'université mourra de sa belle mort et les établissements privés (j'y enseigne...) ont un avenir doré, contrairement à la jeunesse actuelle.

NB: pour avoir suivi les deux systèmes prépa/fac j'ai trouvé dans les deux un enseignement souvent remarquable...Enfin dans la mesure ou un étudiant est à même d'évaluer ses enseignants ;-)

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Juil 2015 - 16:51

@RogerMartin a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Vincent83 a écrit:Bonjour,
On va finir par se rendre compte que si l'on n'avait à l'université que les étudiants ayant la motivation et les capacités pour suivre le cursus choisi, les moyens/étudiant seraient multipliés par 5 ;-)
Tant d'argent jeté par les fenêtres et tous ces gens sans qualification au bout par manque de courage c'est révoltant.

"Tant d'argent"? On parle de filières comme les lettres et SHS, avec des groupes de TD à parfois 40-45 (c'est à 45 le seuil dans ma fac).
Et c'est d'ailleurs ce qui explique le cercle vicieux: c'est que les "moyens/étudiant" ne seraient pas augmentés si les effectifs chutaient. Dans ce cas, le nombre de groupes de TD chuterait. C'est grâce aux inscrits fantômes qu'on arrive à avoir des TD à une trentaine d'étudiants. En termes d'"argent par les fenêtres", il y a pire c'est certain.

Khrouchtchev décrit exactement ce qui se passe dans les facs lettres et SHS, mais j'ajoute un petit détail sympathique: il semblerait que les derniers logiciels où nous saisissons joyeusement nos notes désormais par groupe de TD aient été conçus spécifiquement pour aider à recalculer le nombre de vrais présents Shocked  
Je pense que le pire est à venir, car le but est toujours de serrer la ceinture, pas de multiplier les moyens par 5, hélas.

Outch! Chez nous, la saisie des notes ne se fait pas par groupe de TD. Mais fatalement il y a des moyens de savoir qui est là et qui n'y est pas. Pour l'instant (et je dis bien pour l'instant) la direction de notre UFR semble admettre que les calculs de nombre de groupes se fassent avec les inscrits et non avec les présents (il doit quand même y avoir une forme de prise de conscience qu'on ne réussit pas sa L1 quand on est dans un groupe de TD à 45).

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Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Juil 2015 - 16:52

@Vincent83 a écrit:Je me suis mal exprimé sur un mode exagéré... Mais si on garde les même moyens et qu'on arrête d'accepter des étudiants qui n'ont rien à y faire ou de former des gens sans débouchés possibles il y a sûrement moyen d'améliorer pas mal de choses...

Le passage en gras est une hypothèse qui serait intéressante, mais qui est totalement inenvisageable malheureusement.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Benji-X le Mer 15 Juil 2015 - 16:53

@Seikilos a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Une première sélection (mais bien insuffisante) se fait en cours de L1.
Un étudiant coûtant bien moins cher à l'état qu'un lycéen, le choix a été vite fait par les gouvernants.

Et il rapporte à l'université qu'il choisit !

Je rejoins Marcel Khrouchtchev sur les SHS, que je connais mieux, et je rajoute que certains de ces étudiants sont là pour avoir une licence et pouvoir faire un MASTER enseignement...

Il y a aussi les filières de langues qui sont concernées...

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Seikilos le Mer 15 Juil 2015 - 17:00

@Vincent83 a écrit: [...] Mais si on garde les même moyens et qu'on arrête d'accepter des étudiants qui n'ont rien à y faire ou de former des gens sans débouchés possibles il y a sûrement moyen d'améliorer pas mal de choses...[...]

C'est impossible puisque les moyens sont fonction du nombre d'étudiants.
Moins une filière aura d'étudiants, moins elle aura de moyens. Du coup, pour survivre, les petits départements ne peuvent pas se permettre de sélectionner à l'entrée (si jamais ils en avaient eu envie) et, pour s'assurer un bon fonctionnement, les gros départements non plus.
Université = rentabilité

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Vincent83 le Mer 15 Juil 2015 - 17:01

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Vincent83 a écrit:Je me suis mal exprimé sur un mode exagéré... Mais si on garde les même moyens et qu'on arrête d'accepter des étudiants qui n'ont rien à y faire ou de former des gens sans débouchés possibles il y a sûrement moyen d'améliorer pas mal de choses...

Le passage en gras est une hypothèse qui serait intéressante, mais qui est totalement inenvisageable malheureusement.

De toute façon l'OCDE va mettre tout le monde d'accord! Bientôt pour la majorité des gens la formation s'arrêtera au bac faute de moyens et vu le niveau moyen atteint... (attention la France a cartonné au Olympiades de Maths mais les candidats, non contents d'être doués, sont très très préparés.)

C'est "cocasse" ce retour au bon vieux temps ou chacun restait à sa place...

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Message par e-Wanderer le Mer 15 Juil 2015 - 17:06

Un étudiant en SHS coûte 4500 euros à l'Etat par an, c'est beaucoup moins qu'un lycéen.

Cela dit, même en SHS, toutes les situations ne se valent pas. On a vu les effectifs baisser sérieusement les 10 dernières années dans certaines filières. Dans mon université, la situation est aujourd'hui assez tendue en Lettres (j'entends par là, les cursus traditionnels de LM et LC). Les étudiants préfèrent les sciences du langage, la comm', les arts du spectacle. La filière Lettres est considérée comme assez exigeante et ça fait peur : la sélection se fait en quelque sorte d'elle-même. Par exemple, la plupart des futurs PE optent pour les sciences du langage, la licence étant réputée plus facile à décrocher. Et le public de L1 en anglais ou en arts du spectacle est nettement plus faible (au point que les collègues d'anglais sont venus nous demander de monter un cours de remédiation… en langue française. Difficile de travailler la version si on ne maîtrise pas sa propre langue !).

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par User5899 le Mer 15 Juil 2015 - 17:10

@ycombe a écrit:
Le Figaro a écrit:Les services de la scolarité des universités n’hésitent pas non plus à dissuader certains candidats. «L’université Pierre et Marie Curie est une université scientifique, nous intégrons uniquement des étudiants titulaires d’un bac général scientifique section S», est-il ainsi expliqué dans un mail à un candidat.
Est-ce que c'est choquant de demander une adéquation entre la bac obtenu et la filière universitaire choisie ?
C'est illogique, puisqu'avec un cursus de maths, on peut passer le CAPES ou 'agrégation de philosophie.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Mer 15 Juil 2015 - 18:06

En off d'un prof de la fac de médecine : "On fait pression sur nous car tout le monde doit obtenir le M2. Et on envoie ensuite tous ces étudiants faire de la recherche alors que la plupart sont très très loin d'avoir le niveau. Ces étudiants se retrouvent ensuite à chercher du boulot à 28/30 ans avec un doctorat qui ne vaut rien. Pourtant on manque de scientifiques..."

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Juil 2015 - 18:08

A la fac de médecine, difficile de dire qu'il n'y a pas de sélection, avec le concours à bac+1.
Et sur le doctorat, rappelons que les seules personnes que l'on titre "docteur" en France sont précisément des gens qui n'ont pas soutenu de vrai doctorat, mais une thèse d'exercice.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Mer 15 Juil 2015 - 18:12

Il n'enseigne pas qu'en médecine, aussi en sciences, d'après ce que j'ai compris. Sinon bien sûr ça n'aurait pas de sens.

Cath
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Juil 2015 - 18:13

Ah pardon, je n'avais pas compris. J'ignorais que les professeurs de médecine enseignaient aussi ailleurs.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Mer 15 Juil 2015 - 18:18

Bah, je ne lui ai pas demandé tout son cv détaillé, vois-tu... J'ai considéré que sa position de président de jury de bac le qualifiait pour donner son avis.

Cath
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par InvitéL3 le Mer 15 Juil 2015 - 18:26

@Seikilos a écrit:
@Vincent83 a écrit: [...] Mais si on garde les même moyens et qu'on arrête d'accepter des étudiants qui n'ont rien à y faire ou de former des gens sans débouchés possibles il y a sûrement moyen d'améliorer pas mal de choses...[...]

C'est impossible puisque les moyens sont fonction du nombre d'étudiants.
Moins une filière aura d'étudiants, moins elle aura de moyens. Du coup, pour survivre, les petits départements ne peuvent pas se permettre de sélectionner à l'entrée (si jamais ils en avaient eu envie) et, pour s'assurer un bon fonctionnement, les gros départements non plus.
Université = rentabilité
+1
Cela a été le cas dans mon département cette année, qui compte 25 étudiants. La formation s'en trouve limitée (pas de choix d'option alors que les options ne sont pas adaptées...)

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Jacq le Mer 15 Juil 2015 - 18:31

@e-Wanderer a écrit:Un étudiant en SHS coûte 4500 euros à l'Etat par an, c'est beaucoup moins qu'un lycéen.

Cela dit, même en SHS, toutes les situations ne se valent pas. On a vu les effectifs baisser sérieusement les 10 dernières années dans certaines filières. Dans mon université, la situation est aujourd'hui assez tendue en Lettres (j'entends par là, les cursus traditionnels de LM et LC). Les étudiants préfèrent les sciences du langage, la comm', les arts du spectacle. La filière Lettres est considérée comme assez exigeante et ça fait peur : la sélection se fait en quelque sorte d'elle-même. Par exemple, la plupart des futurs PE optent pour les sciences du langage, la licence étant réputée plus facile à décrocher. Et le public de L1 en anglais ou en arts du spectacle est nettement plus faible (au point que les collègues d'anglais sont venus nous demander de monter un cours de remédiation… en langue française. Difficile de travailler la version si on ne maîtrise pas sa propre langue !).



Ils sont déjà perdus, avant même le formatage de l'EN ? Shocked Shocked

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Juil 2015 - 18:32

@Jacq a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Un étudiant en SHS coûte 4500 euros à l'Etat par an, c'est beaucoup moins qu'un lycéen.

Cela dit, même en SHS, toutes les situations ne se valent pas. On a vu les effectifs baisser sérieusement les 10 dernières années dans certaines filières. Dans mon université, la situation est aujourd'hui assez tendue en Lettres (j'entends par là, les cursus traditionnels de LM et LC). Les étudiants préfèrent les sciences du langage, la comm', les arts du spectacle. La filière Lettres est considérée comme assez exigeante et ça fait peur : la sélection se fait en quelque sorte d'elle-même. Par exemple, la plupart des futurs PE optent pour les sciences du langage, la licence étant réputée plus facile à décrocher. Et le public de L1 en anglais ou en arts du spectacle est nettement plus faible (au point que les collègues d'anglais sont venus nous demander de monter un cours de remédiation… en langue française. Difficile de travailler la version si on ne maîtrise pas sa propre langue !).



Ils sont déjà perdus, avant même le formatage de l'EN ? Shocked Shocked

Ils y sont davantage prédisposés en tout cas.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par PauvreYorick le Mer 15 Juil 2015 - 18:36

Les étudiants savent ce qu'il faut faire pour devenir PE et ne cherchent pas toujours la voie la plus difficile. En philosophie, dans le département que je connais, une proportion assez constante d'étudiants « nous quittent » après la L3 pour s'orienter ainsi. Il y a bien sûr 100% de réussite au CRPE pour ces étudiants qui viennent de philosophie, aussi parce qu'il y a une forme d'auto-tri en amont, celle même qu'évoque e-Wanderer.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Jacq le Mer 15 Juil 2015 - 18:38

@Pierre-Henri a écrit:Pardon, j'aurais dû être plus clair. J'ai du mal à croire que l'orientation fonctionne, alors que ces étudiants s'inscrivent déjà à l'université en dernier recours. L'orientation suppose un choix, une autre possibilité. Là, ils n'en ont pas. Ils viennent à l'université en désespoir de cause. Où les orienter, sinon au Pôle Emploi ?


Pour te répondre. Lorsque j'ai eu le bac (techno me concernant) il y avait déjà un entretien pour l'entrée en fac où on nous expliquait que cela allait être très difficile. De toute façon, pour les élèves sortis du pro ou du techno on peut supposer que les PP de terminale ont indiqué aux élèves que ce n'était pas conseillé, surtout pour les pro. Malgré tout cela on ne peut pas les retenir. Encore cette année j'ai une élève refusée en BTS qui est toute contente d'être prise en fac de je ne sais plus quoi. Je lui ai mis les points sur les "i" à ce sujet, mais je ne sais pas où elle en est maintenant.

Jacq
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Jacq le Mer 15 Juil 2015 - 18:41

@PauvreYorick a écrit:Les étudiants savent ce qu'il faut faire pour devenir PE et ne cherchent pas toujours la voie la plus difficile. En philosophie, dans le département que je connais, une proportion assez constante d'étudiants « nous quittent » après la L3 pour s'orienter ainsi. Il y a bien sûr 100% de réussite au CRPE pour ces étudiants qui viennent de philosophie, aussi parce qu'il y a une forme d'auto-tri en amont, celle même qu'évoque e-Wanderer.


Ok, je comprends. Il est tout de même dommage de ne pas choisir en fonctions de goûts personnels. Bon, c'est eux qui "choisissent"....

Jacq
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par PauvreYorick le Mer 15 Juil 2015 - 18:45

Ils le font parfois (ceux qui viennent en philo et choisissent finalement le CRPE sont venus en philo par goût, c'est sûr : la licence est réputée comparativement difficile voire très difficile). Mais il y a aussi bon nombre de choix qui sont davantage « stratégiques » : puisqu'il faut une licence de n'importe quoi, faisons donc une licence de n'importe quoi. C'est triste, je suis d'accord...

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Juil 2015 - 18:47

"Licence de n'importe quoi" irait bien comme nom à quelques licences au moins...

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Benji-X le Mer 15 Juil 2015 - 19:02

@PauvreYorick a écrit:Les étudiants savent ce qu'il faut faire pour devenir PE et ne cherchent pas toujours la voie la plus difficile. En philosophie, dans le département que je connais, une proportion assez constante d'étudiants « nous quittent » après la L3 pour s'orienter ainsi. Il y a bien sûr 100% de réussite au CRPE pour ces étudiants qui viennent de philosophie, aussi parce qu'il y a une forme d'auto-tri en amont, celle même qu'évoque e-Wanderer.

Pour toi c'est quoi une voie difficile pour devenir PE?

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Carnyx le Mer 15 Juil 2015 - 19:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:"Licence de n'importe quoi" irait bien comme nom à quelques licences au moins...
Mais qu'est-ce vous avez tous contre la psycho ? Very Happy

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
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