A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Dimka le Mer 15 Juil 2015 - 23:53

Une année propédeutique pour tous, qui combine l’intérêt de sélectionner pour la suite et de donner à tous les moyens de se remettre à niveau ?

J’aime bien l’idée de la L1 qui sélectionne, parce qu’au moins, on a les cours et l’examen qui porte dessus, donc ce n’est pas comme un examen d’entrée. Et on a un peu de temps pour s’adapter. Je n’aime pas les idées de sélection sur dossier (peut-être parce que je n’aurais jamais été pris) où on est jugé sur le passé et non sur le présent. Et je ne suis pas convaincu par l’entretien : il y a des gens qui ont la tchatche, d’autres qui ne l’ont pas, et ça ne dit rien du futur (sauf pour une licence de tchatche). Donc si l’idée est de sélectionner avant la L1, l’année de propédeutique me semble pas mal, et contrairement au bac, ce serait entièrement contrôlé par les universitaires qui pourraient formater les étudiants comme ils l’entendent, et non pas subir les gabegies du secondaire (les bacheliers ne sont pas responsables de ce que le secondaire fait d’eux, donc ils n’ont pas à en subir les conséquences).

Par ailleurs, il y aurait à faire sur la société en général, car tout ne dépend pas de l’université : un jeune a intérêt à aller à la fac (pour la sécu, éventuellement pour les bourses et logements, de toute façon il n’a pas de chômage, etc. etc.). Si on commençait par niveler par le haut les conditions de vie et d’entrée dans la vie active de tous les jeunes, certains n’iraient pas se planquer à la fac en attendant que le temps passe. Et effectivement, de vraies possibilités de reprise d’études, tout au long de la vie, ce serait cool.

Dimka
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par e-Wanderer le Jeu 16 Juil 2015 - 0:17

@Seikilos a écrit:Ça doit dépendre des universités en effet.
La linguistique est une vraie science — jeune, certes — et on ne peut pas raisonnablement la comparer avec les "sciences de l'éduc" Razz
Bradée, je ne crois pas non plus. Ou j'aimerais des exemples...

Il n'y avait pas de jugement de valeur dans mes propos. À part les sciences de l'éduc', que je considère comme une dangereuse fumisterie et une évidente supercherie, il n'y a aucune raison de suspecter les autres disciplines a priori, et surtout pas la linguistique qui est une discipline très intéressante et tout à fait légitime (et pas beaucoup plus jeune que l'histoire littéraire, pour ne prendre qu'un exemple : Michel Bréal, ça commence à dater un peu).

Après, c'est comme partout, il y a d'excellentes recherches et d'autres beaucoup moins utiles. Pour ne parler que de choses récentes, un esprit génial comme Georges Kleiber a révolutionné à lui tout seul la sémantique du prototype, a débusqué et en grande partie réglé la question syntaxico-sémantique de l'anaphore associative : ce sont des questions considérables, et potentiellement très utiles pour l'étude des textes littéraires, pour comprendre par exemple le fonctionnement des clichés. Ça marche très bien chez des auteurs comme Ronsard, comme Flaubert, comme Fénelon… Il y a aussi dans cette branche des gens qui font une œuvre considérable pour la société en travaillant sur les troubles de la parole, en améliorant les outils de communication alternatifs pour les aveugles, pour les sourds-muets etc. C'est évidemment hors-champ par rapport à mes préoccupations personnelles, mais il y a là un travail très sérieux mené en partenariat avec le milieu médical.

Mais il y a aussi des "seconds couteaux", qui ronronnent sur des sujets déjà bien arpentés, ou qui s'interrogent sur des micro-détails de syntaxe à partir d'exemples forgés pas toujours très convaincants, ou qui bricolent des modèles à partir de transpositions de discours oraux sans que la méthode semble bien rigoureuse… D'autant que les carrières, globalement, sont beaucoup moins exigeantes en 7e section du CNU (sciences du langage) qu'en 9e section (langue et littérature françaises). Une thèse de linguistique fait typiquement 200-300 pages. On peut passer une HDR en linguistique avec 30 articles et une grosse synthèse. En 9e, il faut aussi un vrai inédit qui est en fait une deuxième thèse, il vaut mieux aussi avoir organisé un ou deux colloques, avoir publié une ou deux éditions critiques etc. Et on a des cours d'agreg à préparer, c'est quand même un peu de préparation…

De toute façon, la question était surtout celle du choix que font les étudiants, de l'image qu'ils se font (à tort ou à raison) de certaines disciplines, et du niveau d'exigence pour l'obtention de la licence. Pas vraiment de la légitimité desdites disciplines Wink.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par moonie le Jeu 16 Juil 2015 - 1:08

Votre expérience Jacq ne peut pas être applicable à tous,certes,mais pourquoi fermer des portes ultérieurement? le Bts n'ouvre pas forcément le champs des possibles,la fac,cela dépend de la filière et de la motivation..la formation à tout âge de la vie me paraît une saine idée qui doit rester accessible ou faisable (il existe le cif par exemple),non?

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Seikilos le Jeu 16 Juil 2015 - 7:26

@Salammb0 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Jamais la sélection ne sera possible en lettres et en SHS, qui deviennent toujours plus la poubelle des autres filières qui peuvent ainsi sélectionner.
Le cercle vicieux est parfaitement en place: on a besoin d'inscrits pour justifier notre existence, les étudiants ont besoin d'une inscription pour justifier... ben je ne sais pas toujours bien quoi.
Une première sélection (mais bien insuffisante) se fait en cours de L1.

Ne pourrait-on pas créer des méga-pôles universitaires afin de maintenir une certaine sélectivité dans ces filières ne séduisant plus? Enfin, cela entraînerait une suppression de postes, mais à quoi bon enseigner à des étudiants qui ne sont là que par défaut?
C'est la seule possibilité qu'offre l'université pour faire de la recherche.

@Dimka a écrit:Une année propédeutique pour tous, qui combine l’intérêt de sélectionner pour la suite et de donner à tous les moyens de se remettre à niveau ?
C'est ce que certaines universités mettent déjà en place en mutualisant les L1 entre les disciplines. Mais les motivations et les résultats sont tout autres : économie de postes, de moyens ; L1 gloubiboulguesque transversale qui devient en fait une L0 où on n'apprend rien mais survole tout.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 16 Juil 2015 - 9:12

@Seikilos a écrit:
@Salammb0 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Jamais la sélection ne sera possible en lettres et en SHS, qui deviennent toujours plus la poubelle des autres filières qui peuvent ainsi sélectionner.
Le cercle vicieux est parfaitement en place: on a besoin d'inscrits pour justifier notre existence, les étudiants ont besoin d'une inscription pour justifier... ben je ne sais pas toujours bien quoi.
Une première sélection (mais bien insuffisante) se fait en cours de L1.

Ne pourrait-on pas créer des méga-pôles universitaires afin de maintenir une certaine sélectivité dans ces filières ne séduisant plus? Enfin, cela entraînerait une suppression de postes, mais à quoi bon enseigner à des étudiants qui ne sont là que par défaut?
C'est la seule possibilité qu'offre l'université pour faire de la recherche.

C'est effectivement une explication à la crispation de beaucoup sur les postes. Mais ceux-ci disparaissent clairement, au fil des départs en retraite. Ou plutôt ils sont redistribués, les supports étant mobiles. Les postes de disciplines "en déclin" sont donc transférés vers celles qui ont le vent en poupe. Le pire, c'est qu'il est désormais possible que les supports de postes de profs deviennent des postes... d'administratifs! On marche sur la tête.
Mais cette bataille des postes est essentielle: comme le rappelle Seikilos à juste titre, les enseignants du supérieur sont aussi pour la plupart des chercheurs. Et supprimer des postes d'enseignants, c'est aussi priver des labos de chercheurs. Alors on peut ironiser sur la productivité de certains en lettres et SHS, mais c'est tout de même dramatique cette perte.

Marcel Khrouchtchev
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Jeu 16 Juil 2015 - 9:13

@moonie a écrit:Avant, le LP proposait des commentaires composés en français.Ce n'était pas si mal,même si le public n'avait pas pu aller en général;je ne sais pas si aujourd'hui on peut faire ce travail-là en classe ...

@Jacq a écrit:Le problème n'est pas celui des commentaires composés ou non, on le constate tous (sauf les ministres et les inspecteurs), c'est la baisse de niveau. Nous ne pouvons plus proposer cela à nos élèves, et nos élèves capables d'aller en BTS sont rares. Le problème est que nos élèves qui ne sont pas acceptés en BTS le sont en fac, et qu'ils ne comprennent pas que c'est un piège pour eux. Pourant ce n'est pas faut de le leur dire.
C'est lié quand même car cela montre qu'avant le niveau du LP n'était pas si éloigné de celui du LGT.
Aujourd'hui, ce serait rigoureusement impossible.

Cath
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Jacq le Jeu 16 Juil 2015 - 9:16

@moonie a écrit:Votre expérience Jacq ne peut pas être applicable à tous,certes,mais pourquoi fermer des portes ultérieurement? le Bts n'ouvre pas forcément le champs des possibles,la fac,cela dépend de la filière et de la motivation..la formation à tout âge de la vie me paraît une saine idée qui doit rester accessible ou faisable (il existe le cif par exemple),non?

C'est pour cela que c'est difficile, on ne peut fermer la possibilité d'aller en fac, même en sortant d'un bac pro, certains s'en sortent. Le problème est l'écrasante majorité qui s'y retrouve par défaut et ne s'en sort pas.

Jacq
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Jeu 16 Juil 2015 - 9:19

Non Jacq, ça c'était avant...Ton parcours n'est pas comparable avec celui d'un lycéen d'aujourd'hui...

Cath
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 16 Juil 2015 - 9:22

@Cath a écrit:Non Jacq, ça c'était avant...Ton parcours n'est pas comparable avec celui d'un lycéen d'aujourd'hui...

Il faut dire qu'avant les bacheliers professionnels avaient conscience qu'ils n'avaient pas leur place à l'université, et les filières qui étaient faites pour eux n'étaient pas trustées par des bacheliers généraux ou technologiques.
C'est là le nœud du problème: la très grande majorité des bacheliers pro qui vont en L1 n'y vont pas parce qu'ils sont passionnés par la discipline, mais parce qu'ils n'ont pas eu de place ailleurs et qu'il leur faut une inscription pour la bourse et le statut étudiant (la sécu notamment).

Marcel Khrouchtchev
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Jeu 16 Juil 2015 - 9:24

Exactement. Certains des miens veulent faire staps...

Cath
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 16 Juil 2015 - 9:26

Et je précise que cette année, dans "ma" L1, 3 bacheliers pro sont passés en L2 et rien que pour eux je suis content que leur inscription soit possible. C'est très difficile d'imaginer un bon système permettant à la fois de sélectionner et de laisser leur chance à ceux qui vont réussir (car ils ne sont pas toujours bien détectables en début d'année).

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Jeu 16 Juil 2015 - 9:29

Ce n'est pas "en début d'année" (pour toi) qu'il faut les repérer, c'est en cours de scolarité (pour nous) qu'il faut le voir ! Autrement dit on ne doit pas les jeter dans le grand bain et se réjouir pour ceux qui surnagent.

Cath
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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 16 Juil 2015 - 9:31

Je sais bien, et je sais aussi que vous le faites, mais dans les faits, ils sont malheureusement noyés dans la masse.

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Seikilos le Jeu 16 Juil 2015 - 10:19

@e-Wanderer a écrit:
@Seikilos a écrit:Ça doit dépendre des universités en effet.
La linguistique est une vraie science — jeune, certes — et on ne peut pas raisonnablement la comparer avec les "sciences de l'éduc" Razz
Bradée, je ne crois pas non plus. Ou j'aimerais des exemples...

Il n'y avait pas de jugement de valeur dans mes propos. À part les sciences de l'éduc', que je considère comme une dangereuse fumisterie et une évidente supercherie, il n'y a aucune raison de suspecter les autres disciplines a priori, et surtout pas la linguistique qui est une discipline très intéressante et tout à fait légitime (et pas beaucoup plus jeune que l'histoire littéraire, pour ne prendre qu'un exemple : Michel Bréal, ça commence à dater un peu).

Après, c'est comme partout, il y a d'excellentes recherches et d'autres beaucoup moins utiles. Pour ne parler que de choses récentes, un esprit génial comme Georges Kleiber a révolutionné à lui tout seul la sémantique du prototype, a débusqué et en grande partie réglé la question syntaxico-sémantique de l'anaphore associative : ce sont des questions considérables, et potentiellement très utiles pour l'étude des textes littéraires, pour comprendre par exemple le fonctionnement des clichés. Ça marche très bien chez des auteurs comme Ronsard, comme Flaubert, comme Fénelon… Il y a aussi dans cette branche des gens qui font une œuvre considérable pour la société en travaillant sur les troubles de la parole, en améliorant les outils de communication alternatifs pour les aveugles, pour les sourds-muets etc. C'est évidemment hors-champ par rapport à mes préoccupations personnelles, mais il y a là un travail très sérieux mené en partenariat avec le milieu médical.

Mais il y a aussi des "seconds couteaux", qui ronronnent sur des sujets déjà bien arpentés, ou qui s'interrogent sur des micro-détails de syntaxe à partir d'exemples forgés pas toujours très convaincants, ou qui bricolent des modèles à partir de transpositions de discours oraux sans que la méthode semble bien rigoureuse… D'autant que les carrières, globalement, sont beaucoup moins exigeantes en 7e section du CNU (sciences du langage) qu'en 9e section (langue et littérature françaises). Une thèse de linguistique fait typiquement 200-300 pages. On peut passer une HDR en linguistique avec 30 articles et une grosse synthèse. En 9e, il faut aussi un vrai inédit qui est en fait une deuxième thèse, il vaut mieux aussi avoir organisé un ou deux colloques, avoir publié une ou deux éditions critiques etc. Et on a des cours d'agreg à préparer, c'est quand même un peu de préparation…

De toute façon, la question était surtout celle du choix que font les étudiants, de l'image qu'ils se font (à tort ou à raison) de certaines disciplines, et du niveau d'exigence pour l'obtention de la licence. Pas vraiment de la légitimité desdites disciplines Wink.

(Je n'avais pas vu cette réponse plus tôt, désolé)

Côté "datation" je sous-entendais juste qu'entre Avicenne et Saussure, il y a quelques siècles (au bas mot)... Wink

Par contre, je ne comprends pas ce travers "utilitariste". C'est avec des réflexions comme ça qu'on a tué les humanités : "ça ne sert à rien, donc on ne finance pas". Les jeunes chercheurs en SHS en font les frais notamment pour l'attribution des bourses.
En recherche, en science, rien n'est plus ou moins utile que le reste, chacun voit midi à sa porte et le débat tourne vite court. De toute façon, si vous ne faites pas de la recherche médicale pour lutter contre le cancer ou Alzheimer vous êtes considéré comme inutile.

Mais oui, le HS devrait prendre fin alatienne

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par ysabel le Jeu 16 Juil 2015 - 11:54

@Cath a écrit:
@moonie a écrit:Avant, le LP proposait des commentaires composés en français.Ce n'était pas si mal,même si le public n'avait pas pu aller en général;je ne sais pas si aujourd'hui on peut faire ce travail-là en classe ...

@Jacq a écrit:Le problème n'est pas celui des commentaires composés ou non, on le constate tous (sauf les ministres et les inspecteurs), c'est la baisse de niveau. Nous ne pouvons plus proposer cela à nos élèves, et nos élèves capables d'aller en BTS sont rares. Le problème est que nos élèves qui ne sont pas acceptés en BTS le sont en fac, et qu'ils ne comprennent pas que c'est un piège pour eux. Pourant ce n'est pas faut de le leur dire.
C'est lié quand même car cela montre qu'avant le niveau du LP n'était pas si éloigné de celui du LGT.
Aujourd'hui, ce serait rigoureusement impossible.

Et aujourd'hui, on peut dire que 80% des ST sont incapables de faire un commentaire en fin de 1ère. L'épreuve n'est plus adaptée du tout à leur niveau.


Dernière édition par ysabel le Jeu 16 Juil 2015 - 12:47, édité 1 fois

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Cath le Jeu 16 Juil 2015 - 12:18

(attention au correcteur automatique ! Wink )

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par ysabel le Jeu 16 Juil 2015 - 12:48

oups ! Embarassed

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par ycombe le Jeu 20 Aoû 2015 - 13:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et je précise que cette année, dans "ma" L1, 3 bacheliers pro sont passés en L2 et rien que pour eux je suis content que leur inscription soit possible. C'est très difficile d'imaginer un bon système permettant à la fois de sélectionner et de laisser leur chance à ceux qui vont réussir (car ils ne sont pas toujours bien détectables en début d'année).
J'ai fait mon stage de certifié avec un ex-camionneur viré de je ne sais combien de collèges, entré en fac par l'examen d'entrée directe dont le nom m'échappe et finalement licencié de mathématiques et reçu au CAPES. Le système universitaire a toujours prévu une chance pour les motivés qui n'ont pas eu un bac, il faut arrêter de dire que la sélection interdit à ceux là de venir en fac.

Il me semble normal de demander aux titulaires d'un bac pro de passer un examen d'entrée en filière universitaire, le bac pro ne préparant pas à l'université. Vu le taux d'échec en fac, il me semblerait d'ailleurs normal de demander à tous les lycéens de passer un tel examen d'entrée, puisque les conditions de délivrance du bac font que celui-ci ne garantit plus le minimum pour réussir à l'université.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: A l’université, la sélection des étudiants s’impose peu à peu

Message par Lenagcn le Jeu 20 Aoû 2015 - 17:25

@ycombe a écrit: Vu le taux d'échec en fac, il me semblerait d'ailleurs normal de demander à tous les lycéens de passer un tel examen d'entrée, puisque les conditions de délivrance du bac font que celui-ci ne garantit plus le minimum pour réussir à l'université.

Un tout petit souci technique: la bac est le 1er diplôme du supérieur, pas un diplôme de fin d'étude 2aire. araignée


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