Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil 2015, 07:27

@Salammb0 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Salammb0 a écrit:

Mais il n'est pas question de connaître tout de ces sciences, c'est proprement impossible. La question de savoir où l'on met le critérium ne se pose pas lorsqu'on exclut une discipline de cette culture scientifique de toute façon.
Astrophysique ? Informatique ? Ethnologie ? Linguistique ? Pharmacie ?
Une culture scientifique n'a effectivement de sens que si l'on inclut toutes les sciences. Mais quelles sont-elles ? quelles sont celles qui sont inclues dans la scolarité et celles qui sont exclues ? pourquoi le sont-elles ? si elles le sont, peut-on encore parler de solide culture scientifique ? Ce n'est pas pour chercher la petite bête. Sincèrement, je ne comprends pas comment on peut parler de culture scientifique, et même de solide culture scientifique en excluant l'astrophysique, par exemple.

On devine la réponse. Mais alors, l'école peut-elle sincèrement fournir une solide culture scientifique qui soit réellement ce l'expression désigne ?


C'est ton goût de l'absolu qui parle là. Raisonnons autrement : une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut les SVT ?
Je ne crois pas que ce soit un goût d'absolu (mais je peux me tromper évidemment).

Ah bon ben raisonnons autrement alors : Une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut l'astrophysique (ou tout autre science) ?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 09:22

@JPhMM a écrit:
@Salammb0 a écrit:
@JPhMM a écrit:
Astrophysique ? Informatique ? Ethnologie ? Linguistique ? Pharmacie ?
Une culture scientifique n'a effectivement de sens que si l'on inclut toutes les sciences. Mais quelles sont-elles ? quelles sont celles qui sont inclues dans la scolarité et celles qui sont exclues ? pourquoi le sont-elles ? si elles le sont, peut-on encore parler de solide culture scientifique ? Ce n'est pas pour chercher la petite bête. Sincèrement, je ne comprends pas comment on peut parler de culture scientifique, et même de solide culture scientifique en excluant l'astrophysique, par exemple.

On devine la réponse. Mais alors, l'école peut-elle sincèrement fournir une solide culture scientifique qui soit réellement ce l'expression désigne ?


C'est ton goût de l'absolu qui parle là. Raisonnons autrement : une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut les SVT ?
Je ne crois pas que ce soit un goût d'absolu (mais je peux me tromper évidemment).

Ah bon ben raisonnons autrement alors : Une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut l'astrophysique (ou tout autre science) ?


Je trouve que c'est typiquement une remarque à la Bérénice d'Aragon.Smile

Tu réponds à ma question par une autre question. Je réponds quand même tant la réponse me semble évidente : oui.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par frdm le Ven 17 Juil 2015, 11:27

Ce n'est pas une réponse permise à la question de jphmm.

frdm
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 12:06

Pardon, mal lu. Elle est plus solide si elle l'inclut.

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par ycombe le Ven 17 Juil 2015, 12:28

@frdm a écrit:Ce n'est pas une réponse permise à la question de jphmm.
Si si.

Un logicien venait de devenir père. On lui demanda:
− C'est un garçon ou une fille?
Il répondit:
− Oui.



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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par User5899 le Ven 17 Juil 2015, 12:31

ou tout autre science) ?
Accessoirement, c'est "toute autre science".

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par wanax le Ven 17 Juil 2015, 12:52

(...)
Il te demandera : toute ?
Tu lui répondras : toute.
Il comprendra.

wanax
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil 2015, 12:57

@Salammb0 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Salammb0 a écrit:


C'est ton goût de l'absolu qui parle là. Raisonnons autrement : une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut les SVT ?
Je ne crois pas que ce soit un goût d'absolu (mais je peux me tromper évidemment).

Ah bon ben raisonnons autrement alors : Une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut  ou si elle exclut l'astrophysique (ou tout autre science) ?


Je trouve que c'est typiquement une remarque à la Bérénice d'Aragon.Smile

Tu réponds à ma question par une autre question. Je réponds quand même tant la réponse me semble évidente : oui.
Euh...
@Salammb0 a écrit:
@JPhMM a écrit:
Astrophysique ? Informatique ? Ethnologie ? Linguistique ? Pharmacie ?
Une culture scientifique n'a effectivement de sens que si l'on inclut toutes les sciences. Mais quelles sont-elles ? quelles sont celles qui sont inclues dans la scolarité et celles qui sont exclues ? pourquoi le sont-elles ? si elles le sont, peut-on encore parler de solide culture scientifique ? Ce n'est pas pour chercher la petite bête. Sincèrement, je ne comprends pas comment on peut parler de culture scientifique, et même de solide culture scientifique en excluant l'astrophysique, par exemple.

On devine la réponse. Mais alors, l'école peut-elle sincèrement fournir une solide culture scientifique qui soit réellement ce l'expression désigne ?


C'est ton goût de l'absolu qui parle là. Raisonnons autrement : une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut les SVT ?
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil 2015, 12:59

Cripure a écrit:
ou tout autre science) ?
Accessoirement, c'est "toute autre science".
Oui, pardon. Embarassed

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par nigousse le Ven 17 Juil 2015, 13:03

Pourquoi pas un plaidoyer pour un vrai bac tout court?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 13:04

Certes, mais j'ai fini par répondre à ta dernière question. J'attends toujours que tu en fasses autant Sad

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 13:07

@nigousse a écrit:Pourquoi pas un plaidoyer pour un vrai bac tout court?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Ven 17 Juil 2015, 13:10

@Sulfolobus a écrit:
@JPhMM a écrit:Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?
Pour moi le curseur il est quand on a réussit à développer suffisamment l'esprit dans toutes ces disciplines telle que :
- la personne sait dire humblement qu'elle ne sait pas,
- la personne a compris en profondeur ce qu'est la science (ie un processus logique de raisonnement, qui passe par des erreurs et des corrections) ;
- la personne a compris que le scepticisme est la meilleure qualité du scientifique et qu'elle sache en user (en gros, cette personne est capable de pointer des incohérences, de dire je ne comprends pas, je ne suis pas convaincue pour X raisons.... et on évite l'effet plus c'est répété, plus c'est vrai) ;
- la personne a compris que la science a plusieurs outils qui sont l'observation, la déduction logique, le raisonnement logique, l'expérimentation (au sens strict et informatique), la modélisation mathématique... ;
- que la science a pour objectif d'expliquer de manière rationnelle le fonctionnement du monde, que la science ne sait pas tout et qu'il existe certaines questions qui sont hors de la science ;
- que la personne ait une idée des différentes disciplines scientifiques, des questions qui les intéressent de telle sorte à pouvoir décider si oui ou non la science (et si oui laquelle) est le domaine qu'elle souhaite poursuivre pendant ses études. Ce dernier point est très important : l'école ne peut pas tout montrer en sciences, même au niveau bac : la vulgarisation, même si elle ne permet pas de répondre à ces questions, permet de présenter les questions et les problèmes et de faire découvrir un domaine à un étudiant.
Ajoutons, si possible, l'acquisition d'une discipline de raisonnement suffisante pour éviter de tomber dans des sophismes subtils ou de très mal évaluer la vraisemblance d'une affirmation: une très grande partie de nos problèmes vient de l'incapacité naturelle, et qui ne peut se redresser que par des exercices spécifiques, de l'esprit humain à traiter correctement les questions de vraisemblance. C'était plus ou moins inclus dans ton point sur le «scepticisme», mais bon, le terme me paraissait mal employé, peut-être qu'incrédulité serait mieux, sans me satisfaire réellement non plus.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil 2015, 13:18

@Salammb0 a écrit:Certes, mais j'ai fini par répondre à ta dernière question. J'attends toujours que tu en fasses autant Sad
Si solide culture scientifique désigne ce que l'expression désigne ( Rolling Eyes Laughing Razz  ), oui bien sûr, toutes les sciences sont nécessaires, et je ne pense pas qu'un lycéen soit capable de l'atteindre. Remarquons par exemple que les mathématiques enseignées au lycée dépassent très rarement les mathématiques connues au début du XVIIIe siècle. Un solide culture scientifique me semble demander au minimum de pouvoir comprendre les enjeux de la science actuelle, or je suis convaincu que ce n'est pas le cas en mathématiques. Ni en astrophysique, pour reprendre cet exemple, mais tu comprends bien qu'il en existe bien d'autres.

Évidemment que les SVT sont nécessaires à l'acquisition d'une solide culture scientifique.
Mais les sciences enseignées au cours du secondaire sont-elles suffisantes à l'acquisition d'une solide culture scientifique ? je ne le crois pas un seul instant.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 13:46

@JPhMM a écrit:
@Salammb0 a écrit:Certes, mais j'ai fini par répondre à ta dernière question. J'attends toujours que tu en fasses autant Sad
Si solide culture scientifique désigne ce que l'expression désigne ( Rolling Eyes Laughing Razz  ), oui bien sûr, toutes les sciences sont nécessaires, et je ne pense pas qu'un lycéen soit capable de l'atteindre. Remarquons par exemple que les mathématiques enseignées au lycée dépassent très rarement les mathématiques connues au début du XVIIIe siècle. Un solide culture scientifique me semble demander au minimum de pouvoir comprendre les enjeux de la science actuelle, or je suis convaincu que ce n'est pas le cas en mathématiques. Ni en astrophysique, pour reprendre cet exemple, mais tu comprends bien qu'il en existe bien d'autres.

Évidemment que les SVT sont nécessaires à l'acquisition d'une solide culture scientifique.
Mais les sciences enseignées au cours du secondaire sont-elles suffisantes à l'acquisition d'une solide culture scientifique ? je ne le crois pas un seul instant.

Soit. Considérons alors que cette culture scientifique est un idéal à atteindre, idéal qui comprend les SVT. cheers

C'est assez rigolo ces guerres fratricides, mais elles éludent un vrai problème : le si peu littéraire bac littéraire.
Je me tâte à ouvrir un fil que j'intitulerais "plaidoyer pour la création d'un vrai bac littéraire". On ne peut que s'étonner de ce que le volume horaire de la philosophie, en TL, soit supérieur à celui de la littérature. Un bac L peut être obtenu avec un zéro en littérature, tant son coefficient est dérisoire eu égard à l'intitulé de la série. Si les élèves en L sont de moins en moins littéraires, il ne fait nul doute que c'est notamment à cause de la philosophie, logique maquillée en littérature, trop gourmande en heures. À la rigueur, créons un bac philosophie, à part, différent du bac L. Gardons néanmoins un peu d'histoire, dans la mesure où l'on peut faire une histoire littéraire ou de la littérature. idee

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Ven 17 Juil 2015, 13:51

@Salammb0 a écrit: la philosophie, logique maquillée en littérature, trop gourmande en heures.
Pardon, Salammb0, mais si je veux bien entendre que 8h hebdomadaires ce soit beaucoup, en revanche, quand vous écrivez «la philosophie, logique maquillée en littérature», c'est un peu comme si vous écriviez «le pudding, fraisier maquillé en anchois». Smile

Mais c'est vrai que la philosophie n'est pas une discipline littéraire, en tout cas certainement pas au sens où l'étude des lettres et des arts l'est. Sa place éminente en L plutôt qu'ailleurs ne me paraît pas, à moi non plus, avoir une justification bien claire.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 14:00

Quel lien faites-vous entre le pudding et le fraisier?

Je suis d'accord. Ceci étant, j'ai l'impression que les bons littéraires sont souvent bons en philosophie. Dans le secondaire du moins.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil 2015, 14:01

@Salammb0 a écrit:Soit. Considérons alors que cette culture scientifique est un idéal à atteindre, idéal qui comprend les SVT. cheers

C'est assez rigolo ces guerres fratricides
heu

Je n'ai aucun problème avec les SVT.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 14:03

@JPhMM a écrit:
@Salammb0 a écrit:Soit. Considérons alors que cette culture scientifique est un idéal à atteindre, idéal qui comprend les SVT. cheers

C'est assez rigolo ces guerres fratricides
heu

Je n'ai aucun problème avec les SVT.

Mais je sais bien. Tu n'étais pas visé.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Ven 17 Juil 2015, 14:04

@Salammb0 a écrit:Quel lien faites-vous entre le pudding et le fraisier?
Aucun, justement. Pour enseigner la philosophie à tous les niveaux auxquels elle s'enseigne en France et pour enseigner aussi la logique dans le cycle licence, je puis témoigner que ce sont deux disciplines très différentes, autant que les mathématiques et les SVT.

(EDIT: et qu'aucune des deux ne ressemble à la littérature.)


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 17 Juil 2015, 14:08, édité 1 fois

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil 2015, 14:06

@Salammb0 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Salammb0 a écrit:Soit. Considérons alors que cette culture scientifique est un idéal à atteindre, idéal qui comprend les SVT. cheers

C'est assez rigolo ces guerres fratricides
heu

Je n'ai aucun problème avec les SVT.

Mais je sais bien. Tu n'étais pas visé.
Pardon pour la confuse. Embarassed

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil 2015, 14:11

@PauvreYorick a écrit:
@Salammb0 a écrit: la philosophie, logique maquillée en littérature, trop gourmande en heures.
Pardon, Salammb0, mais si je veux bien entendre que 8h hebdomadaires ce soit beaucoup, en revanche, quand vous écrivez «la philosophie, logique maquillée en littérature», c'est un peu comme si vous écriviez «le pudding, fraisier maquillé en anchois». Smile

Mais c'est vrai que la philosophie n'est pas une discipline littéraire, en tout cas certainement pas au sens où l'étude des lettres et des arts l'est. Sa place éminente en L plutôt qu'ailleurs ne me paraît pas, à moi non plus, avoir une justification bien claire.
Hypothèse : parce que Leibniz a échoué dans son projet de la sortir de la langue naturelle et de la traduire dans un "calculus ratiocinator".

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 14:13

@PauvreYorick a écrit:
@Salammb0 a écrit:Quel lien faites-vous entre le pudding et le fraisier?
Aucun, justement. Pour enseigner la philosophie à tous les niveaux auxquels elle s'enseigne en France et pour enseigner aussi la logique dans le cycle licence, je puis témoigner que ce sont deux disciplines très différentes, autant que les mathématiques et les SVT.

J'ai quand même l'impression qu'il y a un lien entre les deux, un raisonnement philosophique (ou pas d'ailleurs) se devant d'être logique. Vous enseignez en licence de philosophie ou en licence de logique? La question est peut-être indiscrète dans la mesure où, le second cursus étant peu répandu, y répondre pourrait vous forcer à vous dévoiler. Peu importe. Toujours est-il qu'en cursus universitaire de philosophie, a on généralement des UE de logique (je ne sais pas si c'est le cas dans toutes les universités ceci dit). J'ai plutôt l'impression que le lien entre la logique et la philosophie ressortit au lien entre les mathématiques et la physique.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Ven 17 Juil 2015, 14:14

@JPhMM a écrit:
@Salammb0 a écrit:
@JPhMM a écrit:
heu

Je n'ai aucun problème avec les SVT.

Mais je sais bien. Tu n'étais pas visé.
Pardon pour la confuse. Embarassed

Very Happy

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Ven 17 Juil 2015, 14:35

@Salammb0 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Salammb0 a écrit:Quel lien faites-vous entre le pudding et le fraisier?
Aucun, justement. Pour enseigner la philosophie à tous les niveaux auxquels elle s'enseigne en France et pour enseigner aussi la logique dans le cycle licence, je puis témoigner que ce sont deux disciplines très différentes, autant que les mathématiques et les SVT.

J'ai quand même l'impression qu'il y a un lien entre les deux, un raisonnement philosophique (ou pas d'ailleurs) se devant d'être logique. Vous enseignez en licence de philosophie ou en licence de logique? La question est peut-être indiscrète dans la mesure où, le second cursus étant peu répandu, y répondre pourrait vous forcer à vous dévoiler. Peu importe. Toujours est-il qu'en cursus universitaire de philosophie, a on généralement des UE de logique (je ne sais pas si c'est le cas dans toutes les universités ceci dit). J'ai plutôt l'impression que le lien entre la logique et la philosophie ressortit au lien entre les mathématiques et la physique.
Sauf erreur la dernière licence de logique (à P1) a fermé.

Il n'y a pas d'UE de logique dans toutes les licences de philosophie, effectivement. Ni d'ailleurs dans toutes les licences de mathématiques (c'est même l'exception, à mon souvenir; on me contredira si je me trompe).

Mais l'impression que vous avez est à la fois juste et fausse. Certes un raisonnement se doit d'être logique, que ce soit en philosophie ou ailleurs, mais c'est seulement parce que s'il ne l'est pas, ce n'est pas vraiment un raisonnement. C'est valable en littérature également, et absolument partout où l'on peut être amené à faire un raisonnement quelconque (c'est-à-dire quasiment dans tout ce qui s'enseigne).

Donc la nécessité de bien raisonner ne singularise absolument pas la philosophie, elle ne lui est nullement propre (heureusement!). D'un autre côté, l'étude des formes du raisonnement, certes, intéresse de près certains secteurs de la philosophie et joue un rôle instrumental réel dans certaines types d'étude, voire dans certaines traditions. Mais il ne s'agit absolument pas de choses que l'on aborde en Terminale, en tout cas pas de façon technique.

L'étude des formes du raisonnement proprement dite, ou logique, peut se révéler utile pour bien raisonner dans certains contextes un peu embrouillés, mais disons qu'elle est à peu près aussi éloignée du raisonnement naturel (qui peut très bien être sain sans cette étude systématique, au moins pour les occasions les plus courantes) que la compréhension de l'axiomatique de Peano est éloignée de l'habileté à effectuer des calculs de tête. On a vraiment affaire à deux choses différentes; certes la philosophie s'intéresse à la logique d'abord au même titre qu'à tout, et ensuite parce qu'effectivement des outils spécialisés peuvent être utiles pour débrouiller des points de raisonnement particulièrement ardus, mais ce deuxième cas, qui correspond, sauf erreur, à ce que vous aviez en tête avec la comparaison maths-physique, ça ne s'applique guère, encore une fois, à l'enseignement de la philosophie en terminale (voire dans les premières années du cycle licence). Et même après, ça reste très localisé.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Samuel DM le Ven 17 Juil 2015, 14:45

S'il fallait choisir une formule, j'aurais pour ma part voté pour le lycée modulaire du SNALC où chacun s'y retrouve. Il me semble indispensable d'avoir un tronc commun dans les disciplines fondamentales (un peu comme au collège) et des matières qui définiraient le profil de l'élève. Par exemple, tout le monde ferait des math et du français jusqu'au bac mais les matheux choisiraient "math renforcées" qui viendrait remplacer le cours de math basique.

Avantage non négligeable, surtout en ce qui concerne la formation des professeurs des écoles qui sont généralement issus des filières L, les élèves sortiront avec au minimum une culture généraliste dans toutes les disciplines fondamentales.

Deuxième avantage, un parcours à la carte pour chaque élève, avec la possibilité de suivre à la fois "littérature" et "math renforcées", ou "math-physique-svt renforcées" etc.


Ceci-dit, cette discussion est stérile dans le sens où la politique éducative n'est pas décidée en France mais chez les grosses têtes de l'OCDE.

Samuel DM
Niveau 6


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