Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par KinetteKinette le Ven 17 Juil - 17:55

@wanax a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Pareil. Un fort tronc commun généraliste et des modulations. Ce serait une forme d'idéal.
Marchera pas, en tous cas en maths. Vous ne réalisez pas le fossé qui sépare, dès la seconde, les élèves qui seront en spé maths deux ans plus tard, de ceux qui ont du mal.
Soit on met tout le monde tout le temps ensemble et les bons perdront leur temps, soit on dispense les bons du tronc commun et ils suivent un enseignement adapté pendant ce temps.
On se retrouve alors, ne serait-ce que pour des raisons d'organisation pratique, dans un système de filières.
Pour vous, évidemment, les "bons" sont seulement ceux qui ont pris la spécialité maths, et il est impensable que les autres fassent le choix d'une autre option.
Et d'ailleurs, s'ils faisaient ce choix, ils seraient perdus pour la science (puisque science = maths, et à la rigueur physique).
Il vous semble certainement impensable que quelqu'un ayant suivi une autre option puisse ensuite faire des maths à un haut niveau, et s'en sortir avec des notions un tant soit peu complexes en maths... Rolling Eyes

Je trouve cette vision du monde très drôle et très caricaturale, ayant côtoyé pas mal de chercheurs qui pourraient certainement vous apprendre des choses en maths, tout en ayant pourtant un horrible cursus de biologistes...
J'ai même connu un chercheur anglais ayant commencé sa fac en philosophie (OK c'était à Cambridge... ceci dit, il n'a pas eu de problèmes pour bifurquer en biologie, plus précisément dans la modélisation mathématique de la biologie...).

Ah, très drôle aussi et dangereux pour vous: actuellement, pas mal de personnes avec un cursus en biologie viennent combler les "trous" dans l'enseignement secondaire en maths. Quelle horreur...

K.

KinetteKinette
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par KinetteKinette le Ven 17 Juil - 17:59

Cripure a écrit:Alors, ça avance, ce petit château de sable ? Attention, la mer va monter...
Cripure, tu peux expliciter ces propos? C'est une réactions à mes messages?
J'ai trop posté à la suite? Embarassed
(Désolée, c'est parce que ça m'a mise en rogne... puis je profite à fond que mon bébé fasse enfin une grosse sieste).
K

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Spoiler:

KinetteKinette
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par JPhMM le Ven 17 Juil - 18:11

Il ne faut pas se mettre en rogne pour des histoires de bac

... à sable.

Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par plotch le Ven 17 Juil - 19:30

La physique-chimie, en terme de démarche scientifique, est beaucoup beaucoup plus proche des SVT que des maths : c'est une évidence.

plotch
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par User5899 le Ven 17 Juil - 19:56

@KinetteKinette a écrit:
Cripure a écrit:Alors, ça avance, ce petit château de sable ? Attention, la mer va monter...
Cripure, tu peux expliciter ces propos? C'est une réactions à mes messages?
J'ai trop posté à la suite? Embarassed
(Désolée, c'est parce que ça m'a mise en rogne... puis je profite à fond que mon bébé fasse enfin une grosse sieste).
K
Mais non Smile C'est collectif. C'est le genre de sujet promis à un bel avenir épistémologique Razz

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Olympias le Ven 17 Juil - 20:54

Bon...pour tous vous mettre d'accord, les IPR ont dit à des collègues de physique et de SVT qu'il ne fallait plus transmettre des connaissances. On n'est pas sortis des ronces.

Olympias
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Clodoald le Ven 17 Juil - 20:57

@Olympias a écrit:Bon...pour tous vous mettre d'accord, les IPR ont dit à des collègues de physique et de SVT qu'il ne fallait plus transmettre des connaissances. On n'est pas sortis des ronces.

Cela a le mérite d'être clair.

Clodoald
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par ysabel le Sam 18 Juil - 6:25

Et il faut transmettre quoi ?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Iphigénie le Sam 18 Juil - 6:34

@ysabel a écrit:Et il faut transmettre quoi ?
Après la génération des politiques de droite inspirés par Lorie, on est passé à la gauche, inspirée par Zaz:
J
e Veux d'l'amour, d'la joie, de la bonne humeur, ce n'est pas votre argent qui f'ra mon bonheur, moi j'veux crever la main sur le coeur papalapapapala Allons ensemble découvrir ma liberté, oubliez donc tous vos clichés, bienvenue dans ma réalité !
et nous,
titanic
(Non Cripure, ce n'est pas la mer qui monte, c'est nous qui descendons, en fait...)

Iphigénie
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par roxanne le Sam 18 Juil - 6:48

Mais le bac S n'est-il au final victime de son succès? Je vois bien autour de moi chez les enfants d'amis ou de collègues, il ne semble pas y avoir d'autres bacs envisagés ou envisageables , quitte parfois à l'avoir ric-rac.

roxanne
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Iphigénie le Sam 18 Juil - 6:57

Il doit y avoir des usages locaux. Chez nous c'est comme pour toi, Roxanne, il n'y a plus de séries réellement, il y a une série générale, les S; et les autres déclinent (au sens propre)
les insuffisances en un peu tout mais un peu moins en langue (L)
ou un niveau très médiocre en tout (ES)
ou l'envie de ne pas se fouler (STMG)
ou les trois en même temps (bac pro)

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Yazilikaya le Sam 18 Juil - 7:16

J'ai parcouru les pages de ce fil.
Wanax, pourquoi être aussi méprisant envers les svt?

Yazilikaya
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par ysabel le Sam 18 Juil - 7:22

@Iphigénie a écrit:Il doit y avoir des usages locaux. Chez nous c'est comme pour toi, Roxanne, il n'y a plus de séries réellement, il y a une série générale, les S; et les autres déclinent (au sens propre)
les insuffisances en un peu tout mais un peu moins en langue (L)
ou un niveau très médiocre en tout (ES)
ou l'envie de ne pas se fouler (STMG)
ou les trois en même temps (bac pro)

Bien sûr... ce n'est pas pour rien que les élèves qui sont bons partout vont en S et que l'on y trouve les meilleurs littéraires dans la filière.
D'ailleurs c'est ce que je conseille tous les ans à des élèves bons et qui ne savent pas quoi faire après le bac : il faut éviter de se fermer des portes.
Clairement, comme le L est conçu aujourd'hui, c'est une catastrophe : aucune culture scientifique dans une société qui l'est quand même énormément.
Bon, je suis peut-être aussi guidée par mon propre parcours puisque j'ai un bac D (mais je dois avouer que je ne regrette pas les bases que j'ai acquises).

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par roxanne le Sam 18 Juil - 7:36

Ben moi aussi mon bac A2 ne comportait aucune culture scientifique et c'st bien pour ça que je l'avais choisi.

roxanne
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par ysabel le Sam 18 Juil - 8:01

Mais peut-être savais-tu déjà ce que tu comptais faire après ton bac ?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par frdm le Sam 18 Juil - 8:03

@ycombe a écrit:
@frdm a écrit:Ce n'est pas une réponse permise à la question de jphmm.
Si si.

Un logicien venait de devenir père. On lui demanda:
− C'est un garçon ou une fille?
Il répondit:
− Oui.


Considérant la formulation de la question, il me semblait clair qu'il s'agissait d'un ou exclusif (xor).

frdm
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Lin2a le Sam 18 Juil - 8:22

@ysabel a écrit:
@Iphigénie a écrit:Il doit y avoir des usages locaux. Chez nous c'est comme pour toi, Roxanne, il n'y a plus de séries réellement, il y a une série générale, les S; et les autres déclinent (au sens propre)
les insuffisances en un peu tout mais un peu moins en langue (L)
ou un niveau très médiocre en tout (ES)
ou l'envie de ne pas se fouler (STMG)
ou les trois en même temps (bac pro)

Bien sûr... ce n'est pas pour rien que les élèves qui sont bons partout vont en S et que l'on y trouve les meilleurs littéraires dans la filière.
D'ailleurs c'est ce que je conseille tous les ans à des élèves bons et qui ne savent pas quoi faire après le bac : il faut éviter de se fermer des portes.
Clairement, comme le L est conçu aujourd'hui, c'est une catastrophe : aucune culture scientifique dans une société qui l'est quand même énormément.
Bon, je suis peut-être aussi guidée par mon propre parcours puisque j'ai un bac D (mais je dois avouer que je ne regrette pas les bases que j'ai acquises).

+1000

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par User5899 le Sam 18 Juil - 8:25

@roxanne a écrit:Ben moi aussi mon bac A2 ne comportait aucune culture scientifique et c'est bien pour ça que je l'avais choisi.
Bah oui mais je trouve que c'est dommageable.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Daphné le Sam 18 Juil - 8:50

@roxanne a écrit:Ben moi aussi mon bac A2 ne comportait aucune culture scientifique et c'st bien pour ça que je l'avais choisi.

+1 Razz

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par ysabel le Sam 18 Juil - 8:52

@Lin2a a écrit:
@ysabel a écrit:
@Iphigénie a écrit:Il doit y avoir des usages locaux. Chez nous c'est comme pour toi, Roxanne, il n'y a plus de séries réellement, il y a une série générale, les S; et les autres déclinent (au sens propre)
les insuffisances en un peu tout mais un peu moins en langue (L)
ou un niveau très médiocre en tout (ES)
ou l'envie de ne pas se fouler (STMG)
ou les trois en même temps (bac pro)

Bien sûr... ce n'est pas pour rien que les élèves qui sont bons partout vont en S et que l'on y trouve les meilleurs littéraires dans la filière.
D'ailleurs c'est ce que je conseille tous les ans à des élèves bons et qui ne savent pas quoi faire après le bac : il faut éviter de se fermer des portes.
Clairement, comme le L est conçu aujourd'hui, c'est une catastrophe : aucune culture scientifique dans une société qui l'est quand même énormément.
Bon, je suis peut-être aussi guidée par mon propre parcours puisque j'ai un bac D (mais je dois avouer que je ne regrette pas les bases que j'ai acquises).

+1000

Mais chuuut ! faut pas le dire à mes collègues de lettres... Razz

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Daphné le Sam 18 Juil - 8:55

Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:Ben moi aussi mon bac A2 ne comportait aucune culture scientifique et c'est bien pour ça que je l'avais choisi.
Bah oui mais je trouve que c'est dommageable.

Je m'en suis remise hein : déjà les maths qu'il contenait me suffisaient largement.
Les SVT et la physique se sont arrêtées en 1ère.
Par contre moi qui suis nettement plus âgée que Roxanne j'avais français et philo en terminale, les coefficients écrit + oral cumulés arrivaient à 6 : 4 à l'écrit et 2 à l'oral; nous n'avions pas encore l'AEF.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par roxanne le Sam 18 Juil - 10:58

Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:Ben moi aussi mon bac A2 ne comportait aucune culture scientifique et c'est bien pour ça que je l'avais choisi.
Bah oui mais je trouve que c'est dommageable.
C'est vrai aussi. Mais il manquait une culture scientifique de base, concrète. J'ai pris des cours particuliers en terminale pour rattraper le retard, bachoter et j'ai tout oublié des l'épreuve passée.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil - 12:35

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:quand vous écrivez «la philosophie, logique maquillée en littérature», c'est un peu comme si vous écriviez «le pudding, fraisier maquillé en anchois». Smile
Ah ben mince, c'est pas ça, le pudding ? Shocked Shocked
Eh non Very Happy
@Salammb0 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Oh, vous savez, je ne suis dans ces deux domaines qu'un modeste praticien, je ne prétends pas en avoir pénétré l'essence. À mes yeux, cela me dispense d'entrer beaucoup plus avant dans cette discussion où je ne fais visiblement pas le poids Smile
Vous êtes un praticien soit très humble, soit très ironique  Smile

Je ne le prétends pas non plus, comme le souligne je crois la modalisation de mon avant-dernier message.
On peut être les deux à la fois Smile

Bon, je vous copie juste les affirmations qui, dans votre propos, me semblent bizarroïdes, difficiles à interpréter ou arbitraires, ça vous indiquera où je tique:
en spoiler car hors sujet :
@Salammb0 a écrit: la philosophie n'a d'autre support que le raisonnement [...] qu'elle produit.
C'est une thèse bizarroïde, je dois dire. Je ne suis pas du tout sûr de comprendre ce que vous voulez dire, mais je ne vois pas, à vue de nez, d'interprétation de «support» qui pourrait lui donner de la vraisemblance.
@Salammb0 a écrit: Il me semble que c'est une discipline ad hoc [...]
Je pense que vous devez revoir le sens de cette expression latine, elle ne me semble pas employée de façon claire.
@Salammb0 a écrit: Comparons la dissertation philosophique et la dissertation littéraire. Dans le premier cas, tout se tient par le raisonnement. Un écho permanent à l'histoire des idées en guise de trame de dissertation ne constituerait pas une dissertation philosophique, mais un exposé quant à l'histoire des idées philosophiques.
Tout se tient par le raisonnement, au sens où si le raisonnement est fautif, tout ou partie de la construction s'effondre. Comme dans n'importe quelle dissertation ou plus généralement dans n'importe quel exercice qui suppose de raisonner (par exemple une démonstration géométrique). Vous êtes à la recherche d'une spécificité de la philosophie dont j'ai bien peur qu'elle n'existe pas le moins du monde: vous raisonnez comme si la philosophie était en quelque sorte une discipline abstraite, mais c'est un postulat bizarroïde.
@Salammb0 a écrit: je crois que c'est parce que la philosophie ne préexiste pas au raisonnement, que c'est une discipline ad hoc, qui existe par le raisonnement auquel elle donne lieu, qu'elle a des liens particulièrement forts avec la logique. On peut philosopher sur et à partir de tout (l'usage possible des deux prépositions appuie cela). A contrario, la littérature existe indépendamment de tout raisonnement, parce que des Hommes écrivent. Enfin, plus exactement, lisent puis écrivent, ce qui est différent, en ce que l'intertextualité est au soubassement de la littérature.
Je me demande si ce propos n'est pas construit sur une amphibolie. La littérature comme production, certes ça existe sans étude, mais ce n'est précisément pas ce que vous enseignez: vous enseignez à lire des poèmes ou à écrire à leur sujet, pas à en écrire (si vous n'êtes pas nlm76). Pas plus qu'on n'apprend à sculpter quand on fait par exemple de l'histoire de l'art. En ce sens-là, la philosophie existe «à l'état naturel» à peu près comme existent poésie et sculpture.
@Salammb0 a écrit: -la logique se prend elle-même pour objet.
-objet des mathématiques = nombres et figures
-objet de la philosophie = tout
Ces trois caractérisations me semblent bizarroïdes également (celle concernant la logique, plus encore que les deux autres).
@Samuel DM a écrit:
@Salammb0 a écrit:
C'est précisément parce que la philosophie s'intéresse à tout qu'il me semble que ses liens avec la logique sont particulièrement forts. En effet, la philosophie n'a d'autre support que le raisonnement -logique, mais vous relevez que c'est presque un pléonasme de le préciser- qu'elle produit. Il me semble que c'est une discipline ad hoc, qui existe à partir du raisonnement qu'elle esquisse quant à quelque chose, ce quelque chose n'étant point borné. Certes, l'importance d'un raisonnement logique concerne également d'autres disciplines, mais cette importance est peut-être moins fondamentale, au sens littéral.
Si tu ne parlais de philosophie j'aurais pensé que tu discutait des mathématiques. De notre côté la logique mathématique, contenant en particulier le calcul propositionnel qui discute de la vérité des propositions, fait partie des mathématiques, donc on ne se pose pas la question de l'oeuf et de la poule.
Oui, tant qu'à faire le propos s'appliquerait davantage soit aux mathématiques, soit à la logique.
@plotch a écrit:La physique-chimie, en terme de démarche scientifique, est beaucoup beaucoup plus proche des SVT que des maths : c'est une évidence.
Ben oui.
Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:Ben moi aussi mon bac A2 ne comportait aucune culture scientifique et c'est bien pour ça que je l'avais choisi.
Bah oui mais je trouve que c'est dommageable.
Carrément.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Bouboule le Sam 18 Juil - 12:52

9è page... On discute du fond ou on tourne autour du pot ? (Juste pour savoir si je lis)

Bouboule
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil - 13:35

@Bouboule a écrit:9è page... On discute du fond ou on tourne autour du pot ? (Juste pour savoir si je lis)
C'est un mathématicien, un physicien et un biologiste qui vont prendre une mousse le soir après le boulot. En face d'eux, un cabinet de toilettes publiques... Very Happy

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Sam 18 Juil - 13:52

@PauvreYorick a écrit:
@Salammb0 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Oh, vous savez, je ne suis dans ces deux domaines qu'un modeste praticien, je ne prétends pas en avoir pénétré l'essence. À mes yeux, cela me dispense d'entrer beaucoup plus avant dans cette discussion où je ne fais visiblement pas le poids Smile
Vous êtes un praticien soit très humble, soit très ironique  Smile

Je ne le prétends pas non plus, comme le souligne je crois la modalisation de mon avant-dernier message.
On peut être les deux à la fois Smile

"Oh", ici, certainement pas, de toute évidence Smile

Spoiler:
Dans l'ordre, car c'est vraiment fastidieux de copier/coller/citer à chaque fois :

- heu Après avoir revu le sens de cette expression, je ne vois pas où ça cloche. Bon, c'était peut-être une extension de son usage le plus courant, mais je ne vois pas d'autre terme qui puisse traduire aussi bien ce que je pense.
- Effectivement, quand on enseigne l'histoire de l'art, on n'apprend pas à sculpter. Histoire de l'art ≠ art. Philosophie = ou ≠ histoire de la philosophie chez vous?
- Soit. Ces caractérisations bizarroïdes (et lapidaires) n'ont pas prétention à ne pas être contredites. Je n'ai pas prétention à "avoir pénétré l'essence", et sans ironie me concernant Wink . Cela simplifie pas mal de choses, notamment sur un forum. Je supporte donc d'être contredite, et ne demande qu'à.
Bon, en revanche, j'avoue que ce que je supporte moins, c'est que l'on s'adresse à moi dans un premier temps, et qu'on mette abruptement un terme à la conversation dans un second temps en se déclarant trop intelligent pour continuer à m'instruire. Allons, ne soyez pas suffisant, il ne fait nul doute que vous êtes intelligent PY fleurs2 BIZOU  

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

Spoiler:

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