Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Sam 18 Juil 2015 - 15:52

@PauvreYorick a écrit:
@Salammb0 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Oh, vous savez, je ne suis dans ces deux domaines qu'un modeste praticien, je ne prétends pas en avoir pénétré l'essence. À mes yeux, cela me dispense d'entrer beaucoup plus avant dans cette discussion où je ne fais visiblement pas le poids Smile
Vous êtes un praticien soit très humble, soit très ironique  Smile

Je ne le prétends pas non plus, comme le souligne je crois la modalisation de mon avant-dernier message.
On peut être les deux à la fois Smile

"Oh", ici, certainement pas, de toute évidence Smile

Spoiler:
Dans l'ordre, car c'est vraiment fastidieux de copier/coller/citer à chaque fois :

- heu Après avoir revu le sens de cette expression, je ne vois pas où ça cloche. Bon, c'était peut-être une extension de son usage le plus courant, mais je ne vois pas d'autre terme qui puisse traduire aussi bien ce que je pense.
- Effectivement, quand on enseigne l'histoire de l'art, on n'apprend pas à sculpter. Histoire de l'art ≠ art. Philosophie = ou ≠ histoire de la philosophie chez vous?
- Soit. Ces caractérisations bizarroïdes (et lapidaires) n'ont pas prétention à ne pas être contredites. Je n'ai pas prétention à "avoir pénétré l'essence", et sans ironie me concernant Wink . Cela simplifie pas mal de choses, notamment sur un forum. Je supporte donc d'être contredite, et ne demande qu'à.
Bon, en revanche, j'avoue que ce que je supporte moins, c'est que l'on s'adresse à moi dans un premier temps, et qu'on mette abruptement un terme à la conversation dans un second temps en se déclarant trop intelligent pour continuer à m'instruire. Allons, ne soyez pas suffisant, il ne fait nul doute que vous êtes intelligent PY fleurs2 BIZOU  

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 16:14

C'est parce que je craignais d'avoir été jugé uniquement ironique que je suis revenu sur ce fil: considérez plutôt que je ne l'étais pas du tout et nous serons plus près de la vérité (après tout, il est littéralement vrai que je ne prétends maîtriser ni la logique ni la philosophie ni d'ailleurs quoi que ce soit, il n'y avait aucune antiphrase dans mon propos et je me déclarais, non trop intelligent, mais bien trop bête, ou trop ignorant, pour répondre à la commande; à prendre littéralement, et non comme antiphrase, une nouvelle fois). J'ai le sentiment que vous avez une perception de la philosophie qui en fait d'une certaine façon une construction de formes sans matière; je ne puis que témoigner que, pour moi qui suis un praticien de la discipline, aucune description ne pourrait être plus éloignée de ce qu'elle est, je ne vois pas bien quoi dire de plus à ce sujet. En revanche ça pourrait éventuellement s'appliquer davantage à la logique, voire aux mathématiques, comme Samuel a remarqué ci-dessus.

Mais bon, je renâcle à poursuivre un tel HS, ou alors en privé peut-être, parce que vraiment le fil a dévié par notre faute à tous deux.

Ce que vous disiez au départ, c'est que la place massive de la philosophie en TL ne se justifiait pas particulièrement, parce que ce n'était pas une discipline littéraire à proprement parler: même si nous n'en donnerions pas les mêmes raisons (c'est là que vous avez parlé du pudding, ce fraisier maquillé en anchois de «la philosophie, logique maquillée en littérature»: ça allait faire réagir, inévitablement, de même qu'il était évident dès le départ que les formules de wanax sur les SVT allaient faire réagir, quoi qu'il en soit d'ailleurs du rapport des raisons respectives de ces deux faits), nous sommes d'accord à ce sujet. En revanche, je ne vois pas bien pourquoi vous disiez que si les élèves de TL étaient si peu littéraires, c'était (sans «nul doute», disiez-vous!) à cause de la philosophie. J'ai l'impression que l'intervention tardive de cette discipline dans le cursus des élèves de la série L suffit presque à l'exempter de toute responsabilité sur ce point, ou, disons, suffit au moins à l'éliminer de la liste des suspects les plus évidents.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Sam 18 Juil 2015 - 17:28

C'est assez rigolo ces guerres fratricides, mais elles éludent un vrai problème : le si peu littéraire bac littéraire.
Je me tâte à ouvrir un fil que j'intitulerais "plaidoyer pour la création d'un vrai bac littéraire". On ne peut que s'étonner de ce que le volume horaire de la philosophie, en TL, soit supérieur à celui de la littérature. Un bac L peut être obtenu avec un zéro en littérature, tant son coefficient est dérisoire eu égard à l'intitulé de la série. Si les élèves en L sont de moins en moins littéraires, il ne fait nul doute que c'est notamment à cause de la philosophie, logique maquillée en littérature, trop gourmande en heures. À la rigueur, créons un bac philosophie, à part, différent du bac L. Gardons néanmoins un peu d'histoire, dans la mesure où l'on peut faire une histoire littéraire ou de la littérature. idee

Nom de Zeus. Je m'autocite pour souligner que j'étais carrément ironique dans ce message. Je n'avais pas cru bon de le préciser tant les propos tenus me semblaient gros, et le petit émoticone/ampoule me semblait appuyer cet effet ironique. Loupé.

Traduction : La philosophie ne peut pas être tenue pour responsable de la fibre peu littéraire des TL tout comme les SVT ne peuvent pas être tenues pour responsables du manque d'entrain pour les sciences des TS. En fait, aucune discipline ne peut être tenue pour responsable de la baisse générale du niveau des élèves, quelle que soit la filière concernée.


Je vais recentrer le débat. Il me semble que toutes les filières et les disciplines sont victimes de cette baisse générale. Certains ont parlé d'utilitarisme (pas dans l'acception philosophique du terme, mais dans un sens péjoratif) ici, et je suis assez d'accord. Même pour les disciplines qui ont le vent en poupe, tout n'est pas rose. En fac de droit, les professeurs de droit, passionnés par leur discipline (oui, c'est possible) déplorent ouvertement l'opportunisme des étudiants. Et ils ont raison. Il en va de même pour la filière S, et globalement tout ce qui a le vent en poupe de nos jours. Si ces filières porteuses séduisent, ce n'est pas parce que des élèves ou étudiants sont passionnés par ce qu'ils étudient (et encore, avant de parler de passion, parlons juste de l'intérêt le plus minime qui soit), mais parce qu'ils veulent un métier lucratif au bout. Cela pourrait expliquer le manque d'entrain pour les sciences des élèves en TS. Et je me trompe peut-être, mais il me semble que ce ne sont pas les SVT qui sont responsables de cela, mais le consumérisme ambiant. Après, les enseignants de ceci peuvent continuer de taper sur les enseignants de cela. Ça met de l'ambiance après tout.


Dernière édition par Salammb0 le Sam 18 Juil 2015 - 19:33, édité 1 fois (Raison : certainS)

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 17:30

Ah, toutes mes confuses, j'avais effectivement totalement loupé l'ironie du passage, d'autant qu'on rencontre quelquefois ce genre de propos tenus avec le plus grand sérieux, et d'autant que vous en aviez par la suite défendu, apparemment sérieusement, une partie Smile

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par frdm le Sam 18 Juil 2015 - 19:06

Y
@plotch a écrit:La physique-chimie, en terme de démarche scientifique, est beaucoup beaucoup plus proche des SVT que des maths : c'est une évidence.
Cela dépend vraiment du domaine : en physique théorique, la frontière entre mathématiques et physique est parfois très ténue. Pensez par exemple à Dirac, ce qui l'a guidé dans la découverte de l'équation qui décrit des particules relativistes de spin 1/2 est la recherche de la beauté mathématique. On peut citer beaucoup d'autres exemples : Witten, grand phyisicien théoricien qui a obtenu la médaille Fields, ou encore Penrose, etc.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Sam 18 Juil 2015 - 19:31

@PauvreYorick a écrit:Ah, toutes mes confuses, j'avais effectivement totalement loupé l'ironie du passage, d'autant qu'on rencontre quelquefois ce genre de propos tenus avec le plus grand sérieux, et d'autant que vous en aviez par la suite défendu, apparemment sérieusement, une partie Smile

Mais la partie que j'ai défendue sérieusement (lien philosophie-logique) n'implique pas du tout la défense de tout le propos cité dans mon dernier message. Il serait paradoxal de se moquer d'une querelle dite fratricide et de chercher à en provoquer sérieusement une autre dans la foulée. Wink

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 20:57

Pour le moins ; )

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par User5899 le Sam 18 Juil 2015 - 21:40

Ce topic ne serait-il pas spiralaire ? bounce

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Dr Raynal le Lun 20 Juil 2015 - 17:47

Après avoir lu tout ce fil (et les critiques wanaxiennes), il mes semble que le "problème" de le filière soi disant scientifique tient bien davantage aux exigences et au laxisme des corrections qu'au programmes et aux coefficients.
A savoir, si les notes de SVT sont anormalement élevées, c'est peut être tout simplement que mes confrères correcteurs se contentent de peu, où sont tout acquis aux merveilleuses nouveautés nouvelles de la pédagogiste excessif officielle, ce qui est très fréquent dans ma discipline. Ainsi, une collègue fit capoter la réalisation d'un manuel de SVT par un nouvel éditeur car elle trouvait "impossible" que l'on puisse exiger d'une élève de quatrième qu'il ait à lire un texte d'une quarantaine de lignes...
Dans ce domaine comme dans d'autres, moins on en demande, moins on en a.

Un autre problème est de nommer "scientifique" une section qui ne l'est pas, et de considérer que notre pays a besoin de scientifiques : c'est faux. Il est incapable d'employer une fraction significative des chercheurs qu'il forme, et une bonne partie de ses meilleurs scientifiques, sélectionnés dans les écoles d'ingénieurs else plus religieuses, sont ensuite détournés de sciences pour devenir de hauts fonctionnaires "que-le-monde-nous-envie" mais qui plus jamais ne s'approcheront d'une paillasse... De plus, le nombre de postes vraiment ouverts au concours par les établissements publics a chuté de 26 % entre 2009 et 2013 (en biologie, physique, chimie, géologie - je ne compte pas les éventuels "dr en arts du spectacle" et autres filières polemploiesques dont nos universités ont les secret) , et 17 sections CNU ont vu leurs effectifs diminuer, ce qui veut dire que des secteurs comme la physique (oui, Wanax, la vrai, avec des poils et tout) ou la physiologie (ce domaine ou n'importe quel TL excelle, hein ?) vont disparaitre. Et dans ces domaines, soyons clair, il n'y a pas, dans notre pays, de recherche fondamentale privée. Lorsque le gouvernement et les industriels clament "nous avons besoin de scientifiques", il faut comprendre "nous avons besoin de techniciens bac+2 ou 3, dont on finira la formation sur le tas, et que l'on payera pas trop cher avec un lance pierre".

Si nous voulons améliorer les filières scientifiques, alors soyons intraitables sur le niveau que nous attendons, sur nos corrections, sur nos notes : donnons aux élèves la vrai valeur de leur travail, et s'ils protestent, tant mieux : refusons le jeu de dupes, c'est le seul moyen (avant qu'on nous le retire, bientôt, en nous dépossédant de l'évaluation - cela viendra). Quel que soit le niveau du programme, il est possible construire des approches et des exercices qui exigerons de la réflexion, et une réelle attitude scientifique.
Et, de plus, en SVT, nous pouvons aussi, et nous devons, être intraitables sur la qualité de la rédaction de nos élèves : un élève qui ne maitrise pas l'expression écrite (en français ET en anglais) ne saurait devenir un bon biologiste. Et comme le disait J. Rostand "tant qu'il restera un cancer, il n'y aura pas assez de biologistes".



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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par plotch le Lun 20 Juil 2015 - 18:03

@frdm a écrit:Y
@plotch a écrit:La physique-chimie, en terme de démarche scientifique, est beaucoup beaucoup plus proche des SVT que des maths : c'est une évidence.
Cela dépend vraiment du domaine : en physique théorique, la frontière entre mathématiques et physique est parfois très ténue. Pensez par exemple à Dirac, ce qui l'a guidé dans la découverte de l'équation qui décrit des particules relativistes de spin 1/2 est la recherche de la beauté mathématique. On peut citer beaucoup d'autres exemples : Witten, grand phyisicien théoricien qui a obtenu la médaille Fields, ou encore Penrose, etc.

Dirac cherche par son équation à rendre compte de la réalité qui se manifeste à travers l'expérimentation, l'aspect esthétique de l'équation à obtenir peut servir de guide mais ce n'est pas du tout l'essentiel de la démarche qui demeure la connaissance la plus fine de la manière dont la nature "fonctionne" afin de la rendre intelligible. Ce objectif est identique en biologie par exemple, mais le champ couvert est différent.
En mathématiques on ne se préoccupe pas de la "réalité" (on ne se demande pas si l'infini ou même un cercle existe réellement), mais de la cohérence interne d'une création purement humaine.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 18:05

@Dr Raynal a écrit:Après avoir lu tout ce fil (et les critiques wanaxiennes), il mes semble que le "problème" de le filière soi disant scientifique tient bien davantage aux exigences et au laxisme des corrections qu'au programmes et aux coefficients.
A savoir, si les notes de SVT sont anormalement élevées, c'est peut être tout simplement que mes confrères correcteurs se contentent de peu, où sont tout acquis aux merveilleuses nouveautés nouvelles de la pédagogiste excessif officielle, ce qui est très fréquent dans ma discipline. Ainsi, une collègue fit capoter la réalisation d'un manuel de SVT par un nouvel éditeur car elle trouvait "impossible" que l'on puisse exiger d'une élève de quatrième qu'il ait à lire un texte d'une quarantaine de lignes...
Dans ce domaine comme dans d'autres, moins on en demande, moins on en a.

Un autre problème est de nommer "scientifique" une section qui ne l'est pas, et de considérer que notre pays a besoin de scientifiques : c'est faux. Il est incapable d'employer une fraction significative des chercheurs qu'il forme, et une bonne partie de ses meilleurs scientifiques, sélectionnés dans les écoles d'ingénieurs else plus religieuses, sont ensuite détournés de sciences pour devenir de hauts fonctionnaires "que-le-monde-nous-envie" mais qui plus jamais ne s'approcheront d'une paillasse... De plus,  le nombre de postes vraiment ouverts au concours par les établissements publics a chuté de 26 % entre 2009 et 2013 (en biologie, physique, chimie, géologie - je ne compte pas les éventuels "dr en arts du spectacle" et autres filières polemploiesques dont nos universités ont les secret) , et  17 sections CNU ont vu leurs effectifs diminuer, ce qui veut dire que des secteurs comme la physique (oui, Wanax, la vrai, avec des poils et tout) ou  la physiologie (ce domaine ou n'importe quel TL excelle, hein ?) vont disparaitre. Et dans ces domaines, soyons clair, il n'y a pas, dans notre pays, de recherche fondamentale  privée. Lorsque le gouvernement et les industriels clament "nous avons besoin de scientifiques", il faut comprendre "nous avons besoin de techniciens bac+2 ou 3, dont on finira la formation sur le tas, et que l'on payera pas trop cher avec un lance pierre".

Si nous voulons améliorer les filières scientifiques, alors soyons intraitables sur le niveau que nous attendons, sur nos corrections, sur nos notes : donnons aux élèves la vrai valeur de leur travail, et s'ils protestent, tant mieux : refusons le jeu de dupes, c'est le seul moyen (avant qu'on nous le retire, bientôt, en nous dépossédant de l'évaluation - cela viendra). Quel que soit le niveau du programme, il est possible construire des approches et des exercices qui exigerons de la réflexion, et une réelle attitude scientifique.
Et, de plus, en SVT, nous pouvons aussi, et nous devons, être intraitables sur la qualité de la rédaction de nos élèves : un élève qui ne maitrise pas l'expression écrite (en français ET en anglais) ne saurait devenir un bon biologiste. Et comme le disait J. Rostand "tant qu'il restera un cancer, il n'y aura pas assez de biologistes".



Je suis d'accord sur beaucoup de points. J'ajouterai: besoin "d'ingénieurs" low cost et je ferais une objection sur les programmes: quand ils ne tiennent pas debout, même au lycée ça pose de sérieux problèmes (évidemment je parle pour les mathématiques).

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 18:12

@plotch a écrit:
@frdm a écrit:Y
@plotch a écrit:La physique-chimie, en terme de démarche scientifique, est beaucoup beaucoup plus proche des SVT que des maths : c'est une évidence.
Cela dépend vraiment du domaine : en physique théorique, la frontière entre mathématiques et physique est parfois très ténue. Pensez par exemple à Dirac, ce qui l'a guidé dans la découverte de l'équation qui décrit des particules relativistes de spin 1/2 est la recherche de la beauté mathématique. On peut citer beaucoup d'autres exemples : Witten, grand phyisicien théoricien qui a obtenu la médaille Fields, ou encore Penrose, etc.

Dirac cherche par son équation à rendre compte de la réalité qui se manifeste à travers l'expérimentation, l'aspect esthétique de l'équation à obtenir peut servir de guide mais ce n'est pas du tout l'essentiel de la démarche qui demeure la connaissance la plus fine de la manière dont la nature "fonctionne" afin de la rendre intelligible. Ce objectif est identique en biologie par exemple, mais le champ couvert est différent.
En mathématiques on ne se préoccupe pas de la "réalité" (on ne se demande pas si l'infini ou même un cercle existe réellement), mais de la cohérence interne d'une création purement humaine.

D'où vient le concept de nombre?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par plotch le Lun 20 Juil 2015 - 18:38

Les mathématiques s'intéressent aux relations que l'on peut démontrer concernant les objets "nombre". Ce que peuvent représenter ces nombres ne les concerne pas.
Ces objets "nombre" sont abstraits, il s'agit d'une création de l'esprit humain, et les étudier ne constitue donc pas une étude de la réalité mais une étude d'un concept sorti de l'esprit humain.
La physique au contraire peut se servir de ces nombre pour rendre intelligible la réalité qui nous entoure, en effet quoi de mieux pour rendre intelligible un objet réel, donc extérieur à soi, que de le faire coïncider avec une création de son propre esprit ?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 18:45

@plotch a écrit:Les mathématiques s'intéressent aux relations que l'on peut démontrer concernant les objets "nombre". Ce que peuvent représenter ces nombres ne les concerne pas.
Ces objets "nombre" sont abstraits, il s'agit d'une création de l'esprit humain, et les étudier ne constitue donc pas une étude de la réalité mais une étude d'un concept sorti de l'esprit humain.
La physique au contraire peut se servir de ces nombre pour rendre intelligible la réalité qui nous entoure, en effet quoi de mieux pour rendre intelligible un objet réel, donc extérieur à soi, que de le faire coïncider avec une création de son propre esprit ?

Mais d'où provient le concept?

Tu as toujours fait de la géo-métrie sans figure?

C'est quoi "abstraire"?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 18:47

Tu dis "sorti de l'esprit humain". C'est quoi un esprit humain "hors sol"? Où est-ce que ça pousse?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 18:56

Non, mais je comprends ce que tu expliques. Simplement je ne connais pas de mathématicien "aveugle", je veux dire qui n'entretient pas une certaine intuition avec les concepts qu'il manipule. Cette intuition ne se réduit pas à des intuitions physiques, ça c'est clair, mais parfois elle est constituée d'abstractions de ces intuitions physiques. Imaginer qu'un mathématicien (même moderne) serait un pur logicien créatif me paraît excessif.


Dernière édition par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 18:58, édité 1 fois

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par plotch le Lun 20 Juil 2015 - 18:57

@Anaxagore a écrit:
@plotch a écrit:Les mathématiques s'intéressent aux relations que l'on peut démontrer concernant les objets "nombre". Ce que peuvent représenter ces nombres ne les concerne pas.
Ces objets "nombre" sont abstraits, il s'agit d'une création de l'esprit humain, et les étudier ne constitue donc pas une étude de la réalité mais une étude d'un concept sorti de l'esprit humain.
La physique au contraire peut se servir de ces nombre pour rendre intelligible la réalité qui nous entoure, en effet quoi de mieux pour rendre intelligible un objet réel, donc extérieur à soi, que de le faire coïncider avec une création de son propre esprit ?

Mais d'où provient le concept?

Tu as toujours fait de la géo-métrie sans figure?

C'est quoi "abstraire"?

Tu confonds ce qui peut donner l'idée de créer un objet, avec l'étude de l'objet lui même, voila un exemple :

- un mathématicien voit la lune, il va concevoir le disque et étudier ses propriétés, comme démontrer la formule de son aire, il étudie donc le disque et non la lune, une fois que la définition du disque est donnée la lune a disparu de son esprit : c'est le disque qu'il étudie.

- le physicien voit la lune, il va étudier la lune.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par plotch le Lun 20 Juil 2015 - 19:03

@Anaxagore a écrit:Tu dis "sorti de l'esprit humain". C'est quoi un esprit humain "hors sol"? Où est-ce que ça pousse?

L'esprit humain est limité à lui même, il peut comprendre un autre esprit humain par empathie à la rigueur, mais difficile d'avoir de l'empathie pour une réalité trop différente de l'esprit lui même comme un nuage par exemple.
Pour rendre intelligible le "nuage" il faut passer par l'abstraction (couleur, forme, ...) que l'on peut encore abstraire pour gagner en précision par les nombres par exemple. Il s'agit alors de distinguer l'étude du nuage avec l'étude des concepts abstraits qui ont permis de rendre intelligible la réalité "nuage".
La physique ou les SVT rendre dans le premier cadre, les mathématiques dans le deuxième.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 19:08

Tu es mon bourbakiste préféré. fleurs

Et si tu savais comme j'aimerais un groupe Bourbaki productif (sans rire). Mais pas pour les petits enfants.

D'où vient l'idée de créer le groupe fondamental?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par plotch le Lun 20 Juil 2015 - 19:13

@Anaxagore a écrit:Tu es mon bourbakiste préféré. fleurs

Et si tu savais comme j'aimerais un groupe Bourbaki productif (sans rire). Mais pas pour les petits enfants.

D'où vient l'idée de créer le groupe fondamental?

Argh Bourbaki est bien trop austère pour moi !
Je ne sais pas d'où vient l'idée de créer le groupe fondamental, mais les maths en étudient les propriétés et pas la réalité qui en a donné l'idée Smile

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Dr Raynal le Lun 20 Juil 2015 - 19:35

@Anaxagore a écrit:Non, mais je comprends ce que tu expliques. Simplement je ne connais pas de mathématicien "aveugle", je veux dire qui n'entretient pas une certaine intuition avec les concepts qu'il manipule. Cette intuition ne se réduit pas à des intuitions physiques, ça c'est clair, mais parfois elle est constituée d'abstractions de ces intuitions physiques. Imaginer qu'un mathématicien (même moderne) serait un pur logicien créatif me paraît excessif.

Passionnant. Nous mettons le doigt sur un vaste débat en mathématique : les objets mathématiques existent-ils en eux même, et dans ce cas ils sont "découverts" par les mathématiciens, ou bien sont ils "construits" par eux, et procèdent-ils donc seulement de l'activité de l'esprit humain ?

Les mathématiques se révèlent si efficaces pour appréhender le réel, si prophétiques parfois, que l'on ne peut qu'en déduire à un prof-fond rapport entre elles et la nature intime de la réalité. Pour certains scientifiques, la nature ultime de l'univers lui même serait, en fin de copte, calculatrice, ou computationelle. Pythagore, en un sens, aurait eu raison. Mais avec nos élèves, nous n'en sommes pas encore là !

(et désolé pour les fautes de frappes de mon précédent post, je l'ai tapé sur mon téléphone...)

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Anaxagore le Lun 20 Juil 2015 - 19:37

Je dirais modestement que les mathématiques étudient certaines abstractions de la réalité.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par frdm le Lun 20 Juil 2015 - 20:14

Iplotch a écrit:
@frdm a écrit:Y
@plotch a écrit:La physique-chimie, en terme de démarche scientifique, est beaucoup beaucoup plus proche des SVT que des maths : c'est une évidence.
Cela dépend vraiment du domaine : en physique théorique, la frontière entre mathématiques et physique est parfois très ténue. Pensez par exemple à Dirac, ce qui l'a guidé dans la découverte de l'équation qui décrit des particules relativistes de spin 1/2 est la recherche de la beauté mathématique. On peut citer beaucoup d'autres exemples : Witten, grand phyisicien théoricien qui a obtenu la médaille Fields, ou encore Penrose, etc.

Dirac cherche par son équation à rendre compte de la réalité qui se manifeste à travers l'expérimentation, l'aspect esthétique de l'équation à obtenir peut servir de guide mais ce n'est pas du tout l'essentiel de la démarche qui demeure la connaissance la plus fine de la manière dont la nature "fonctionne" afin de la rendre intelligible. Ce objectif est identique en biologie par exemple, mais le champ couvert est différent.
En mathématiques on ne se préoccupe pas de la "réalité" (on ne se demande pas si l'infini ou même un cercle existe réellement), mais de la cohérence interne d'une création purement humaine.
Je ne peux pas développer ma réponse, je pianote sur un vieil iphone. Il est évident que Dirac cherchait à rendre compte de la réalité physique, il ne voulait pas simplement une jolie equation. Mais ce qu'il dit très clairement, c'est qu'il était avant tout guidé par la recherche de la beauté mathématique dans sa quête de la "bonne" equation. C'est d'ailleurs au nom de ce même principe qu'ilba toujours rejeté la procédure de renormalisation pourtant si efficace en théorie quantique des champs. Et son cas n'est pas unique. Il me semble que la biologie est moins spéculative.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par plotch le Lun 20 Juil 2015 - 20:26

@frdm a écrit:
Iplotch a écrit:
@frdm a écrit:Y

Cela dépend vraiment du domaine : en physique théorique, la frontière entre mathématiques et physique est parfois très ténue. Pensez par exemple à Dirac, ce qui l'a guidé dans la découverte de l'équation qui décrit des particules relativistes de spin 1/2 est la recherche de la beauté mathématique. On peut citer beaucoup d'autres exemples : Witten, grand phyisicien théoricien qui a obtenu la médaille Fields, ou encore Penrose, etc.

Dirac cherche par son équation à rendre compte de la réalité qui se manifeste à travers l'expérimentation, l'aspect esthétique de l'équation à obtenir peut servir de guide mais ce n'est pas du tout l'essentiel de la démarche qui demeure la connaissance la plus fine de la manière dont la nature "fonctionne" afin de la rendre intelligible. Ce objectif est identique en biologie par exemple, mais le champ couvert est différent.
En mathématiques on ne se préoccupe pas de la "réalité" (on ne se demande pas si l'infini ou même un cercle existe réellement), mais de la cohérence interne d'une création purement humaine.
Je ne peux pas développer ma réponse, je pianote sur un vieil iphone. Il est évident que Dirac cherchait à rendre compte de la réalité physique, il ne voulait pas simplement une jolie equation. Mais ce qu'il dit très clairement, c'est qu'il était avant tout guidé par la recherche de la beauté mathématique dans sa quête de la "bonne" equation. C'est d'ailleurs au nom de ce même principe qu'ilba toujours rejeté la procédure de renormalisation pourtant si efficace en théorie quantique des champs. Et son cas n'est pas unique. Il me semble que la biologie est moins spéculative.

Comme quoi la beauté n'est pas toujours bonne conseillère. D'autre part l'équation de Dirac est belle parce que les symboles mathématiques utilisés sont "compacts", au sens où ils ont une signification qu'on pourrait développer par de nombreux autres symboles, et donc si on avait écrit l'équation de Dirac avant d'avoir créé cette écriture compacte, l'équation en serait beaucoup moins belle. Dirac l'aurait-elle écrite alors ? Sa quête de la beauté l'aurait peut être conduit à un échec.
La physique théorique actuelle est basée sur des développement perturbatifs d'hamiltoniens empiriquement spéculés, difficile de faire plus "laid" ... et pourtant cela marche ! Et c'est bien le but de la physique : rendre intelligible la réalité.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par frdm le Lun 20 Juil 2015 - 20:55

J'ai AEJe n'ai pas affirmé que la beauté formelle d'une théorie est une assurance de son efficacité . L'equation de Dirac n'est pas belle que par sa compacité, c'est presque anecdotique. D'autre part, je ne sais pas quel est où était ton domaine de recherche, mais la physique théorique actuelle ne se reduit pas a ce que tu décris. Par ailleurs, rien ne dit qu'on ne trouvera pas un jour une théorie plus elegante que l'actuelle tqc.
Je me permets d'ajouter un lien vers un texte dans lequel Dirac parle du rapport étroit entre physique et mathématiques : http://www.damtp.cam.ac.uk/events/strings02/dirac/speach.html, le texte s'intitule "the relation between mathematics and physics", et comme tout ce qu'a écrit Dirac, il est limpide.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Samuel DM le Mar 21 Juil 2015 - 15:03

Vous nous taxez de travailler avec des modèles abstraits, mais le principe de la modélisation que vous utilisez fait que vous travaillez vous aussi avec des modèles et non pas avec la réalité. Vous cherchez à faire correspondre vos formules aux observations de la réalité mais ce ne sont que des approximations qui sont relativement fidèles non ? Donc dans ce cas vous travaillez vous aussi avec vos modèles simplifiés et non pas avec les objets réels !

Samuel DM
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