Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Jeu 16 Juil - 14:37

@wanax a écrit:
La réalité : on peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT. Le lien entre maths/PC et SVT n'est donc absolument pas symétrique.

L'interdépendance de ces deux disciplines est donc un gage de leur scientificité?
"On peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT", mais une culture scientifique solide est-elle possible sans avoir suivi le moindre cours de SVT?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Niang973 le Jeu 16 Juil - 14:38

@wanax a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@wanax a écrit:MODERE CAR LE NOM APPARAÎT (même si on sait très bien que ça a été publié sur twitter). Merci de rendre anonyme ce genre de document même si ailleurs ce n'est pas fait.
j'espère qu'il n'envisage pas de devenir prof de maths laule


Dernière édition par Niang973 le Jeu 16 Juil - 19:01, édité 1 fois

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Deug MIAS, Licence EEA, Maitrise EEA, Master Télécom, Licence Droit, Master MEEF
2008-2009: (28310) : Prof de techno : 6e , 5e , 4e , 3e
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Elyas le Jeu 16 Juil - 14:42

@wanax a écrit:
@Elyas a écrit:Et la chimie, Wanax ?
La question est peut-être un peu brève et je ne suis pas certain de la comprendre. La chimie a sa place dans le bac scientifique 'sciences' exactes tel que je l'envisage.


Comme tu n'en parles absolument pas, c'était pour savoir si tu ne parlais que des sciences physiques ou aussi de la chimie. C'est comme en histoire-géographie, parfois, on a l'impression que seule l'histoire existe dans le discours enseignant.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par linkus le Jeu 16 Juil - 14:44

@Tamerlan a écrit:
@Elyas a écrit:
@linkus a écrit:

sasR ar1 le frenC et pi dabor l'histoiere onsen fiche pc c passé. é la géo jé mon GPS pour ca.

Shocked

Ah oui, la géo et le GPS... dieu du ciel Rolling Eyes Le niveau monte !

Tu as raison, je pense que Linkus plaisante mais au cas ou, on n'est jamais trop prudent donc  :  Razz
Bien sûr que je plaisante enfin! Ce n'était pas visible? Very Happy

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par wanax le Jeu 16 Juil - 14:47

@Ancolie a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Faire le constat (très juste) que tu fais, Wanax, peut s'envisager sans mépris.

Et en cachant le nom  et l'adresse du bachelier Rolling Eyes
Cet adulte a choisi de publier sa collante sans flouter son nom ni son adresse. Mais ta remarque est intéressante : en soi, elle n'apporte rien, mais à moins d'être motivée par le désir de me prendre en faute, elle témoigne de l'état d'esprit qui rend difficile toute analyse et donc tout remède.
( On concède du bout des lèvres qu'il y a un problème, mais on s'interdit d'en étudier les causes, ou alors pas comme ça, pas en public, ou alors avec un ton plus chaleureux... )
On ne va pas loin comme ça, si l'on veut de la langue de bois, autant lire les communiqués de victoire du ministère.

wanax
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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 16 Juil - 14:48

@Niang973 a écrit:
@wanax a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
j'espère qu'il n'envisage pas de devenir prof de maths laule

Tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenus Wink

Je reste toujours étonné par la prétention à "l'exactitude" de certaines sciences et à la gloire que ses praticiens en retirent.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Ancolie le Jeu 16 Juil - 14:49

@wanax a écrit:
@Ancolie a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Faire le constat (très juste) que tu fais, Wanax, peut s'envisager sans mépris.

Et en cachant le nom  et l'adresse du bachelier Rolling Eyes
Cet adulte a choisi de publier sa collante sans flouter son nom ni son adresse. Mais ta remarque est intéressante : en soi, elle n'apporte rien, mais à moins d'être motivée par le désir de me prendre en faute, elle témoigne de l'état d'esprit qui rend difficile toute analyse et donc tout remède.
( On concède du bout des lèvres qu'il y a un problème, mais on s'interdit d'en étudier les causes, ou alors pas comme ça, pas en public, ou alors avec un ton plus chaleureux... )
On ne va pas loin comme ça, si l'on veut de la langue de bois, autant lire les communiqués de victoire du ministère.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Elyas le Jeu 16 Juil - 14:51

De toute façon, les séries ont été massacrées au lycée. La S est plus une voie générale qu'autre chose. Il suffit de revoir la bronca sur l'HG en Tle S il y a quelques années alors que pour les mathématiques, c'était :


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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Benji-X le Jeu 16 Juil - 14:51

@Niang973 a écrit:
@wanax a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
j'espère qu'il n'envisage pas de devenir prof de maths laule

J'ai une camarade de lycée qui a pris spé maths au bac S. Elle a mis 6 ans pour avoir sa licence de maths. 2 ans pour son m1. Et cette année a eu le CAPES de maths...

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Jeu 16 Juil - 14:54

Je réitère ma question, mais je ne suis pas sûre que Wanax consente à répondre à la vile littéraire que je suis Sad :

Une véritable culture scientifique est-elle possible sans SVT?

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par wanax le Jeu 16 Juil - 14:55

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je reste toujours étonné par la prétention à "l'exactitude" de certaines sciences et à la gloire que ses praticiens en retirent.
Si tu remontes la page, tu constateras l'absence d'edit sur mes messages. Si quelqu'un a fait une erreur de quote, ce n'est pas moi. Quindi...

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 16 Juil - 14:56

@wanax a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je reste toujours étonné par la prétention à "l'exactitude" de certaines sciences et à la gloire que ses praticiens en retirent.
Si tu remontes la page, tu constateras l'absence d'edit sur mes messages. Si quelqu'un a fait une erreur de quote, ce n'est pas moi. Quindi...

J'avais parfaitement compris, mon dernier message s'adressait explicitement à celui qui a fait l'erreur en question, pas à toi Wink

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par wanax le Jeu 16 Juil - 15:07

@Salammb0 a écrit:Je réitère ma question, mais je ne suis pas sûre que Wanax consente à répondre à la vile littéraire que je suis  Sad  :

Une véritable culture scientifique est-elle possible sans SVT?
Oui. Mais ça aussi c'est intéressant : tu utilises le terme de culture. La culture scientifique, ça s'apprend avec science&Vie et C'est pas sorcier. ( Les dangers du wifi... Laughing ). Et c'est très facile à acquérir en dehors de l'institution.
Si le but du lycée est de donner une vague culture scientifique, pourquoi pas : c'est d'ailleurs l'un des présupposés de la réforme du collège et les pratiques interdisciplinaires.

Mais si le but est de préparer les gens à faire des études supérieures, c'est à fuir. On trompe les gens.

( Pour le 'vile littéraire' : j'ai le plus grand respect pour les vrais littéraires. Bon, il y a le problème du coeff 6, mais certains en parleront mieux que moi, ils l'on déjà fait sur ce forum. )

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par User5899 le Jeu 16 Juil - 15:07

wanax, les mathématiques, comme la physique et les SVT, ont suffisamment évolué pour en être ramenées à l’utilitarisme ordinaire... Et c'est quand même une IPR de maths qui invite les profs de Besançon à bien faire étudier les conjonctures en maths... Bon, elle a raté l'agreg (interne), en même temps Rolling Eyes
Donc le mépris eiusdem intra disciplinas farinae...
Au fait, dans les années 70-80, un pourcentage important d'entrants à l'ENS lettres ou réussissant l'agrégation des Lettres étaient bacheliers C, avec latin et grec. Bac général.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Samuel DM le Jeu 16 Juil - 15:13

Opposer les disciplines c'est crétin, je ne pense pas que la solution au bac S avec 5-6 en math/physique c'est de virer les SVT, l'HG ou les LV.

Pour ce qui est des langues, dans pas mal de formations exigeantes à l'étranger, notamment en école doctorale, on demande que le postulant maîtrise impérativement l'anglais, et deux langues parmi le français, l'allemand et le russe. Et on ne parle pas de baragouiner, mais de lire et écrire à un niveau universitaire. Combien de thésards/docteurs sont complètement embarrassés par leur niveau d'anglais (et je parle bien de matheux).

Au sujet des humanités, il me semble impératif d'avoir une culture pour savoir d'où l'on vient et je ne parle pas seulement d'histoire des sciences. Je suis assez content d'avoir été formé dans des domaines non scientifiques, j'ai fait du latin et de l'histoire-géo jusqu'en terminale, du français et de la philo jusqu'en math spé, et je ne trouve absolument pas que ça soit inutile. Au moins lorsque les collègues parlent de leur discipline en salle des profs, je ne passe pas pour un inculte, mais je peux même intervenir.

Je pense que s'il faut dégager des trucs, ce sont les options et les programmes bidons qui prennent du temps sur les vrais savoirs. Et pourquoi pas imposer d'avoir la moyenne dans toutes les disciplines de la filière ?

Je ne pense pas que cela règle le cas des programmes. Pour les deux disciplines que je connais, les math et la physique, ils ne peuvent pas être qualifiés de scientifiques. On fait de la culture à la Jamy et Fred, mais pas des sciences. Le socio-constructivisme à la Chevallard a dénaturéles mathématiques. Pour la physique c'est vraiment n'importe quoi, on limite au maximum les calculs, on fait de la dissertation au bac...

Je peux comprendre que mes collègues veuillent une vraie série scientifique,   mais à mon sens on se trompe lorsqu'il s'agit de limiter la connaissance aux seules mathématiques et physique. Déshabiller Pierre pour habiller Paul, c'est ce qui se passe en permanence dans l'EN et c'est toujours suivi d'une baisse de niveau.

Et en réponse au collègue qui disait qu'en spé math en TS on faisait de vraies math, je me permets de glisser le lien du programme pour voir l'esprit de la réforme : Spé math pages 18-


Dernière édition par Samuel DM le Jeu 16 Juil - 15:15, édité 1 fois

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par wanax le Jeu 16 Juil - 15:14

Cripure a écrit:wanax, les mathématiques, comme la physique et les SVT, ont suffisamment évolué pour en être ramenées à l’utilitarisme ordinaire... Et c'est quand même une IPR de maths qui invite les profs de Besançon à bien faire étudier les conjonctures en maths... Bon, elle a raté l'agreg (interne), en même temps Rolling Eyes
Donc le mépris eiusdem intra disciplinas farinae...
Au fait, dans les années 70-80, un pourcentage important d'entrants à l'ENS lettres ou réussissant l'agrégation des Lettres étaient bacheliers C, avec latin et grec. Bac général.
Je me suis borné à questionner les disciplines, mais à part ma réponse à Salammbo, n'ai nulle part parlé des personnes.
( Mon Dieu, gardez-moi de mes amis... )
En quoi le fait de proposer une séparation relève-t-il du mépris ?

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par User5899 le Jeu 16 Juil - 15:21

@wanax a écrit:
Cripure a écrit:wanax, les mathématiques, comme la physique et les SVT, ont suffisamment évolué pour en être ramenées à l’utilitarisme ordinaire... Et c'est quand même une IPR de maths qui invite les profs de Besançon à bien faire étudier les conjonctures en maths... Bon, elle a raté l'agreg (interne), en même temps Rolling Eyes
Donc le mépris eiusdem intra disciplinas farinae...
Au fait, dans les années 70-80, un pourcentage important d'entrants à l'ENS lettres ou réussissant l'agrégation des Lettres étaient bacheliers C, avec latin et grec. Bac général.
Je me suis borné à questionner les disciplines, mais à part ma réponse à Salammbo, n'ai nulle part parlé des personnes.
( Mon Dieu, gardez-moi de mes amis... )
En quoi le fait de proposer une séparation relève-t-il du mépris ?
Non mais assumez votre mépris des SVT, je vous prie ! Le mépris est humain, nous en éprouvons tous, mais il faut l'assumer. Ce que j'ai lu plus haut ne souffre guère de doute Smile

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 16 Juil - 15:29

@wanax a écrit:
En quoi le fait de proposer une séparation relève-t-il du mépris ?

Peut-être le fait de le formuler ainsi:

@wanax a écrit:
La Physique, la vraie, n'a rien à voir avec les SVT. Peut-être les SVT ont-elles besoin de la physique et des maths, mais le contraire n'est pas vrai. Quant à l'intérêt de séparer les SVT des maths et de la physique, c'est pour débarrasser le plancher : on vous fera une jolie filière rien qu'à vous, où vous pourrez vous occuper de ces élèves "scientifiques" incapables de simplifier 4/1 et qui ont leur bac grâce aux SVT.

Very Happy

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Tamerlan le Jeu 16 Juil - 15:31

@linkus a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Elyas a écrit:

Ah oui, la géo et le GPS... dieu du ciel Rolling Eyes Le niveau monte !

Tu as raison, je pense que Linkus plaisante mais au cas ou, on n'est jamais trop prudent donc  :  Razz
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Si si mais de toute façon la flagellation fait circuler le sang et est gage de bonne santé (et parfois, mais que parfois, de bonne humeur) !

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Elyas le Jeu 16 Juil - 15:32

@Tamerlan a écrit:
@linkus a écrit:
@Tamerlan a écrit:

Tu as raison, je pense que Linkus plaisante mais au cas ou, on n'est jamais trop prudent donc  :  Razz
Bien sûr que je plaisante enfin! Ce n'était pas visible? Very Happy

Si si mais de toute façon la flagellation fait circuler le sang et est gage de bonne santé (et parfois, mais que parfois, de bonne humeur) !


Avec un peu de sel sur les plaies, histoire de faire du karaoké de métaleux.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Sulfolobus le Jeu 16 Juil - 17:26

@wanax a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Je n'y suis pas favorable.
Les SVT modernes demandent de plus en plus de compétences en Sciences dures (toutes les sciences dures d'ailleurs) : je vois mal l'intérêt de séparer alors l'enseignement en Sciences dures. Pire : il y a probablement plus de ponts entre les sciences de la Terre et la physique qu'entre la physique et la chimie et idem entre bio/chimie et bio/géol.

La dichotomie PC/SVT est vraiment franco-française et à part dans quelques rares domaines, elle n'a pas beaucoup de sens. De plus, les SVT permettent aussi de comprendre et d'appliquer ce qui est vu en cours de maths/PC. Ces disciplines forment un tout : je ne vois pas l'intérêt de séparer.

Je milite plus pour un tiers de maths, un tiers de PC et un tiers de SVT avec un coef identique. Trois fois 5 ou 6 heures, ça permet d'avancer dans chaque discipline, de créer un vrai bac scientifique, de donner des bases solides à tous les scientifiques (avant une spécialisation dans une des 5 (6 en comptant l'info) disciplines scientifiques). Et dans l'idéal, un enseignement séparé de la biologie et de la géologie, cette dernière est bien trop souvent massacrée.
La Physique, la vraie, n'a rien à voir avec les SVT.
Ah ? Bah ça doit expliquer pourquoi beaucoup de géophysiciens sont physiciens de formation alors...

Peut-être les SVT ont-elles besoin de la physique et des maths, mais le contraire n'est pas vrai.
Un domaine entier des maths a été créé (initié et développé) par des biologistes. Bon alors je sais que beaucoup de matheux n'ont que mépris pour lui (ou cache son origine biologiste) mais il n'en reste pas moins que...
Spoiler:
Je parle des stats

Quant à l'intérêt de séparer les SVT des maths et de la physique, c'est pour débarrasser le plancher : on vous fera une jolie filière rien qu'à vous, où vous pourrez vous occuper de ces élèves "scientifiques" incapables de simplifier 4/1 et qui ont leur bac grâce aux SVT.
Oui donc :
- vous niez le caractère formateur des SVT
- vous condamnez la France à ne pas avoir un seul biologiste ou géologue compétent pour préserver votre pré-carré.

Encore une fois, vous confondez deux choses : les SVT en elle-même et ce qu'il y a dans le programme.

La vision utilitariste qui sous-tend ton discours ( "appliquer ce qui a été vu..." ) a détruit l'enseignement scientifique en France. cf. le fameux "à quoi ça sert ? ", question typique des cancres.
Non, ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis c'est la biologie et la géologie marient beaucoup la physique, la chimie et les mathématiques pour une répondre à une question biologique.
La deuxième chose que je dis c'est qu'elles permettent aussi de donner du sens à des concepts de physique et de chimie.
(mais vous avez les mêmes en physique hein : c'est juste que quand vous étudiez une lumière se faire réfléchir sur un miroir, moi je regarde une onde sismique se faire réfléchir sur une discontinuité rocheuse : et je vois ce que ça peut m'apporter comme info sur la Terre. L'exercice est le même : le premier est juste inintéressant, le deuxième passionnant).

La situation actuelle relève non pas de la symbiose, mais du parasitisme. Et le parasite est en train de tuer son hôte.
La question est : est-ce l'introduction des SVT qui est responsable ? Et la réponse est non : balayer devant votre porte : les programmes de maths sont vides, en PC c'est pas beaucoup mieux (c'est même pire de mon point de vue) et ils le sont tout autant en SVT.
Les SVT souffrent au moins autant que les maths et la PC.
Elles peuvent enseigner énormément : le problème est qu'on ne nous laisse pas le faire.

(accessoirement : symbiose : vivre ensemble, ça ne présage en aucun d'une relation positive ou négative. Vous cherchez le mot de mutualisme qui indique une relation positive pour les deux partenaires. De plus, le parasitisme implique une relation positive pour un des partenaires et négative pour le second : hors ce n'est pas le cas ici puisque la situation est loin d'être positive pour les SVT).

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Salammb0 le Jeu 16 Juil - 18:56

@wanax a écrit:
@Salammb0 a écrit:Je réitère ma question, mais je ne suis pas sûre que Wanax consente à répondre à la vile littéraire que je suis  Sad  :

Une véritable culture scientifique est-elle possible sans SVT?
Oui. Mais ça aussi c'est intéressant : tu utilises le terme de culture. La culture scientifique, ça s'apprend avec science&Vie et C'est pas sorcier. ( Les dangers du wifi... Laughing  ). Et c'est très facile à acquérir en dehors de l'institution.
Si le but du lycée est de donner une vague culture scientifique, pourquoi pas : c'est d'ailleurs l'un des présupposés de la réforme du collège et les pratiques interdisciplinaires.

Mais si le but est de préparer les gens à faire des études supérieures, c'est à fuir. On trompe les gens.

( Pour le 'vile littéraire' : j'ai le plus grand respect pour les vrais littéraires. Bon, il y a le problème du coeff 6, mais certains en parleront mieux que moi, ils l'on déjà fait sur ce forum. )

Youpi, j'ai ma réponse  bounce  Laughing

Par "culture scientifique" ici, j'entends connaissances -non innées- quant au monde qui nous entoure que le vulgum pecus ne peut simplement acquérir en regardant Jamie et Fred exécuter leurs pirouettes. Cette culture scientifique ne serait pas exclusivement composée de SVT, mais sans SVT, elle serait carrément lacunaire. Pour le dire autrement, je vois en quelqu'un de très fort en mathématiques et en physique-chimie, mais ignorant en bio, un "scientifique inaccompli".

Ce n'est pas le fait de proposer une séparation qui relève du mépris, c'est le fait de proposer une séparation en la motivant par une hiérarchisation des disciplines, en en disqualifiant une au profit de la valorisation d'une autre.

Mais bon, si SVT = C'est pas sorcier...

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Niang973 le Jeu 16 Juil - 19:03

@wanax a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je reste toujours étonné par la prétention à "l'exactitude" de certaines sciences et à la gloire que ses praticiens en retirent.
Si tu remontes la page, tu constateras l'absence d'edit sur mes messages. Si quelqu'un a fait une erreur de quote, ce n'est pas moi. Quindi...

c'est moi qui ait fait une erreur de quote dans mon message. mea culpa pour les troubles causés...

cela n'empêche que le zéro en maths est choquant pour un élève de S.
Au risque de paraitre réac' pourquoi le zéro dans une discipline n'est-il pas une note éliminatoire au bac??? scratch scratch

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Enaeco le Jeu 16 Juil - 20:37

Avec un bac S SI, on peut avoir un bacS sans avoir fait de SVT Razz

Pour ce qui est du zéro en maths, si on parle du relevé de notes qui a trainé sur le net, c'est très certainement dû à une absence.

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par Bouboule le Jeu 16 Juil - 20:57

Plus que les coefficients, je pense aux contenus (et à l'état d'esprit avec lequel sont rédigés les programmes).
Actuellement, je ne conseille même pas la spécialité physique-chimie pour des TS qui veulent faire de la physique après le bac...

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Re: Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Message par ycombe le Jeu 16 Juil - 21:04

La seule question par rapport à la montée des SVT en filière S est la même que la montée des stats: n'a-t-on pas voulu mettre en place un enseignement dans lequel les élèves n'auraient pas trop de mal à décrocher de bonnes notes, même s'ils ne savent pas faire grand chose?

Pour les stats, la réponse est évidente. Pour la SVT, j"avoue en être trop loin pour me prononcer, mais on ne prête qu'aux riches.

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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