Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Oh oui un zouli paradigme de la théorie et un auteur phare (je piaffe) ! bounce

Je ne suis pas un spécialiste. J'ai assisté à quelques cours il y a un peu moins de 30 ans aux US "pour voir". Ce n'était pas dans ma spécialité (je suis scientifique). Ca citait beaucoup Money et Butler, un peu Ettinger, un peu Beauvoir ("on devient femme, on ne naît pas femme"), la "French theory". Je suis bien incapable, aujourd'hui, de rentrer dans les détails.

Mais surtout, je trouve que là n'est pas le sujet pour la raison suivante:

J'aurais une grande difficulté (la même) à répondre à quelqu'un qui me dirait "le socialisme n'existe pas: il n'y a que des auteurs qui se disent socialistes". Quoi de commun en effet entre Marx, Proudhon, Fourier, etc ? Quoi de commun, même, entre Marx et les marxistes ? Tous les auteurs ne sont en fait que faiblement rattachés (peut-être) par une volonté de justice sociale commune ? (Et encore, la dictature du prolétariat n'est pas la justice sociale). Leurs approches philosophiques, leur analyses sociales sont (parfois radicalement) différentes. Pourtant on étudie "le socialisme" comme un courant de pensée et personne ne songe à dire que le socialisme n'existe pas (c'est un raccourci imparfait mais pratique. Ce n'est pas une insulte). De même, par exemple, pour "la pensée des lumières" (il y a de multiples antagonismes et contradictions entre les auteurs des Lumières, dès qu'on rentre un peu dans les détails, mais il y a aussi des points communs qui justifient, raccourci imparfait mais pratique, un rapprochement et le fait qu'on les enseigne ensemble).

Bref, vous avez raison mais pourquoi n'appliquez-vous pas ces critères au socialisme ou à la pensée des lumières, termes qu'on emploie habituellement aussi de façon bien imparfaite ? Je trouve qu'il y a derrière tout ça un travail de propagande réussi, dont vous êtes victimes.

Voici donc ce qui pour moi rapproche plus ou moins les "pensées sur le genre", ce qui fait qu'on peut rassembler (toujours pour moi) l'ensemble sous le nom de "théorie du genre". D'abord la phrase de Beauvoir me semble fondatrice. Tout ce que j'ai pu entendre et lire s'y rattache (négation de la prédétermination biologique) avec une bonne dose bien sûr de marxisme, de féminisme, une certaine intolérance (d'autres diront radicalité), une défense des 'minorités' qui s'appuie sur l'attaque infondée des "majorités" et non pas sur ce que j'estime être la justice (1) et aussi une grande préciosité, qui rend la plupart des débats menés incompréhensibles si tant est qu'ils aient un sens (2). Même le programme de la réforme du Collège est un modèle de clarté et de synthèse par rapport à la plupart des écrits que j'ai pu lire sur le sujet du genre !

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(1) je rappelle que le point initial de ce fil était "faut-il arrêter de lire les livres écrits par les hommes blancs"
(2) Un enseignant de Stanford à qui, à l'époque, on reprochait le côté incompréhensible de ses propos, a répondu que c'était la preuve que la théorie du genre accédait à l'état de science et qu'il ne fallait pas attendre de son travail moins de complexité que celle d'une démonstration mathématique complexe. A partir de là, on peut vraiment dire n'importe quoi.

Ah mais il y a une théorie, ou une famille de théories, marxistes; il serait totalement vain de pinailler pour le nier. Ce qui fait que vous ne répondez pas à la question est également ce qui fait que vous ne percevez pas la différence entre ces deux cas, or elle est énorme.

Pour l'élément théorique que vous proposez (négation de la prédétermination biologique), il est trop vague pour constituer un trait définissant une théorie ou même une famille de théories: en effet, on ne trouvera presque personne de sobre qui n'y adhère en un sens ou en un autre, même parmi les gens qui n'ont absolument aucune instruction et même aucune idée de l'existence des mots "genre" et "théorie". En revanche, si vous voulez, le fait que différentes sociétés font quelque chose de différent à partir du donné biologique qui leur est commun à toutes, ça, ça suffit presque à constituer l'objet d'étude des études de genre. Mais ce n'est pas encore une théorie, c'est un bête fait, à peu près comme le fait de reconnaître l'existence de différents climats ne fait pas de vous un tenant d'une théorie climatologique particulière.

Thierry, je suis diplômée d'une université anglaise. J'ai étudié l'italien mais mon mémoire rentre non pas dans les "théories du genre" mais dans les "gender studies". Mon mémoire portait sur les reproductions de stéréotypes au sein des Brigades Rouges : The Women in the Red Brigades, Gender Challenge and Reproduction of Stereotypes.

PauvreYorick a écrit:Ah mais il y a une théorie, ou une famille de théories, marxistes; il serait totalement vain de pinailler pour le nier. Ce qui fait que vous ne répondez pas à la question est également ce qui fait que vous ne percevez pas la différence entre ces deux cas, or elle est énorme.

marxistes, à la limite (et encore, il y a autant de "marxistes" loin de Marx que de chrétiens loins de Jésus...). Mais socialistes ? Mais "pensée des lumières" ?

Je ne connais pas de "théorie socialiste" Smile

(J'ai édité ma précédente réponse pour la compléter.)

PauvreYorick a écrit:Je ne connais pas de "théorie socialiste"

(J'ai édité ma précédente réponse pour la compléter.)

(Moi aussi !)

Je suis simplement entrain de dire que "théorie du genre" est au pire un abus de langage anodin qui ne me gêne pas, et du même ordre que des dizaines d'autres "abus" ou raccourcis pratiques, qui font partie du langage courant, sur lesquels personne ne trouve rien à redire.

Ca ne me gênerait pas non plus qu'on parle de "pensée du genre" ou de "pensée sur le genre".

Je n'ai pas la compétence pour décréter que c'est une "théorie" au sens où vous l'entendez. (1) Peut-il y avoir accord là dessus ?

(1) Si ça n'est pas une théorie, c'est au grand dam d'un grand nombre d'auteurs sur le sujet qui font tout ce qu'ils peuvent, en tous cas, pour que leurs écrits soient considérés comme tels: des théories scientifiques complexes et irréfutables !

PauvreYorick a écrit:Je ne connais pas de "théorie socialiste"

(J'ai édité ma précédente réponse pour la compléter.)

J'ai pas mal de théories sur les socialistes mais je vais être hors charte :lol:

C'est un peu comme si vous baptisiez la sociologie "théorie sociale", si vous voulez, et que vous entendiez par là la théorie (farfelue?) suivant laquelle il existe des sociétés. En laissant entendre que vous avez beaucoup de réserves à ce sujet.

Vous voyez bien que ça n'irait pas. Et pourtant il est tout à fait vrai qu'il y a plein de choses farfelues et peu rigoureuses dans les études menées sous le nom "sociologie" (tout comme dans les études sur le genre); ça n'implique pas que le champ d'études lui-même puisse être assimilé à une théorie possiblement fausse, ça n'aurait pas grand sens.

Bien sûr, quelqu'un pourrait un jour proposer une "théorie du genre" tout comme un sociologue pourrait intituler, sobrement mais sûrement sans grande modestie, son bouquin "théorie sociale" (sous-entendant par là qu'il entend faire le tour de sa propre science, au moins quant aux fondements): il reste que le syntagme "théorie du genre" a été utilisé pour désigner non pas une théorie, mais bien soit [1] un champ d'études, soit [2] quelques assertions purement factuelles et très difficilement niables (voir les exemples d'Elyas), ce qui dans les deux cas ne va pas du tout, au point de vue logique, et ne sert, jusqu'à preuve du contraire, aucun autre but que polémique. Certes les abus de langage sont nombreux et parfois inoffensifs, mais celui-là n'est pas du tout conçu pour l'être. Il est sciemment employé comme arme polémique et uniquement comme cela.

Les enseignants que j'ai connus à l'époque vous en voudraient certainement beaucoup de ne pas considérer qu'il y a une "théorie" du genre. Je peux vous dire qu'ils faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour que leurs théories soient considérées comme scientifiques et même irréfutables !

Sur le reste, je ne perçois pas le côté polémique et c'est peut être dû à mon historique - encore une fois, la prétention initiale des contributeurs était bien que ce soit une théorie. Mais disons que l'abus de langage me choque moins, même aujourd'hui, que le terme "école libre". Et je pense que tout le monde voit bien ce qui regroupe la plupart des "gender studies" et justifie le terme (voir plus haut)

Et j'ai vraiment la vision inverse: à savoir que ce terme, qui ne mange pas de pain, qui n'est aucunement insultant, est subitement devenu tabou parce qu'il fallait masquer les pressions qui s'étaient exercées pour faire rentrer cette "théorie" à l'école. Plutôt que de rétropédaler publiquement, il valait mieux avoir l'air de n'avoir pas pédalé du tout. Or, "Si la théorie du genre n'existe pas, elle ne peut évidemment pas pénétrer l'école". C'est un sophisme imparable.

thierryK a écrit:Les enseignants que j'ai connus à l'époque vous en voudraient certainement beaucoup de ne pas considérer qu'il y a une "théorie" du genre. Je peux vous dire qu'ils faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour que leurs théories soient considérées comme scientifiques et même irréfutables !

Ma foi, je ne crois pas du tout. Qu'ils aient prétendu faire un travail scientifique, je n'en doute pas, en revanche (même si je suis tout sauf persuadé que "scientifique" et "irréfutable" sont deux prédicats qui font bon ménage).

thierryK a écrit:Et j'ai vraiment la vision inverse: à savoir que le terme est devenu tabou parce qu'il fallait masquer les pressions qui s'étaient exercées pour faire rentrer cette "théorie" à l'école.

Quelle "théorie"? Ce n'est pas en vous contentant de mettre des guillemets que vous allez d'un seul coup rendre clair ce que vous désignez par là Smile

Or c'est la question depuis le début: de quoi parlez-vous (sous ce nom ou sous un autre, n'importe quel autre)? On ne peut pas le deviner!

En quoi est-ce un problème que les acquis des gender studies puissent "être introduits" à l'école ?
Sinon, Judith Butler a commencé à publier sur le genre il y a seulement 25 ans, en 1990.

PauvreYorick a écrit:Je ne connais pas de "théorie socialiste"

Le gouvernement n'en connait pas non plus sa pratique.

Laotzi a écrit:En quoi est-ce un problème que les acquis des gender studies puissent "être introduits" à l'école ?

A la limite la question se poserait si c'était le cas ou si c'était en projet, mais... ? parce que je pense que ce qui est appelé ici "théorie du genre" (en tant qu'introduit à l'école), c'est un maximum d'une demi-douzaine d'énoncés factuels. Ou alors j'ai loupé une réforme ou une tentative de réforme. Ce serait bien la peine de venir si souvent sur ce forum Very Happy

PauvreYorick a écrit:

thierryK a écrit:Et j'ai vraiment la vision inverse: à savoir que le terme est devenu tabou parce qu'il fallait masquer les pressions qui s'étaient exercées pour faire rentrer cette "théorie" à l'école.

Quelle "théorie"? Ce n'est pas en vous contentant de mettre des guillemets que vous allez d'un seul coup rendre clair ce que vous désignez par là Or c'est la question depuis le début: de quoi parlez-vous (sous ce nom ou sous un autre, n'importe quel autre)? On ne peut pas le deviner!

Ce que j'avais écrit plus haut, et qui pour moi est assez clair. En tous cas suffisant pour me permettre de me déterminer dans un grand nombre de cas concrets.

thierryK a écrit:Voici donc ce qui pour moi rapproche plus ou moins les "pensées sur le genre", ce qui fait qu'on peut rassembler (toujours pour moi) l'ensemble sous le nom de "théorie du genre". D'abord la phrase de Beauvoir me semble fondatrice. Tout ce que j'ai pu entendre et lire s'y rattache (négation de la prédétermination biologique) avec une bonne dose bien sûr de marxisme, de féminisme, une certaine intolérance (d'autres diront radicalité), une défense des 'minorités' qui s'appuie sur l'attaque infondée des "majorités" et non pas sur ce que j'estime être la justice (1) et aussi une grande préciosité, qui rend la plupart des débats menés incompréhensibles si tant est qu'ils aient un sens (2). Même le programme de la réforme du Collège est un modèle de clarté et de synthèse par rapport à la plupart des écrits que j'ai pu lire sur le sujet du genre !

Il n'y a pas que la prédétermination biologique dans ma description mais j'ajoute, après réflexion, que je ne vous suis pas sur le fait que ce terme de "prédétermination biologique" serait trop vague pour constituer un trait constituant une théorie. Car il y a aussi le côté "radical" qu'il faut quand même prendre en compte dans une affirmation telle que "on devient femme, on ne naît pas femme" qui va bien au delà de ce à quoi toute personne "sobre" adhère a priori, comme vous dîtes. De même, en affadissant un peu le terme, je pourrais alors dire que toute personne "sobre", et même tout libéral, adhère peu ou prou au concept de lutte des classes. Et l'étiologie sexuelle des névroses, si tant est qu'elle ne soit pas posée de façon radicale, ne pose plus de problème à grand monde. Donc, à ce compte, il n'y a plus ni théorie marxiste, ni freudienne.

Ceci dit, encore une fois, je ne suis pas particulièrement attaché au terme "théorie du genre" et je n'en raffole pas. J'essaie de "stresser" vos arguments.

Laotzi a écrit:En quoi est-ce un problème que les acquis des gender studies puissent "être introduits" à l'école ?

C'est un autre débat.

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je ne connais pas de "théorie socialiste"

Le gouvernement n'en connait pas non plus sa pratique.

Vous distribuez comme bon vous semble une dose de flou juste suffisante pour vous donner à vous-même l'impression que vous pouvez continuer à dire ce que, du coup, personne à part vous ne comprend Wink

Mon problème est que c'est totalement involontaire, je vous l'assure !

Plus simplement: dites ce que vous entendez contester lorsque vous dites qu'on a tenté d'introduire quelque chose de contestable à l'école. Il se peut que vous soyez mieux informé que les professeurs à ce sujet, ou bien que vous jugiez contestables certaines choses que d'autres ne jugeront pas telles. Dans le premier cas nous apprendrons quelque chose, dans le second nous en discuterons peut-être, mais là, en l'état actuel des choses, l'intersection de vos souvenirs d'étudiant d'il y a 30 ans et des récentes réformes ou tentatives de réforme des programmes, je vous assure qu'elle n'est pas évidente pour tout le monde. D'autant que plein, plein de choses ont été dites l'an dernier, vraies et fausses; on a vraiment tout entendu. Smile

J'avoue ne pas comprendre l'usage du mot "théorie" dans cette conversation.
Elle semble ne rendre compte du mot ni dans l'expression "théorie des probabilités", ni dans l'expression "théorie de la Terre Creuse". D'où mon désarroi.

"Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?". Pour la plupart des gens qui ont réagi à cette question, évidemment non. Evidemment, c'est une question tellement absurde qu'elle en devient comique (c'est aussi mon avis).

Mais il se trouve qu'il y a plein d'autres questions "comiques", dont la réponse me paraissait évidente, que j'ai vu traverser l'Atlantique et devenir "sérieuses" (puisqu'on les applique à l'école ou qu'on envisage de les appliquer). Et donc maintenant, j'y fais beaucoup plus attention. Tel était le sens principal de mon message initial.

Ainsi, les raisons affichées de la réforme du collège me paraissent comiques, du même ordre que le sujet de ce fil. Mais je suis obligé de les prendre au sérieux puisque cela va visiblement s'appliquer à mes enfants.

J'ajoute que le terme "théorie du genre" que j'ai employé l'était dans un sens absolument non polémique, je n'ai pas perçu la sensibilité des lecteurs à ce sujet. Et si j'avais anticipé les réactions, j'aurais CERTAINEMENT écrit "études sur le genre" !

JPhMM a écrit:J'avoue ne pas comprendre l'usage du mot "théorie" dans cette conversation.
Elle semble ne rendre compte du mot ni dans l'expression "théorie des probabilités", ni dans l'expression "théorie de la Terre Creuse". D'où mon désarroi.

Je peux toujours essayer d'expliquer l'usage que pour ma part j'en ai fait, mais ça ne clarifiera pas le sens que ça a dans "théorie du genre". Tout ce que je comprends quand quelqu'un emploie l'expression, c'est que ce quelqu'un pense que la sodomie expédie directement en enfer. Mais si ça se trouve ça n'est même pas le cas de ThierryK, auquel cas tous mes repères sont brouillés Very Happy

Spoiler:

philophilophilo a écrit: le nazisme n'est pas une culture ? Ah bon ? Faut-il parler de l'aryanisme alors ? Et les nazis eux-mêmes auraient été d'accord sur cette assertion d'après laquelle leur doctrine raciale politique et sociale n'était pas une culture ? Les nazis avaient une ambition culturelle très forte ...

Pour ce que ça vaut, c'est-à-dire rien d'absolument décisif, mais tout de même: le terme de «culture» au sens où vous l'avez tous deux employé dans cette conversation (si j'identifie bien ce sens, je n'en suis pas certain et je ne suis, notamment, pas certain qu'il n'y ait pas un petit flottement entre plusieurs sens distincts) est un néologisme à l'époque dont vous parlez (en français aussi, d'ailleurs, pas seulement en allemand). Et les années 1930 sont précédées en Allemagne d'intenses débats sur les notions de Kultur (en un sens qui n'est pas le sens quasi-ethnologique qui s'est aujourd'hui imposé) et de Zivilisation (qui n'a pas non plus ce sens).

Autant que je puisse voir, ce qui est propre au nazisme ce n'est pas une culture au sens ethnologique (elle aurait pour le coup vraiment poussé comme un champignon durant la nuit, un gros siècle grand maximum c'est trop peu), mais une certaine conception de la germanité. C'est quand même très différent.

Salammb0 a écrit:

Tristana a écrit:
Il n'est évidemment pas question de ne plus jamais lire d'auteurs blancs, mais de s'interroger sur pourquoi les blancs sont sur-représentés en la matière. Ne serait-il pas possible de découvrir des auteurs intéressants qui sont souvent mis à l'index car pas assez blancs ou pas assez masculins ? C'est surtout ça, le vrai problème, et à mon sens il est bien réel.

On peut aussi se demander si le problème ne se situe pas bien plus en amont que ça.

C'est à mon avis précisément la conscience du fait que ça se situe en amont qui explique le caractère outré de l'article de départ: face aux puissants déterminismes qui jouent en amont même de l'intervention des lecteurs, la seule solution qui s'offre aux white males est le seppuku littéraire Smile

thierryK a écrit:Je trouve qu'il y a derrière tout ça un travail de propagande réussi, dont vous êtes victimes.

Mais encore faudrait-il que vous précisiez ce que «nous» serions tous supposés croire à tort (autrement dit, quelle est la théorie fausse à laquelle «notre» adhésion a été provoquée par cette propagande). Vous comprenez bien que si vous restez silencieux sur ce point, «nous» allons avoir du mal à nous dessiller.

PauvreYorick a écrit:

JPhMM a écrit:J'avoue ne pas comprendre l'usage du mot "théorie" dans cette conversation.
Elle semble ne rendre compte du mot ni dans l'expression "théorie des probabilités", ni dans l'expression "théorie de la Terre Creuse". D'où mon désarroi.

Je peux toujours essayer d'expliquer l'usage que pour ma part j'en ai fait, mais ça ne clarifiera pas le sens que ça a dans "théorie du genre". Tout ce que je comprends quand quelqu'un emploie l'expression, c'est que ce quelqu'un pense que la sodomie expédie directement en enfer. Mais si ça se trouve ça n'est même pas le cas de ThierryK, auquel cas tous mes repères sont brouillés

Spoiler:

Merci.

Purée, c'est vrai que ça fait plaisir de te lire PY ! Very Happy