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Philippus magister
Niveau 6

Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Philippus magister le Dim 26 Juil 2015 - 10:18
Bonjour à tous,
Quelqu'un saurait-il me dire, dans une copie de bac, s'il faut impérativement commencer ses phrases avec le traditionnel "nous" (ou "on" quand on veut faire un peu plus naturel - sachant qu'il ne faut pas passer de l'un à l'autre) ou si le candidat peut s'exprimer à la 1ere personne?
merci!
P.F.
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nitescence
Érudit

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par nitescence le Dim 26 Juil 2015 - 10:24
Je ne vois pas pourquoi ce serait interdit. Après, je recommande une tournure impersonnelle.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Amaliah
Empereur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Amaliah le Dim 26 Juil 2015 - 10:26
Je ne suis qu'en collège mais en 3e, j'interdis la première personne du singulier dans un sujet de réflexion.
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nitescence
Érudit

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par nitescence le Dim 26 Juil 2015 - 10:28
@Amaliah a écrit:Je ne suis qu'en collège mais en 3e, j'interdis la première personne du singulier dans un sujet de réflexion.

Pourquoi ? Ne demande-t-on pas une réflexion personnelle ? Ne demande-t-on pas son avis à l'élève ?

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Amaliah
Empereur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Amaliah le Dim 26 Juil 2015 - 10:43
Je ne vois pas pourquoi je les habituerais à utiliser la première personne du singulier quand au lycée, on leur demande de ne pas le faire. C'est aussi important, je trouve, de les habituer à se décentrer et à explorer d'autres positions que la sienne, c'est un premier pas vers l'abstraction.
Je ne donne jamais de sujet vraiment personnel du type "préférez-vous ceci ou cela?"
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Écusette de Noireuil le Dim 26 Juil 2015 - 10:58
Parfaitement d'accord.
Je leur explique que même les formules de type " Selon vous" ne demandent en réalité aucune prise de position de leur part. Et j'exige des tournures impersonnelles. C'est encore la règle en France, même si je crois qu'il n'en est pas de même dans les pays anglo saxons.

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" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 11:15
@nitescence a écrit:
@Amaliah a écrit:Je ne suis qu'en collège mais en 3e, j'interdis la première personne du singulier dans un sujet de réflexion.

Pourquoi ? Ne demande-t-on pas une réflexion personnelle ? Ne demande-t-on pas son avis à l'élève ?
Une réflexion personnelle, ce n'est pas exprimer une opinion, justement.
Le "je" les amène à conclure: "chacun pense ce qu'il veut, des goûts et des couleurs, c'est mon avis personnel etc. Bref ça revient à ne rien dire.
Ni "je" ni "nous, mais des propos démontrés au plan général, c'est le mieux! Wink
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Pseudo le Dim 26 Juil 2015 - 11:18
@Amaliah a écrit:Je ne vois pas pourquoi je les habituerais à utiliser la première personne du singulier quand au lycée, on leur demande de ne pas le faire. C'est aussi important, je trouve, de les habituer à se décentrer et à explorer d'autres positions que la sienne, c'est un premier pas vers l'abstraction.

Ce qui est d'autant plus paradoxale c'est qu'on fini ainsi par exprimer des opinions tout à fait personnelles comme des vérités universelles. Au lieu de dire "je pense ceci ou cela" on affirme sans ambages que "Ceci est comme çi".
Apprendre à se décentrer, peut-être (bien que je doute que cela soit autre chose que quelque chose d'artificiel au niveau collège, et même plus tard pour un certain nombre), mais apprendre à assumer ses positions et ses idées sans les faire passer pour un truc venu d'ailleurs ce serait un premier pas important, justement dans cette décentration. Pour se décentrer il faut déjà savoir où on est.

Mais il est vrai que l'hypocrisie et l'artificialité du discours est de mise, et que c'est cela qu'on doit leur apprendre.

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nitescence
Érudit

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par nitescence le Dim 26 Juil 2015 - 11:19
@Iphigénie a écrit:
@nitescence a écrit:
@Amaliah a écrit:Je ne suis qu'en collège mais en 3e, j'interdis la première personne du singulier dans un sujet de réflexion.

Pourquoi ? Ne demande-t-on pas une réflexion personnelle ? Ne demande-t-on pas son avis à l'élève ?
Une réflexion personnelle, ce n'est pas exprimer une opinion, justement.
Le "je" les amène à conclure: "chacun pense ce qu'il veut, des goûts et des couleurs, c'est mon avis personnel etc. Bref ça revient à ne rien dire.
Ni "je" ni "nous, mais des propos démontrés au plan général, c'est le mieux! Wink

Mais utiliser le je ne revient pas à exprimer une opinion ! C'est une prise de position qui doit être justifiée, démontrée : le je ne remet pas en cause la dimension argumentative du devoir.

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Pseudo
Demi-dieu

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Pseudo le Dim 26 Juil 2015 - 11:21
@Iphigénie a écrit:
@nitescence a écrit:
@Amaliah a écrit:Je ne suis qu'en collège mais en 3e, j'interdis la première personne du singulier dans un sujet de réflexion.

Pourquoi ? Ne demande-t-on pas une réflexion personnelle ? Ne demande-t-on pas son avis à l'élève ?
Une réflexion personnelle, ce n'est pas exprimer une opinion, justement.
Le "je" les amène à conclure: "chacun pense ce qu'il veut, des goûts et des couleurs, c'est mon avis personnel etc. Bref ça revient à ne rien dire.
Ni "je" ni "nous, mais des propos démontrés au plan général, c'est le mieux! Wink

Mais on en arrive toujours à "on peut penser ça, mais on peut aussi penser cela". Qui revient tout autant à ne rien dire.

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ysabel
Devin

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par ysabel le Dim 26 Juil 2015 - 11:24
Je dis toujours aux élèves qu'on en a rien à faire de leur opinion et que même quand dans le libellé il est écrit "à votre avis" c'est pour les inviter à construire une réflexion.

Je refuse le JE, le NOUS et le ON. Je les tolère uniquement dans l'annonce du plan de l'introduction.
Il faut qu'ils apprennent à utiliser des tournures impersonnelles.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 11:26
@Amaliah a écrit:Je ne vois pas pourquoi je les habituerais à utiliser la première personne du singulier quand au lycée, on leur demande de ne pas le faire. C'est aussi important, je trouve, de les habituer à se décentrer et à explorer d'autres positions que la sienne, c'est un premier pas vers l'abstraction.
Je ne donne jamais de sujet vraiment personnel du type "préférez-vous ceci ou cela?"

Il faut donc repenser toute la chaîne, puisque dans le supérieur le "JE" s'impose, même dans les thèses, depuis quelques années. C'est donc le lycée qui cloche si on suit la logique. Et je doute fortement que les collégiens et lycéens maîtrisent le système d'accord particulier du "nous" de modestie.

Edit : Dire aux élèves qu'on se fiche de ce qu'ils pensent revient à leur interdire d'exercer leur pensée, de la soumettre à la question, au débat.
C'est agir comme le bon berger face à ses moutons idiots et incapables de réfléchir. En gros, les citoyens de demain (et d’aujourd’hui).


Dernière édition par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 11:32, édité 1 fois

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ysabel
Devin

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par ysabel le Dim 26 Juil 2015 - 11:28
Mais bon, combien de nos lycéens feront une thèse ?
Et ceux-là auront grandi quand ils la feront, ils auront appris à se décentrer de leur nombril.

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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 11:34
Je n'ai pas dit "que" dans les thèses, mais "même" dans les thèses Smile
En licence et master aussi on demande des réflexions personnelles...
Les copies qui commencent par "De tout temps..." et qui intègrent des "on pense que..." n'ont jamais la moyenne.

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User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:35
@Philippus magister a écrit:Bonjour à tous,
Quelqu'un saurait-il me dire, dans une copie de bac, s'il faut impérativement commencer ses phrases avec le traditionnel "nous" (ou "on" quand on veut faire un peu plus naturel - sachant qu'il ne faut pas passer de l'un à l'autre) ou si le candidat peut s'exprimer à la 1ere personne?
merci!
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La tradition veut que le candidat utilise la première personne du pluriel (connu sous le nom de « “nous” de modestie »). Il est fréquent qu'il faille lutter contre l'intrusion intempestive de certaines valeurs de la première personne du singulier (précisément le « “je” idiosyncrasique ») en début d'année de terminale.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Amaliah
Empereur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Amaliah le Dim 26 Juil 2015 - 11:36
@Seikilos a écrit:
@Amaliah a écrit:Je ne vois pas pourquoi je les habituerais à utiliser la première personne du singulier quand au lycée, on leur demande de ne pas le faire. C'est aussi important, je trouve, de les habituer à se décentrer et à explorer d'autres positions que la sienne, c'est un premier pas vers l'abstraction.
Je ne donne jamais de sujet vraiment personnel du type "préférez-vous ceci ou cela?"

Il faut donc repenser toute la chaîne, puisque dans le supérieur le "JE" s'impose, même dans les thèses, depuis quelques années. C'est donc le lycée qui cloche si on suit la logique. Et je doute fortement que les collégiens et lycéens maîtrisent le système d'accord particulier du "nous" de modestie.

Edit : Dire aux élèves qu'on se fiche de ce qu'ils pensent revient à leur interdire d'exercer leur pensée, de la soumettre à la question, au débat.
C'est agir comme le bon berger face à ses moutons idiots et incapables de réfléchir. En gros, les citoyens de demain (et d’aujourd’hui).

Je ne me moque pas de ce qu'ils pensent mais dans des devoirs de 3e type réflexion, j'essaie de donner des sujets en rapport avec les textes lus en classe afin d'avoir des exemples littéraires dans leurs paragraphes argumentatifs.
Invité
Invité

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 11:38
Qu'on me sorte le texte où il est interdit d'utiliser la première personne du singulier au lycée.
Et j'espère bien que les élèves pensent avec leur vécu, leurs expériences, leur ego. Parce qu'on leur demande de prendre position. Par rapport à quoi si ce n'est en rapport avec ce qu'ils connaissent de la vie, ont vu, lu, expérimenté personnellement ?
Et tout cela vient du fameux: "le moi est haïssable". Drôle quand on sait que c'est issu d'une morale chrétienne.
User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:41
@Seikilos a écrit: dans le supérieur le "JE" s'impose, même dans les thèses, depuis quelques années.
C'est fichtrement inexact, d'après mes propres observations.
@Seikilos a écrit: Edit : Dire aux élèves qu'on se fiche de ce qu'ils pensent revient à leur interdire d'exercer leur pensée, de la soumettre à la question, au débat.
C'est agir comme le bon berger face à ses moutons idiots et incapables de réfléchir. En gros, les citoyens de demain (et d’aujourd’hui).
Vous n'avez pas compris ou feignez de n'avoir pas compris la distinction rappelée (plutôt qu'opérée) par Iphigénie : on leur demande non de s'escrimer à démontrer ce qu'ils pensent avant tout examen (« dire ce qu'ils pensent »), mais de s'astreindre à ne conclure que ce qu'ils auront pu raisonnablement démontrer à l'issue de l'examen (« penser ce qu'ils disent »).

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User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:41
Brindacier a écrit: Et tout cela vient du fameux: "le moi est haïssable".
heu

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thrasybule
Prophète

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par thrasybule le Dim 26 Juil 2015 - 11:42
Brindacier a écrit:Qu'on me sorte le texte où il est interdit d'utiliser la première personne du singulier au lycée.
Et j'espère bien que les élèves pensent avec leur vécu, leurs expériences, leur ego. Parce qu'on leur demande de prendre position. Par rapport à quoi si ce n'est en rapport avec ce qu'ils connaissent de la vie, ont vu, lu, expérimenté personnellement ?
Et tout cela vient du fameux: "le moi est haïssable". Drôle quand on sait que c'est issu d'une morale chrétienne.
Je vois pas bien le rapport avec Pascal.
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nitescence
Érudit

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par nitescence le Dim 26 Juil 2015 - 11:44
Il faut arrêter de dire qu'on ne peut pas penser en disant Je !

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User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:47
@nitescence a écrit:Il faut arrêter de dire qu'on ne peut pas penser en disant Je !
Mais personne ne dit ça. C'est juste une tradition.

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Sei
Monarque

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Sei le Dim 26 Juil 2015 - 11:48
J'explique aux élèves la différence entre la forme de l'essai et la forme de la dissertation et leur indique que dans le modèle canonique français de la dissertation (forme du commentaire aussi), le "je" est interdit par convention (et dans la mesure du possible ne doit pas être déguisé par un "nous"). Ce n'est qu'une convention.
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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 11:49
PauvreYorick a écrit:
@Seikilos a écrit: dans le supérieur le "JE" s'impose, même dans les thèses, depuis quelques années.
C'est fichtrement inexact, d'après mes propres observations.

Soit, je dirai donc que, d'après mes propres observations et ce qui m'a été enseigné quand j'étais en Master (il y a quelques années déjà), le nous de modestie devient obsolète car considéré comme pédant et comme une fuite de responsabilités, et la première personne lui est préférée. En sciences en tout cas.

PauvreYorick a écrit:
@Seikilos a écrit: Edit : Dire aux élèves qu'on se fiche de ce qu'ils pensent revient à leur interdire d'exercer leur pensée, de la soumettre à la question, au débat.
C'est agir comme le bon berger face à ses moutons idiots et incapables de réfléchir. En gros, les citoyens de demain (et d’aujourd’hui).
Vous n'avez pas compris ou feignez de n'avoir pas compris la distinction rappelée (plutôt qu'opérée) par Iphigénie : on leur demande non de s'escrimer à démontrer ce qu'ils pensent avant tout examen (« dire ce qu'ils pensent »), mais de s'astreindre à ne conclure que ce qu'ils auront pu raisonnablement démontrer à l'issue de l'examen (« penser ce qu'ils disent »).
En quoi ne peuvent-ils pas utiliser le "je" dans le second cas ?

Brindacier a écrit:Et tout cela vient du fameux: "le moi est haïssable".
Sauf si on le fait passer pour du "il"... professeur
On en revient exactement à ce que disait, très justement, pseudo

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User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:55
@Seikilos a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Seikilos a écrit: Edit : Dire aux élèves qu'on se fiche de ce qu'ils pensent revient à leur interdire d'exercer leur pensée, de la soumettre à la question, au débat.
C'est agir comme le bon berger face à ses moutons idiots et incapables de réfléchir. En gros, les citoyens de demain (et d’aujourd’hui).
Vous n'avez pas compris ou feignez de n'avoir pas compris la distinction rappelée (plutôt qu'opérée) par Iphigénie : on leur demande non de s'escrimer à démontrer ce qu'ils pensent avant tout examen (« dire ce qu'ils pensent »), mais de s'astreindre à ne conclure que ce qu'ils auront pu raisonnablement démontrer à l'issue de l'examen (« penser ce qu'ils disent »).
En quoi ne peuvent-ils pas utiliser le "je" dans le second cas ?
Comme indiqué plus haut, pour nulle autre raison que la convention. Et c'est une raison entièrement suffisante Wink

Donc, ils « peuvent », mais ce n'est pas à dire qu'ils puissent Smile

Mais il est parfaitement possible d'avoir d'autres conventions. Les (bons) étudiants des top colleges maîtrisent parfaitement cette distinction sans abandonner la première personne du singulier pour autant.

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Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

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