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User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 9:55
@Seikilos a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Seikilos a écrit: Edit : Dire aux élèves qu'on se fiche de ce qu'ils pensent revient à leur interdire d'exercer leur pensée, de la soumettre à la question, au débat.
C'est agir comme le bon berger face à ses moutons idiots et incapables de réfléchir. En gros, les citoyens de demain (et d’aujourd’hui).
Vous n'avez pas compris ou feignez de n'avoir pas compris la distinction rappelée (plutôt qu'opérée) par Iphigénie : on leur demande non de s'escrimer à démontrer ce qu'ils pensent avant tout examen (« dire ce qu'ils pensent »), mais de s'astreindre à ne conclure que ce qu'ils auront pu raisonnablement démontrer à l'issue de l'examen (« penser ce qu'ils disent »).
En quoi ne peuvent-ils pas utiliser le "je" dans le second cas ?
Comme indiqué plus haut, pour nulle autre raison que la convention. Et c'est une raison entièrement suffisante Wink

Donc, ils « peuvent », mais ce n'est pas à dire qu'ils puissent Smile

Mais il est parfaitement possible d'avoir d'autres conventions. Les (bons) étudiants des top colleges maîtrisent parfaitement cette distinction sans abandonner la première personne du singulier pour autant.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 9:59
Si on en revient aux élèves de lycée, qui ne sont pas des thésards, je dis simplement que l'emploi du "je" a tendance à leur faire confondre le fait d'élaborer une réflexion avec la simple libre expression d'un réseau social.
Ils n'ont que trop de propension à mettre leur "moi" en avant, et à croire que le summum de la pensée libre est le relativisme individuel. Une dissertation n'a rien d'un exercice  d'expression spontanée, l'effort de généralisation du propos,  c'est un des outils pour le leur faire comprendre. Ni plus, ni moins.
Maintenant, "je", "nous","on peut toujours dire des ***, ou pas, c'est sûr Wink
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Dadoo33 le Dim 26 Juil 2015 - 10:01

Ce que tu avais dit précédemment était pour ma part très clair.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par barèges le Dim 26 Juil 2015 - 10:04
PauvreYorick a écrit:
Comme indiqué plus haut, pour nulle autre raison que la convention. Et c'est une raison entièrement suffisante Wink


J'ai l'impression, en recherche, de vivre une période de transition. Est-ce l'influence anglo-saxonne ?
J'ai appris qu'il ne fallait jamais dire "je" : tournures impersonnelles et à la rigueur "nous" de politesse.
Mais maintenant, si j'applique ces préceptes, je serais la seule dans tel ou tel volume d'articles, telle revue... Et ce "nous", et ce style impersonnel, prendraient une autre valeur. Mon écrit paraîtrait suranné ou prétentieux. Ou alors il sentirait le débutant engoncé dans des pratiques codifiées, qui n'a pas encore appris à voler de ses propres ailes et à assumer la responsabilité de ses propos, thèses, hypothèses.
C'est compliqué...

édition : J'ai lu trop vite, en fait Seikilos dit exactement la même chose plus haut Embarassed
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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 10:08
Vous devez avoir raison, et vous connaissez mieux les lycéens (même si j'en récolte en post-bac) et les conventions qui régissent leur travail que moi ; mais rien n'est gravé dans le marbre et, pour en revenir à l'intitulé du topic, rien n'interdit, au sens légal du terme, l'emploi du "je" au bac, si ?
Il n'empêche que je me demande quand auront-ils la possibilité d'apprendre à se détacher de leur "moi je" pour passer à un "je/nous de modestie" réfléchi, si on ne leur donne pas la possibilité de l'exercer.

Spoiler:
encore une fois, je me fais l'avocat du diable car je répugne à employer le "je"...


Dernière édition par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 10:10, édité 1 fois (Raison : reformulation d'une phrase bancale)

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Inter deum et diabolum semper musica est.
User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 10:13
@Seikilos a écrit:Vous devez avoir raison, et vous connaissez mieux les lycéens que moi (même si j'en récolte en post-bac), et les conventions qui régissent leur travail que moi; mais rien n'est gravé dans le marbre et, pour en revenir à l'intitulé du topic, rien n'interdit, au sens légal du terme, l'emploi du "je" au bac, si ?
Il n'empêche que je me demande quand [ils auront] la possibilité d'apprendre à se détacher de leur "moi je" pour passer à un "je/nous de modestie" réfléchi si on ne leur donne pas la possibilité de l'exercer.

Spoiler:
encore une fois, je me fais l'avocat du diable car je répugne à employer le "je"...
J'en récolte également post-bac tous les ans, que ce soit dans le cycle L ou dans le cycle M ou en prépa agreg. (NB. au concours, il ne sera pas question d'employer n'importe quel « je ».)

Moi-même je tends de plus en plus à employer le « je » dans des articles voire dans mes cours.

Mais je continue à ne pas voir en quoi un changement de convention serait rendu nécessaire par ces faits. La distinction dont nous parlons, et que l'on fait traditionnellement en France, n'empêche pas de « se détacher du “moi je” », elle favoriserait plutôt ce détachement par l'affectation de formes spécifiques aux deux types de discours. Elle n'est pas indispensable pour cela, l'exemple anglo-saxon le montre suffisamment, mais elle constitue tout sauf un obstacle.

Au sens légal du terme, rien n'est interdit. Ce n'est pas forcément très malin de passer outre la tradition au bac, pourtant.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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nitescence
Érudit

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par nitescence le Dim 26 Juil 2015 - 10:20
PauvreYorick a écrit:
Au sens légal du terme, rien n'est interdit. Ce n'est pas forcément très malin de passer outre la tradition au bac, pourtant.

Et par convention les hommes portent des pantalons et les femmes des robes ?

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 10:20
@nitescence a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Au sens légal du terme, rien n'est interdit. Ce n'est pas forcément très malin de passer outre la tradition au bac, pourtant.
Et par convention les hommes portent des pantalons et les femmes des robes ?
Y a-t-il un rapport ou est-ce juste pour le plaisir d'écrire une phrase d'exactement treize mots ? Smile

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barèges
Neoprof expérimenté

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par barèges le Dim 26 Juil 2015 - 10:23
PauvreYorick a écrit:

Moi-même je tends de plus en plus à employer le « je » dans des articles voire dans mes cours.

Mais je continue à ne pas voir en quoi un changement de convention serait rendu nécessaire par ces faits.

Traditionnelle tension entre l'usage et la norme.
Comme pour l'orthographe, j'aurais tendance à penser que l'usage doit plier devant la norme le plus longtemps possible... Mais c'est mon côté réactionnaire.
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nitescence
Érudit

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par nitescence le Dim 26 Juil 2015 - 10:24
Les traditions et les conventions ne justifient rien : il y a de bonnes et de mauvaises traditions, il y a de bonnes et de mauvaises conventions !

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User17706
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Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 10:27
@nitescence a écrit:Les traditions et les conventions ne justifient rien : il y a de bonnes et de mauvaises traditions, il y a de bonnes et de mauvaises conventions !
C'est une évidence. Mais qu'est-ce que ça donne appliqué au cas qui nous occupe ? les défenseurs de la convention ont donné quelques arguments (parmi eux il y a son existence et en conséquence le « coût » d'un changement, NB) ; ou j'ai mal lu, ou l'on attend encore que les défenseurs du changement de convention en donnent un.

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Invité
Invité

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 10:29
Je le répète: qu'on me sorte le texte interdisant le "je".
Quant aux conventions....Qui en a décidé ainsi ?

Bref, à une époque où on met la moyenne, et même plus, au bac à une dissertation sans plan d'une page,avec très peu d'exemples intelligents, et avec juste deux arguments recevables, et ceci de l'avis de tous les collègues correcteurs, je donne le droit aux élèves d'utiliser le "je".
User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 10:32
Brindacier a écrit:Je le répète: qu'on me sorte le texte interdisant le "je".
Répétons-nous également, alors : il n'y a pas de tel texte.
Brindacier a écrit:Quant aux conventions... Qui en a décidé ainsi ?
Qui a décidé qu'on utiliserait des couverts, au lieu de ses doigts, pour manger ? on n'en sait pas grand'chose et ce n'est pas très important. C'est le propre de bien des conventions traditionnelles de n'avoir pas d'auteur connu, ce qui ne leur retire pas grand'chose, vous en conviendrez.
Brindacier a écrit: à une époque où on met la moyenne, et même plus, au bac à une dissertation sans plan d'une page,avec très peu d'exemples intelligents, et avec juste deux arguments recevables, et ceci de l'avis de tous les collègues correcteurs
J'ai dû être absent de cette réunion Razz

(EDIT. Mais vous avez raison, si l'on met « la moyenne, et même plus » à une copie qui, selon votre description, mérite entre 01/20 et 04/20 maximum 02/20 [EDIT dans l'EDIT : je viens de relire la description en question], il n'y a plus à pinailler sur cette tradition-là, ni sur quoi que ce soit d'ailleurs.)

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scot69
Neoprof expérimenté

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par scot69 le Dim 26 Juil 2015 - 10:39
En anglais, il n'est pas du tout répréhensible d'utiliser le "je" (je parle dans le sup, car au lycée, c'est presque inévitable).

On l'utilise surtout dans les annonces de plan, dans les transitions.

"First, I am going to examine this aspect, then..."
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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 10:45
Si j'ai bien compris, la convention n'interdirait pas strictement l'emploi du "je" (du "on", du "nous"), mais l'absence de réflexion qu'il induirait (chez des jeunes gens considérés comme incapables de dissocier opinion personnelle et abstraction).


Dernière édition par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 10:46, édité 1 fois

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User17706
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Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 10:46
@Seikilos a écrit:Si j'ai bien compris, la convention n'interdirait pas strictement l'emploi du "je", du "on", du "nous", mais l'absence de réflexion qu'il induirait (chez des jeunes gens considérés comme incapables de dissocier opinion personnelle et abstraction).
Ce n'est, en tout cas, pas du tout ce que je comprends pour ma part de cette convention.

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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 10:52
PauvreYorick a écrit:
@Seikilos a écrit:Si j'ai bien compris, la convention n'interdirait pas strictement l'emploi du "je", du "on", du "nous", mais l'absence de réflexion qu'il induirait (chez des jeunes gens considérés comme incapables de dissocier opinion personnelle et abstraction).
Ce n'est, en tout cas, pas du tout ce que je comprends pour ma part de cette convention.

J'ai dû mal comprendre, ou alors nous parlons de choses différentes.

Je ne vois pas la différence fondamentale entre écrire "Dans un premier temps, seront abordées les idées suivantes" et "Dans un premier temps, j'aborderai (nous aborderons) les idées suivantes".
Par contre, je vois une nette opposition entre "Je pense X, donc X est la seule chose possible" et "Certains pensent X, d'autres Y et, au final, après réflexion et comparaison des hypothèses, des faits, je pense que Z (X ou Y)".
Dans cette dernière phrase, remplacer "je" par "on" ou "nous" ne change rien si ce n'est le style, n'est-ce pas ?

Est-ce simplement, pour le lycée, une question de style (et donc n'ayant rien à voir avec le type de réflexion) ?

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User17706
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Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:04
@Seikilos a écrit: Je ne vois pas la différence fondamentale entre écrire "Dans un premier temps, seront abordées les idées suivantes" et "Dans un premier temps, j'aborderai (nous aborderons) les idées suivantes".
Il n'y a, convention mise à part et donc in abstracto, aucune différence importante et, notamment, surtout pas fondamentale.
@Seikilos a écrit: Par contre, je vois une nette opposition entre "Je pense X, donc X est la seule chose possible" et "Certains pensent X, d'autres Y et, au final, après réflexion et comparaison des hypothèses, des faits, je pense que Z (X ou Y)".
Dans cette dernière phrase, remplacer "je" par "on" ou "nous" ne change rien si ce n'est le style, n'est-ce pas ?
Oui : à ce propos, qu'est-ce qu'un « final » ? Wink

Plus sérieusement, à raisonner toujours in abstracto et indépendamment des conventions existantes, effectivement cela ne change rien si ce n'est le style (et l'on pourrait discuter pour savoir, des différentes conventions qu'il serait possible d'adopter s'il n'y en avait aucune qui existât déjà, laquelle préférer, en fonction de différents facteurs tels que : risque de confusion avec tel autre emploi de la même personne grammaticale).
@Seikilos a écrit: Est-ce simplement, pour le lycée, une question de style (et donc n'ayant rien à voir avec le type de réflexion) ?
Ici nous redescendons au lycée (je suppose que nous parlons du lycée en France en 2015) et nous avons donc un non sequitur, puisque précisément nous ne raisonnons plus in abstracto ; or la convention, puisqu'elle existe, consiste à affecter prioritairement une forme à un type de discours : il n'y a pas rien à voir, mais tout à voir, puisqu'artificiellement la convention crée le lien dont vous dites (avec raison) que sans elle il n'existerait pas (mais dont vous omettez qu'avec elle il existe). Ce qu'il est possible de dire en revanche est que cette convention pourrait être autre, ou pourrait ne pas être (s'il n'y avait aucune convention à ce sujet, alors ce serait ce que vous appelez, si j'ai bien compris ─ je n'en suis pas certain ─ une simple question de style).

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Philippus magister
Niveau 6

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Philippus magister le Dim 26 Juil 2015 - 11:30
Bonjour à tous,
Je vois que ma question a fait couler beaucoup de réponses. Chacun me donne son avis, c'est bien, mais j'aurais voulu, dans la mesure où il faut harmoniser nos pratiques en vue de l'écrit du bac, que nous puissions accorder les violons afin qu'aucun d'entre eux ne soit pénalisé. J'aimerais savoir si un texte précis dit la loi. Certains d'entre vous disent que non, mais j'aimerais en avoir confirmation.
A bientôt,
PF
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yranoh
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par yranoh le Dim 26 Juil 2015 - 11:34
Je me fais plaisir. Voici un passage de "Orthodoxie, de Chesterton, sur la tradition : (juste pour rappeler qu'il faut qu'il faut toucher à la tradition avec des pincettes)

Spoiler:

Si, quand il s'agit des affaires quotidiennes, nous attachons une grande importance à l'opinion des hommes ordinaires exprimés avec une grande unanimité, il n'y a pas de raison de la dédaigner, quand nous avons affaire à l'histoire ou à la légende. La tradition peut se définir comme une extension du droit de vote. La tradition signifie que l'on donne le droit de vote à la plus obscure de toutes les classes, celle de nos ancêtres. C'est la démocratie des morts. La tradition refuse de se soumettre à la petite oligarchie arrogante de ceux qui viennent tout juste d'apprendre à marcher. Tous les démocrates s'opposent à ce que des hommes soient disqualifiés par l'accident de leur naissance; la tradition s'oppose à ce qu'ils soient disqualifiés par l'accident de leur mort.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Elyas le Dim 26 Juil 2015 - 11:48
Yohanr a écrit:Je me fais plaisir. Voici un passage de "Orthodoxie, de Chesterton, sur la tradition : (juste pour rappeler qu'il faut qu'il faut toucher à la tradition avec des pincettes)

Spoiler:

Si, quand il s'agit des affaires quotidiennes, nous attachons une grande importance à l'opinion des hommes ordinaires exprimés avec une grande unanimité, il n'y a pas de raison de la dédaigner, quand nous avons affaire à l'histoire ou à la légende. La tradition peut se définir comme une extension du droit de vote. La tradition signifie que l'on donne le droit de vote à la plus obscure de toutes les classes, celle de nos ancêtres. C'est la démocratie des morts. La tradition refuse de se soumettre à la petite oligarchie arrogante de ceux qui viennent tout juste d'apprendre à marcher. Tous les démocrates s'opposent à ce que des hommes soient disqualifiés par l'accident de leur naissance; la tradition s'oppose à ce qu'ils soient disqualifiés par l'accident de leur mort.

Cet extrait ne viendrait-il pas plutôt de son livre nommé La République des Elfes ?
User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:50
Chesterton aurait écrit la République des elfes heu

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Elyas
Guide spirituel

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Elyas le Dim 26 Juil 2015 - 11:54
PauvreYorick a écrit:Chesterton aurait écrit la République des elfes heu

Je me suis trompé dans le titre, c'est La morale des elfes en français et Ethics of Elfland et effectivement, ce petit opuscule que je possède est tiré d'Orthodoxy. A l'époque où Chesterton écrit, parler du pays des fées est fréquent au Royaume-Uni.
User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 11:57
OK Smile Je n'avais pas trouvé dans mes trop lointains souvenirs d'Orthodoxy de quoi suppléer moi-même. En pénitence, je le relirai la semaine prochaine !

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Elyas
Guide spirituel

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Elyas le Dim 26 Juil 2015 - 12:01
PauvreYorick a écrit:OK Smile Je n'avais pas trouvé dans mes trop lointains souvenirs d'Orthodoxy de quoi suppléer moi-même. En pénitence, je le relirai la semaine prochaine !

Cela doit être un très court passage d'Orthodoxy. Il se moque de Yeats par exemple, en disant que cet Irlandais est trop intelligent pour comprendre le monde des fée contrairement au nigaud que Chesterton dit être.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 12:40
@Philippus magister a écrit:Bonjour à tous,
Quelqu'un saurait-il me dire, dans une copie de bac, s'il faut impérativement commencer ses phrases avec le traditionnel "nous" (ou "on" quand on veut faire un peu plus naturel - sachant qu'il ne faut pas passer de l'un à l'autre) ou si le candidat peut s'exprimer à la 1ere personne?
merci!
P.F.
Mais PM, tu te poses des questions qui n'ont plus de raison d'être: la seule harmonisation de bac aujourd'hui c'est "valoriser" tout ce qui peut l'être et n'interdire rien. Donc tu ne trouveras aucun texte de loi qui dise que la dissertation exige le je, tu, nous ou ils. La seule question à se poser est l'utilité de ce "je-nous" dans une dissertation scolaire et là, c'est plus clair.
Dans la phrase:
" nous nous demanderons si le héros de roman doit nécessairement être un personnage exceptionnel" ce qui est inutile ce n'est pas le "nous" ou le "je" mais l'ensemble de la formule"nous nous demanderons si": comme je le dis à mes élèves: supprimez de l'écrit tout mot ou phrase qui ne sert à rien. Or ce qui nous intéresse c'est le problème et pas qui se le pose.
Donc: "le héros de roman doit-il être exceptionnel?" suffit. Peu importe si c'est moi ou ma grand-mère qui pose la question, ce qui intéresse c'est la réponse. Wink
Pour le dire plus simplement et directement: je ne trouve pas d'intérêt à personnaliser une dissertation, ni par je ni par nous. En général les phrases qui contiennent ces pronoms sont les phrases inutiles dans le devoir, celles où les élèves n'en finissent pas d'annoncer qu'ils vont bientôt incessamment sous peu passer au travail, en répondant au sujet de manière organisée- ce qui occasionne à chaque fois en marge de mes copies un "encore heureux" ou un "ça tombe bien, c'est ce qu'on vous demande" ou plus sobrement un "trêve de blabla, aux faits.".
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Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

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